Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[MasterXTC]

@Mustis
Fakten gibt es für die eine und auch andere Seite. Diese wurden schon zu genüge ausgetauscht. Das bekommen manche aber bei aller Emotionalität offenbar nicht mehr mit. Oft muss etwas auch nicht auf irgendwelche „Fakten“ begründet sein, sondern einfach aus einem anderen Blickwinkel oder Weltsicht. Es gibt die Meinung das aufgrund der Demografie die gesetzliche Rente nicht mehr trägt. Es gibt aber auch die Meinung das die Demografie nicht so wichtig ist wie behauptet, sondern die Wertschöpfung die aus der Arbeitskraft gewonnen wird ausreicht eine gute Rente zu finanzieren. Zwei Sichtweisen die auch durch Fakten beiderseits zu belegen sind. Der Punkt ist hier welcher Meinung man eher zuneigt. Und das ist dann auch sehr davon abhängig wie man grundsätzlich sozialisiert ist. Wie es übrigens auch beim Thema BGE so ist.

Schlimm wird es wenn man der Gegenseite vorwirft bewusst zu lügen und nichts zu belegen. Hier begibt man sich dann schnell auf eine sehr persönliche und beleidigende Ebene, zumal man diesbezüglich dann erstmal auch die eigene Art der Kommunikation hinterfragen sollte. Lügner sind natürlich dann immer schnell auf der Gegenseite ausgemacht. Man selber ist natürlich immer auf der richtigen Seite. So wird dann mit dem Holzhammer argumentiert was zu nichts führt. Wenn jemand einer Meinung ist, sollte man diese erstmal respektieren und nicht als Lüge ausmachen.

Die emotionale Ebene auf die man alleine bei diesem Thema BGE immer wieder abdriftet, ist leider nicht für eine sachliche Diskussion dienlich. Da meint man dann immer schnell das die andere Seite einen persönlich beleidigen will obwohl das garnicht so ist. Ich glaube das man sich hier oft viel zu wichtig nimmt weil nicht alle Beiträge einen direkt betreffen müssen. Manche müssen sich den Schuh aber leider immer persönlich anziehen.

Ich empfehle hier wirklich zumindest die zeitweise Nutzung der Ignorierliste um Beiträge derer nicht mehr zu lesen mit denen eine Diskussion nicht weiter sinnvoll erscheint. Das schont einem wirklich die Nerven weil man sich sonst laufend provoziert fühlt auf Angriffe in einer Form zu antworten die alles noch schlimmer macht. Einfach mal einige Zeit diese Liste nutzen kann wirklich Wunder wirken.

 

[DerOlf]

Ps: hat eigentlich irgendwer behauptet, das staatliche rentensystem komplett abzuschaffenund nur ein privates zu nutzen? Ich lese hier nur von einer ergänzenden coexistenz.

niemand hat behauptet, dass das staatliche System komplett abgeschafft werden sollte ... aber genau das könnte recht leicht der Effekt der ergänzenden Coexistenz sein.

Zum besseren Verständnis, sollte klar sein, dass es zwischen dem staatlichen Rentensystem und dem prvatwirtschaftlichen durch die nur bei einer variante (PV) vorhandenen Profit-"Zwang" einen gravierenden Unterschied bei der "Unternehmenszielsetzung" gibt gibt.
Die GV hat primär ein Interesse an der möglichst gleichmäßigen flächendeckenden Versorgung der Bürger ... Gewinn muss dabei nicht erwirtschaftet werden ... auch Wachstum im betriebswirtschaftlichen Sinne haben gesetzliche Rentenversicherer nicht nötig.
Bei der privatwirtschaftlichen sieht das grundlegend anders aus. Diese müssen Gewinn generieren. Sie müssen wachsen ... und ab einem bestimmten Sättigungsgrad führt das am Markt immer zu "Krieg". Denn der eine kann nicht wachsen, wenn ein anderer nicht schrumpft.
Wie läuft nun dieser Kampf?
Über die Preise zum Beispiel ... Auch der Versicherte versucht für sein Geld möglichst gut versorgt zu sein (möglichst viel wieder raus zu bekommen). Dadurch entsteht Druck auf die Versicherer ... den diese nach möglichkeit weiterleiten.
Bei den Krankenversicherungen z.B. ans Gesundheitssystem ... Druck in den Pflege und Medizinberufen ist die Folge.
Oder bei den Leistungen ... wer bezahlt mir bei nur wenig höherem Beitrag auch eine völlig unnötige und nutzlose Kur (mal ganz extrem)?

Da kann die Behörde auf Dauer mMn nicht mithalten.

 

[_killy_]

@ DerOlf

Man merkt, dass du relativ wenig Ahnung von BWL hast. Auch private Versicherer müssen nicht per Zwang wachsen. Auch sie können einen konstanten Mitgliederpool haben.
Eine gesetzliche RV kann beispielsweise nur die Grundversorgung als Ziel haben. Die private RV ist dann ergänzend als Erhöhung des Lebensstandards zu sehen.

Auch ist ein private Versicherung nicht immer im Zielkonflikt zwischen Versicherten und Eigentümer. Es gibt auch Versicherungen als VVaG - Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit. Die Alte Leipziger ist eine solche Versicherung.
Privat hat somit nicht immer ein Profit-Zwang bzw. es gibt Gesellschaftsformen wo dies nicht schädlich ist. Bei Banken kannst du ja auch Genossenschaftsbanken dein Konto eröffnen oder deine Wohnung bei einer Genossenschaft mieten. Du hast somit immer die Wahl. Wenn du/die jeweilige Person sich aber nicht dafür interessiert wo sie welche Verträge abschließen, dann kann man diesen Personen auch nicht weiterhelfen.

Weiterhin wird nicht immer über den Preis konkuriert. Eine private KV ist deutlich teurer als die gesetzliche KV - bietet aber Mehr-Leistung sowohl für den Versicherten als auch für die Ärzte. (diese können höhere Kostensätze ansetzen als bei der GKV und bevorzugen deshalb die Privatpatienten ...)

 

[Sologruppe]

@_killy_
Es geht aber nicht um BWL oder das universitäre "Wissen" darüber (fast hätte ich Pseudowissen geschrieben), sondern um die philosphische und moralische Frage, ob ein deutsches Grundeinkommen (bedingunslos widerstrebt mir) eine gute oder schlechte Sache ist. Natürlich ist dies eng mit der finanziellen Frage gekoppelt- aber eher wenig mit Betriebswirtschaft, sondern mit Volkswirtschaft.
.
Also hat DER OLF die Frage und Dimension dazu verstanden, du aber weniger.

 

[_killy_]

@ Sologruppe

Danke für das Nicht-Lesen meines Beitrags. Ich habe die Ausführungen von DerOlfs Vergleich "gesetzlich" vs "privat" kommentiert.

 

[DerOlf]

@_killy_:
Du hast natürlich recht, dass es nicht für alle privaten Versicherer gilt ... genauso gibt es auch gesetzliche Versicherer, die sehr wohl Gewinn erwirtschaften.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass der gewinn-Zwang bei allen privaten eine Rolle spielt. Ich wollte eher darauf hinaus, dass ein gewisser Gewinnzwang am Markt, an dem die Unternemen konkurieren, eine Rolle spielt, und dies eben auch Unternehmen betreffen kann, die nicht nur dem Profit hinterherwirtschaften.

Die Wirkung sollte nicht ausser acht gelassen werden ... gerade bei börsennotierten Unternehmen hat der die Nase vorn, der im entsprechenden Segment die höchsten Renditen realisiert ... und das ist nunmal der, der wächst - oder wenigstens Gewinn erwirtschaftet.
Ist es nicht Ziel jedes börsennotierten Unternehmens, die Kurse möglichst stabil STEIGEN zu lassen?

Das Ding mit "Eine Investition muss sich lohnen" hast du doch sicherlich auch mitbekommen ... das brauchst du nur konsequent durchziehen (bis hin zum kleinstanleger), und dann wird auch meine Argumentation vielleicht etwas verständlicher.

Es mag sein, dass ich wenig Ahnung von BWL habe ... aber eines ist mir klar, Unternehmer wird man nicht aus reinem jux, sondern weil man sich davon einen Gewinn erhofft. Für Aktien von oder Kredite an Unternehmen gilt letztlich das gleiche ... Ohne Gewinnaussichten finden sich nur schwer Geldgeber.

Dass Tilgungsraten für Kredite in der Bilanz nicht als Profit aufgeführt werden, spielt keine Rolle, denn Fakt ist nunmal, dass das Unternehmen Geld einnehmen muss, um den Kredit bedienen zu können, weitere Kredite bewilligt zu bekommen.
Hätte es den Kredit NICHT aufgenommen aber dennoch den gleichen Umsatz generiert, so wäre das, was dann NICHT als Tilgung gezahlt wird, reiner Gewinn der dann eventuell in eine Expansion investiert würde (Wachstum), um nicht in der Steuererklärung aufzutauchen (wenigstens nicht als Reingewinn).

BWLer sehen das wahrscheinlich ganz anders ... die glauben aber auch daran, dass es in der Wirtschaft primär um Bedürfnisbefriedigung geht - stimmt ja auch in gewisser Weise ... aber Sagrotan und apple haben eindrucksvoll bewiesen, dass die kapitalistische Wirtschaft nicht darauf wartet, dass Bedürfnisse "natürlich" entstehen.

 

[_killy_]

@ DerOlf

Meine Aussage zusammengefasst ist doch nur: "Der Konsument entscheidet". Er kann sehr wohl auch bei private Unternehmen "konsumieren" welche nicht die schlimmsten Kapitalisten sind.

Und ja, börsennotierte Unternehmen haben eine Gewinnerzielungsabsicht. Aber hier kann sich ja jeder auch Aktien von Apple & Co kaufen um somit von den Gewinnen zu profitieren.
Kurssteigerungen können ein Ziel sein, du kannst aber auch konstante Dividende als Ziel haben ... also eher gleichbleibender Kurs mit konstanter Rendite. (die deutschen Energieversorger waren früher solche "Dividenden-Aktien")

Tilgungsraten sind aber auch nicht für die Gewinn- und Verlustrechnung relevant sondern nur für die Cash-Flow-Rechnung. Du hast ja zwei Alternativen:
a) du hast ausreichend Liquidität und zahlst die Investition "Bar aus der Kasse" oder
b) du hast nicht ausreichend Liquidität und zahlst die Investition über Kreditaufnahme

Für die Dienstleistung der Geldleihe zahlt man Zinsen und/oder Gebühren ... (selbst bei scharia-konformen Finanzprodukten bekommst du für deine Investitionen Dividende und bei Krediten zahlst du Gebühren).

PS man darf sich gerne mit Marketing Leuten streiten ob jetzt ein Bedürfnis durch Marketing geweckt wurde oder nur auf das Produkt hingewiesen wurde. Ist aber nicht meine Spezialisierung.

 

[DerOlf]

Den Streit mit Marketing-Experten hatte ich schon oft genug ... natürlich sind die so geschult, dass es nie darum geht, Bedürfnisse "einzureden" ... es kommt lediglich vor, dass man Bedürfnisse bedient, von denen die Menschen bisher nichts wussten

Andere Baustelle.

Ich glaueb insgesamt, dass vom Markt ein Druck ausgeübt wird, welcher letztlich zur aggressiven Konkurenz beträgt ... und diese Konkurenz zwingt auch dazu, die Gewinne zu steigern ... oder wenigstens die Ausgaben zu minimieren.
Am Ende läuft es (selbstverständlich) darauf hinaus, das MEHR Geld zur Verfügung steht und damit mehr Optionen offen stehen. ... Ziel ist Gewinn.
Niemand sollte einen Kredit aufnehmen, den er nicht zurückzahlen KANN. Und nach viel Arbeit bei +/-0 zu stehen, finden auch die Wenigsten toll.

Klar entscheidet letztlich der Konsument ... aber ich erlaube mir, hier mal Schopenhauer ins Rennen zu schicken.
"Der Mensch ist wohl frei, zu tun, was er will, er ist aber nicht frei, zu wollen, was er will".

 

[Lübke]

Ich glaueb insgesamt, dass vom Markt ein Druck ausgeübt wird, welcher letztlich zur aggressiven Konkurenz beträgt ...

ich glaube das macht der mensch schon selbst. den nachbarn übertreffen wollen, das bessere auto als der stammtischkollege haben, den größeren fernseher als der kegelbruder... wenn jemand anderes ein neueres handy hat, muss man nachziehn und das wenn möglich überbieten. das gabs immer schon, wenn auch die statussymbole sich geändert haben. wenn bei meinen eltern der garten nicht absolut pikobello ist, heists nur "was sollen denn die nachbarn denken?"

ich denke hier kann der staat was für die menschen tun: kleine privatkredite ohne sicherheiten verbieten! ich seh in letzter zeit immer mehr und mehr werbung für diese privatkredite (meist bis 10.000 € und ohne schufa-auskunft!) wo dann suggeriert wird, dass man sich doch damit belanglosigkeiten finanzieren könnte. das wird hingestellt als sei es das normalste von der welt sich für nen neuen fernseher zu verschulden oder schulden zu machen um einen urlaub zu machen, den man sich überhaupt nicht leisten kann.
wenn ich vorher nicht auf einen fernseher sparen kann, sodass ich ihn mir leisten kann, kann ich auch nachher nicht den kredit dafür nebst zinsen abbezahlen!

ich würde das etwa so regeln: sollte eine privatperson einen kredit von einer juristischen person nicht zurückzahlen können und die juristische person hat keine schufa-auskunft eingeholt oder trotz negativer schufa-auskunft den kredit gewährt, so entfällt für den kreditnehmer die pflicht zur rückzahlung des kredites nach einem jahr ab kreditgewährung vollständig.
jedwede form der werbung für kleinkredite ist strafbar.
auch leasing/finanzierung von konsumgüter mit einem wert unter 1.000,- € gehört imho verboten. das ist ein betrag den man ansparen kann ohne sich dafür verschulden zu müssen. entweder ich kanns mir leisten und hab das geld vorher zusammengespart oder ich hab das geld nicht, dann kann ichs mir schlicht und ergreifend nicht leisten, selbst wenn der nachbar so eins hat.

 

[_killy_]

Ich glaueb insgesamt, dass vom Markt ein Druck ausgeübt wird, welcher letztlich zur aggressiven Konkurenz beträgt ... und diese Konkurenz zwingt auch dazu, die Gewinne zu steigern ... oder wenigstens die Ausgaben zu minimieren.

Ich würde sagen, der Druck führt auch zu Innovationen und Verbesserungen. Man kann immer nur begrenzt über den Preis konkurrieren.

Niemand sollte einen Kredit aufnehmen, den er nicht zurückzahlen KANN. Und nach viel Arbeit bei +/-0 zu stehen, finden auch die Wenigsten toll.

Da hast du meinen Segen. Aber leider gibt es immer noch Leute die entweder zu blöd sind oder es einfach nicht verstehen wollen was ein Kredit ist. Aus meiner Zeit als Banker kann ich dir sagen, es gibt Kunden die glauben das ein Dispo-Kredit sich immer von Monatswechsel automatisch auf 0€ stellt. Sprich die Bank gleicht den Dispo aus. Solche Kunden versucht man dann natürlich dann keinen Dispo Rahmen einzuräumen aber manchmal stellt man im Gespräch einfach nicht fest, wie blöd der Kunde vor einem wirklich ist.
Oder es wird auf Zwang auf die Kündigung eines Kredits hingearbeitet, aber das heißt man ist per sofort fällig. Kündigung aus Sicht des Kunden war aber so verstanden wurden, dass er dann das Geld behalten kann.

Der mündige Konsument ist entscheidend.

 

[DerOlf]

Aber leider gibt es immer noch Leute die entweder zu blöd sind oder es einfach nicht verstehen wollen was ein Kredit ist.

Seit mir meine Bank zum ersten mal einen Dispo eingeräumt hat (ungefragt ... ich habe mich aber auch nicht gewehrt ... immer verkehrt) gehöre ich ganz sicher nicht mehr zu dieser Gruppe von Dummbeuteln.
Ich weiß, dass man bei einem Kredit immer draufzahlt ... das ist auch völlig OK, schließlich hat man durch den Kreditgeber die Chance, JETZT Geld auszugeben, welches man eigentlich nicht hat. Da soll man dann auch gerne für bluten (bei mir waren es damals 12,5%, wenn ich überzogen habe sogar über 17%). Ich weiß genau, ein Dispo vn €100,- kostete damals jährlich bis zu €12,50 (keine Ahnung, wie die Zinsen momentan liegen).

Der mündige Konsument ist entscheidend.

Und mir drängt sich da eben die Frage auf, in wie fern sich unsere heutige Wirtschaft einen "mündigen Konsumenten" überhaupt leisten kann. Mündig würde für mich auch bedeuten, auf Schweinereien mit Konsumverweigerung zu reagieren ... oder, wenn man sich schon über verkürzte Produktlebenszyklen ärgert, eben NICHT alle 3 Jahre dringend einen neuen PC zu kaufen obwohl der alte noch tut.
Mündig würde für mich bedeuten, sich der Marktmacht des Konsumenten bewusst zu sein, und diese auch zu nutzen. Momentan sehe ich das nicht.
Aus der pädagogischen Perspektive sendet das nämlich komplett das falsche Signal an die Produzenten und Vertreiber. Wenn der Kunde ohnehin alle 3 Jahre neu kauft, dann müssen die Geräte auch nicht unbedingt 10Jahre halten ... da kann man massiv Produktionskosten sparen.
Natürlich kann man dieses Geld dann in die Entwicklung von Innovationen stecken, die dann wiederum die Wirkung haben, dass der Konsument "neuer, toller, super 2.1" natürlich schon vor Ablauf der 3 Jahre haben will ... nicht weil ers bräuchte, sondern einfach weil es da ist.
Was das für eine Wirkung hat, kannst du am Thema "Oldtimer" recht gut sehen. Du findest haufenweise Autos aus den 60er und 70er Jahren ... die aus den 80ern sind schon bedeutend seltener, und der Kram aus den 90ern ist zu über 75% keine 10 Jahre alt geworden. Zum Teil liegt das an den Abwrackprämien ... eine als "Öko" getarnte Wirtschaftshilfe par excelence. Zum größeren Teil liegt das aber daran, dass man mit Autos, die 20 Jahre halten, einfach weniger Geld verdient, als mit welchen, die keine 10 schaffen. Der Konsument merkt es ja nicht, wenn er eh alle 5 Jahre neu kauft.
Sogar Häuser bauen wir mittlerweile nicht mehr für die Ewigkeit, sondern meist für nicht mehr als 30 Jahre.

Ist der Konsument, der für unsere Wirtschaft "ideal" wäre, wirklich mündig?
Oder kauft der doch eher um des Konsums Willen jeden Dreck?

Nur um das (nochmal?) klarzustellen. Ich halte die Wirtschaft an sich nicht für schlecht, aber das gängige System (Marktkapitalismus) entwickelt eben Mechanismen, die einer Mündigkeit des Konsumenten diametral entgegenstehen.
Diese erwachsen aber nicht aus "böser" Absicht oder aus reiner Gier, sondern entspringen den Marktmechanismen selbst. Den Unternehmen kann man daraus mMn genauso wenig einen Vorwurf basteln, wie den Konsumenten, denn beide erfüllen nur ihre jeweiligen Funktionen im System.

 

[_killy_]

@ DerOlf

Wer fleißig alles in der Zeitung liest, die Skandale verfolgt und am Stammtisch dann prahlt "sowas geht doch absolut nicht, schweinerei" ... aber am Ende doch die Produkte kauft, da kann man nicht helfen.

Der Staat kann regulierend eingreifen, Mindeststandards, Garantiezeiten etc. Aber den Rest muss m.E. der Konsument entscheiden. Solange "Geiz ist geil" bei einen Teil der Konsumenten immer noch Prio 1 ist, solange wirst du Hersteller finden die genau hierfür Produkte anbieten.

Nein, ich kaufe nicht primär nach "super günstig" ein. Mein Waschtockner ist von Miele und 10 Jahre alt und läuft ohne Probleme. Das Familienauto trägt ein Stern und bringt und sicher von A nach B.

 

[Schrammler]

Was das für eine Wirkung hat, kannst du am Thema "Oldtimer" recht gut sehen. Du findest haufenweise Autos aus den 60er und 70er Jahren ... die aus den 80ern sind schon bedeutend seltener, und der Kram aus den 90ern ist zu über 75% keine 10 Jahre alt geworden. Zum Teil liegt das an den Abwrackprämien ... eine als "Öko" getarnte Wirtschaftshilfe par excelence. Zum größeren Teil liegt das aber daran, dass man mit Autos, die 20 Jahre halten, einfach weniger Geld verdient, als mit welchen, die keine 10 schaffen. Der Konsument merkt es ja nicht, wenn er eh alle 5 Jahre neu kauft.

Bei dem Thema irrst du teilweise, vermutlich weil du kein Autofahrer bist und damit keine Erfahrungen sammeln konntest. Autos aus den 70ern sind genauso wie die 60er Jahre Modelle fast restlos dem Altmetall zugeführt worden, weil die nicht verzinkt waren und entsprechend schnell rosteten. Was du von denen heute noch siehst, sind restaurierte Oldtimer- viele davon waren einmal Rostklumpen. Die Restauratoren haben durchaus Respekt verdient, das ist eine irrwitzige Arbeit.
In den 80er Jahren wurden einige Standardmodelle ab Werk gut verzinkt und sind entsprechend rostträge, ein leuchtendes Beispiel dafür ist der Golf II. Beim Nachfolger, dem Golf III, insbesondere nachdem Lopez kam, ging die Rostplage wieder richtig los, 20 Jahre überlebt(e) kaum einer (habe ich selbst erlebt, die Karosserie fing innerhalb von 2 Jahren überall an zu rosten, nach drei Jahren waren die Löcher im Unterboden..). Wer nicht selber die komplette Karre schweißen kann und will, entsorgt so ein Fahrzeug besser, bezahlbar ist das nämlich nicht.
Heute fahre ich einen W124 aus den frühen 90ern, der geht jetzt stramm Richtung 30 Jahre und hat derlei Probleme noch immer nicht. Die teuerste Reparatur war bislang ein neues (altes!) Motorsteuergerät, das gab nach 20 Jahren den Geist auf.
Dafür werde ich regelmäßig von Fremden auf die Karre angesprochen: "Damals wusste Mercedes noch wie man Autos baut"... Deren Rostplage kam übrigens nach der Modellreihe und insbesondere in den frühen 00er Jahren.

Bei deinen anderen Ausführungen bekommst du meine volle Zustimmung, so läuft's nun einmal mit unserem Wirtschaftssystem.

Der Staat kann regulierend eingreifen, Mindeststandards, Garantiezeiten etc. Aber den Rest muss m.E. der Konsument entscheiden. Solange "Geiz ist geil" bei einen Teil der Konsumenten immer noch Prio 1 ist, solange wirst du Hersteller finden die genau hierfür Produkte anbieten.

Der Staat reguliert doch so wenig wie möglich und kontrolliert noch sehr viel weniger, die Folgen sehen wir alle täglich und viele akzeptieren sie einfach.
Ich sehe es auch nicht so, dass man dem Konsumenten alles vorwerfen kann, das ist zu billig. Du kannst dem Endverbraucher nicht auferlegen Allwissend zu sein, sich in sämtlichen Details/Fachbereichen/Wissenschaft und Technik so gut auszukennen, dass er gut von schlecht überhaupt unterscheiden kann. So hat er auch keine Wahl, die er beim Einkauf treffen könnte. Es ist auch irgendwie albern, Unternehmen beschäftigen Heerscharen von Spezialisten (vom Ingenieur über Marketingexperten, Psycholgoen bis zum Juristen) und der "Kleine Mann" soll dagegen ankommen? Da ist der Staat gefragt und der versagt zugunsten des Wirtschaftsmodells (Viel Arbeit/viel Konsum/viel Ressourcenverbrauch und viel Müll) kläglich.

 

[DerOlf]

@Schrammler:
Autos waren wohl echt kein gutes Beispiel ... es gibt genug Produkte, bei denen nur wenigen überhaupt auffällt, dass sich die Haltbarkeit verschlechtert hat, weil es viele ohnehin zu schnell durch die gerade aktuelle Variante ersetzen.
Der (zu) kleine Rest ärgert sich über abgerissene Regler, verzogene Holzteile (oder Instrumente ... auch schon gehabt) oder eine allgemein mangelhafte Verarbeitung ... "mangelhaft" hier im Sinne von "für den längeren Gebrauch nicht wirklich geeignet".

Instrumente kaufe ich nur aus 2. Hand ... einfach weil ich mir bei Neuinstrumenten für den Massenmarkt absolut nicht sicher sein kann, dass das Holz lange genug gelagert wurde, um sich nicht zu verziehen.
Vielleicht bin ich da auch zu misstrauisch ... aber eine krumme Gitarre ist nunmal nichts weiter, als ein hübsches Stück Feuerholz ... und dafür möchte ich keinen Kilopreis von über €250,- zahlen.

 

[ThomasK_7]

Der Staat reguliert doch so wenig wie möglich und kontrolliert noch sehr viel weniger, die Folgen sehen wir alle täglich und viele akzeptieren sie einfach.

Ich denke, im internationalen Vergleich gesehen, ist diese Aussage für Deutschland, bestimmt auch für Schweiz und Österreich, einfach nur falsch und zeugt von sehr unfreiem und unselbständigem Denken.

Du kannst dem Endverbraucher nicht auferlegen Allwissend zu sein, sich in sämtlichen Details/Fachbereichen/Wissenschaft und Technik so gut auszukennen, dass er gut von schlecht überhaupt unterscheiden kann. So hat er auch keine Wahl, die er beim Einkauf treffen könnte.

Deswegen übernehmen regelmäßig Fachverkäufer, Fachtester und seit dem Internet, auch die ganz normale Endverbraucherschaft, diese Test- und Bewertungsfunktion. Nur Produktvielfalt gibt den Anreiz zur Weiterentwicklung und Preisdifferenzierung, die mal in die eine und mal in die andere Richtung laufen kann. Produktvielfalt ist der Schlüssel unseres Wohlstandes. Eigeninformationssuche ist ein wesentliches Merkmal eines mündigen freien Bürgers.
Einheitsprodukte, staatlich geprüft und geschützt vor Veränderung, bedeuten Stillstand zu einem festgelegten Standard.
Historisch gesehen fallen mir kaum Beispiele ein, wo dies langfristig von Vorteil für den Endverbraucher war. Hast Du Beispiele und welchen Anteil haben diese am Gesamtmarkt?

Wie steht ein BGE im Zusammenhang mit Regulierung und staatlicher Kontrolle?
Ist z. Bsp. die Einheitsrente gerechter/fairer als das jetzige Rentensystem mit Grundsicherung und Individualrente?
Ist z. Bsp. Einheitslohn gerechter/fairer als das jetzige Lohnsystem?
ist z. Bsp. das BGE gerechter/fairer als das jetzige Einkommenssystem, wo es doch die Einkommensunterschiede noch vergrößert und die berechnete Armut dadurch zunimmt?

 

[Mustis]

Hochwertige Artikel mit Haltbarkeit wie damals gibt es auch heut noch. Wenn man natürlich die billigen Einstiegsmodelle von heute mit denen von damals vergleicht, passt es natürlich nicht. Nur hat man damals im Verhältnis zum Einkommen weit mehr hingelegt als heute. Eine Stradivari war damals wie heute ein Luxusprodukt. Damals gabs nur einfach noch nicht so billigen Kram wie heute. Günstige, nicht so haltbare Ware wurde erst mit der Massenfertigung möglich. Dafür konnte es sich nun aber auch die Masse leisten. Wärs euch beiden lieber, dass es nur wieder hochwertige, haltbare Sachen gibt, die sich die Masse aber nicht leisten kann oder nur unter Aufwendung ein wesentlich höheren prozentualen Anteils ihres Einkommens?

Ihr argumentiert und kritisiert hier auf einer völlig verzerrt wahrgenommen Basis und vergleicht Dinge, die nicht passen. Rechnet mal aus, was ein TV (als Beispiel) damals im Verhältnis zum Lohn gekostet hat und wie das heute aussieht. Oder ein Radio.

 

[_killy_]

Ich sehe es auch nicht so, dass man dem Konsumenten alles vorwerfen kann, das ist zu billig. Du kannst dem Endverbraucher nicht auferlegen Allwissend zu sein, sich in sämtlichen Details/Fachbereichen/Wissenschaft und Technik so gut auszukennen, dass er gut von schlecht überhaupt unterscheiden kann.

So lange die Leute für 3€ bei Primark oder Kik Kleidung kaufen, für 10€ sich ein Haarschnitt gönnen, solange brauchen wir nicht über mehr staatliche Regulierung reden. Wer da noch zu blöd ist zu beurteilen ob faire Löhne gezahlt werden ...

 

[DerOlf]

@Mustis:
Ich sprach von Massenartikeln ... auch die "Billig-Ware" wurde vor knapp 25 Jahren nicht ansatzweise so schnell ersetzt.

Insgesamt geht es mir auch nicht um gejammer a la "Qualität ist zu teuer" sondern eher um den ökonomischen sinn und zweck einer "Wegwerfgesellschaft" ... wenn die Dinge nicht mehr so lange halten, oder die Leute immer die neueste Variante der Dinge besitzen wollen, dann muss man von ihnen NOCH mehr produzieren, um den Markt bedienen zu können.
Insgesamt generiert die Wegwerfgesellschat dadurch Wachstum ... und das braucht die Wirtschaft nunmal.

Dabei steigt der Ressourcenverbrauch ... und das bereitet Probleme, die aber von vielen einfach ignoriert werden.

 

[Mustis]

Bloß nicht den "mündigen" Bürger mit in die Verantwortung ziehen...

Ich glaube manchmal fast, einigen brauchen mal wieder auf die "harte" Tour gezeigt, das letztlich für sein Tun und Handeln jeder selbst verantwortlich ist und NIEMAND anderes. Das gilt insbesondere für ethisch moralische Aspekte.

Zudem weigere ich mich, Dummheit als Ausrede anzuerkennen. Den damit ließe sich jede Bevormundung argumentativ begründen und wen man damit einmal anfängt. Freiheit kann man nur durch eigene freie Entscheidungen erlangen mit den dazu gehörigen Konsequenzen, dass man für sein Tun und handeln eben auch verantwortlich ist ebenso für das, was die Folgen aus dem eigenen Handeln entsteht.

Wie Killy schon sagt, mir kann keiner erzählen, dass einem nicht klar werden kann, dass Primark, Kik, 1 Euro Läden und TVs für 200€ eben weder haltbar sein können noch für humane Bedingungen geschaffen und vertrieben werden können. Trotzdem will zum Beispiel heute keiner auf Unterhaltungselektronik verzichten. Ergo muss sie billig sein. Verzicht wäre hier die Option, doch dazu sind auch die ganzen Kritiker nicht gewillt.

@Olf
Ich auch oder ist ein TV oder Radio kein Massenartikel? Dennoch waren diese in den 50er und 60er Jahren massiv teurer im Verhältnis zu den durchschnittlichen Einkommen damals. Dein "Argument" ist und bleibt nachweislich eine idealisiert verblendete subjektive Wahrnehmung. Der Zugang der Massen zu Unterhaltungselektronik und anderen Massenartikeln gelang nur dadurch, dass man aufgrund der verbesserten Fertigungstechniken immer billiger mit Verzicht auf Qualität produzieren konnte. Und das war nur von Interesse, weil die Menschen diese Produkte wollen.

PS: EIn TV kostete in den 50er um die 1000 DM. Das war deutlich näher an einem Durchschnittsmonatsgehalt (im Haushalt!) als heute. Heute bekomm man TVs für 100-200€, einen Bruchteil eines Durchschnittslohnes.

 

[DerOlf]

@Mustis:
Verzichtest du denn?
Ich verzchte ... wo es geht ... der PC, an dem ich das hier schreibe, ist mittlerweile 12 Jahre alt ... wurde immer nur nachgerüstet (mit mehr Ram oder Speicherplatz z.B.).
Das ist für mich auch nicht Unterhaltungselektronik, sondern ganz einfach ein Werkzeug, welches ich für eine ganze Menge Dinge brauche.

Mit meiner "Unterhaltungselektronik" hättest du wahrscheinlich große Probleme. denn das zeug ist langsam, macht krach und sieht echt nicht mehr toll aus ... aber es funktioniert, und solange es das tut, werde ich es nicht ersetzen.

Auf ein Produkt, bei dem ich mir SICHER bin, dass es minimum 10 Jahre hält, spare ich auch gerne ein paar Monate drauf.

Wenn die Leute es so wollen, dann ist das ja auch OK (inklusive ALLER Folgen), dann sollen sie sich aber auch nicht über niedrige Löhne und miese Arbetsbedingungen beklagen ... denn die gehören nunmal dazu.
Auch mit den Plastikmüll-Kontinenten müssen wir dann wohl einfach leben ... denn auch die gehören nunmal dazu.

Mir gefällt einfach die Richtung nicht ... und ja, ich halte es für dumm, diese Richtung beizubehalten, nur weil das "tolle Produkt N+1" ein bisschen besser ist ... oder einfach nur "neu".
Diese "Produktion für die Müllhalde" halte ich für grundlegend falsch ... leider halte ich sie geichzeitig für den wichtigsten Wirtschaftsmotor unserer Zeit.