Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[DerOlf]

Die 6,2 Milliarden waren lediglich das Bar und Fondsvermögen...

Das steht in dem Bericht.
Wie wäre es mal mit einer Zahl zum Gesamtvermögen der SED?
Erst mit dieser kann man vernünftig diskutieren.
Was ich bisher dazu gefunden habe, weist auf ein Gesamtvolumen irgendwop zwischen 2 und 12 Milliarden DM hin.
Auf die Auslandsvermögen der SED hat die PDS 1992 verzichtet.

Die Bemerkung mit dem Unrechtsstaat war eher satirisch gemeint und beziog sich darauf, dass der Begriff Unrtecht im Bezug zu DDR-Organisationen ziemlich infaltionär genutzt wurde ... vielen fällt das vielleicht nicht auf, aber in Nebensätzen steckt es regelmäßigg.
Hier ein Beispiel aus dem Wiki-Artikel zu den "Vermögen der Parteien und Massenorganisationen in der DDR".

Noch immer herrscht Unklarheit über den Verbleib von einem Teil der Gelder und Vermögensgegenstände, die sich die SED in der DDR zu unrecht angeeignet hatte

Direkt im nächsten Satz heißt es dann:

Zahlreiche Durchsuchungen der UKPV und anderer Behörden in Parteigeschäftsstellen und nahestehenden Firmen haben aber nie Zuführungen von illegalem Vermögen in den Betrieb der Nachwende-PDS nachgewiesen.

 

[Mustis]

Nochmal: Was hat das Unrecht, dass nachweislich durch die SED begangen wurde damit zu tun, dass die DDR, wie von dir betitelt, ein Unrechtsstaat sein soll?

Und warum soll ich dir Zahlen suchen? Wer hat den angefangen hier die Vergangenheit der Die Linke schön zu rechnen?

 

[DerOlf]

Nochmal: Was hat das Unrecht, dass nachweislich durch die SED begangen wurde damit zu tun, dass die DDR, wie von dir betitelt, ein Unrechtsstaat sein soll?

Ich schrieb bereits, dass das satirisch gemeint war ... wenn du das besser verstehst dann nenn es Ironie ...
Eine ganze Weile war beinahe egal, über was berichtet wurde, solange es dabei um etwas aus der DDR ging, waren die Begriffe Unrecht und Diktatur nicht weit.
Ich kann mich noch an Diskursbeiträge zur Gesamtschuldebatte erinnern, die sinngemäß lauteten ... "Gesamtschulen gabs in der DDR auch, das kann also kein gerechteres Bildungssystem sein, als unser System aus Haupt-, Realschule und Gymnasium".
Es entspricht NICHT meiner Meinung, dass die DDR ein Unrechtsstaat gewesen sei, aber eine Zeit lang hatte ich beim Anblick unserer Presse das Gefühl, ein Teil unserer Gesellschaft würde die DDR wohl gerne so sehen ... auf jeden Fall hatte ich lange nicht das Gefühl, man würde die DDR als Rechtsstaat aufarbeiten wollen.

Und warum soll ich dir Zahlen suchen? Wer hat den angefangen hier die Vergangenheit der Die Linke schön zu rechnen?

Was ist denn an einem Vergleich der Zahlen aus dem Abschlussbericht der UKPV bitte "schönrechnen" ... schau dich mal in den Statistiken der JC um, da siehst du Beispiele für Schönrechnerei.

Es geht um den Verbleib des SED-Vermögens ... die 6,2 Mrd DDR-Mark aus Bar- und Fondsvermögen wurden der UKPV übergeben und auch den Immobilien und Firmenbesitz der ehemaligen Parteien und Massenorganisationen der DDR standen ab 1990 unter der Verwaltung dieser Treuhandgesellschaft..

Ich möchte wissen, um welche Summe es insgesamt geht ... denn die Summen, die die UKPV angibt scheinen ja viel zu niedrig zu sein ... wahrscheinlöich soll die Linke für alles unrechtmäßig angeeignete Vermögen der SED in 40 Jahren DDR aufkommen.
Warum ... Gegenfinanzierung der Banikenrettung? Oder einfach nur ein schönes Argument gegen Links?

Ich sehe umgerechnet 620Mio EUR in Bar und Fonds und bei den Maximalen Schätzungen nochmal 5Mrd EUR an Immobilien und Firmenbesitz. Insgesamt komme ich da auf ein Vermögen von 5,6Mrd EUR.

Entspricht diese Summe in etwa dem Vermögen der ehemaligen SED oder fehlen da ein paar Nullen?

 

[_killy_]

Was interessiert SED Vermögen??? Im Zweifel noch schön gerechnete Zahlen von Immobilien die zu Millionen bewertet wurden und nach der Immobilienkrise Ost jetzt eh kein Schwein mehr kauft.
Falls es dir entgangen sein sollte, es gab ein kurzen Immobilienboom nach dem Fall der Mauer im Osten. Dann sind die Preise aber extrem in den Keller gefallen und sie fallen noch heute.

 

[surfinghorse]

Kapital und Reichtum der oberen Kommunisten... interessante Frage.
Bei den unteren Kommunisten ist davon jedenfalls nichts gelandet.

 

[DerOlf]

Nö ... da waren sich Kommunismus und Kapitalismus schon immer ziemlich ähnlich
Nur der geistige Überbau macht dan Unterschied ... der Kapitalist hat es "verdient" der Kommunist hat's geklaut (beide nach ihrer eigenen Lehre).

Ob Proudhon wohl auch an die reichen Kommunisten dachte, als er schrieb "Eigentum ist Diebstahl"?

 

[surfinghorse]

"Eigentum ist Diebstahl"- das klingt sehr populistisch und ist meiner Meinung nach auch falsch. Genau so gut könnte man schreiben: "Kommunismus/Anarchie ist Diebstahl" und es wäre genauso wahr. Alles nur Propaganda und Worthülsen.

Letztlich gibt es für Anarchie und Kommunismus keinen funktionierenden Modellstaat und beide sind somit nur gescheiterte Ideologien auf dem Misthaufen der Geschichte. Irgendwann wird dort vielleicht auch der Kapitalismus landen- was an seine Stelle treten wird, wissen wir aber noch nicht. Anarchie ganz sicher nicht, Kommunismus hoffentlich auch nicht.

Übrigens trat in der Sowjetunion anstelle des Eigentümers der "Verwalter", der die selben Rechte wie der Eigentümer hatte, aber ohne dessen Pflichten und Risiken tragen zu müssen. Somit war der Kommunist/Verwalter nur ein verantwortungsloser, uninteressierter Eigentümer, der sich hinter schönen Worten und Propaganda versteckte, ähnlich wie es Priester tun.

 

[DerOlf]

Mal in die Schrift von Proudhon reingeschaut, aus der das Zitat stammt ... Eigentum ist Diebstahl ist von ihm logisch hergeleitet worden ... und zwar aus den von Marx beobachteten Kapitalakkumulationsprozessen im Kapitalismus.
Ich weiß nicht mehr genau, wer es war, aber es gab mal einen Anthropologen, der versucht hat "primitiven" Völkern die Begriffe Eigentum und Besitz nahezubringen ... kaum hatten die Begriffen, was Eigentum ist, kam von denen meist der Einwand, dass man das nur schwer von Diebstahl unterscheiden könne.
Die Begriffe Eigentum und Diebstahl gehören so untrennbar zusammen, wie Komplementärfarben.

Dass die Kommunisten es nicht anders gemacht haben, steht hier nicht zur Debatte ...


Ein paar "gescheiterte" anarchistische Versuche:

Pariser Comune ... von königlichen Truppen niedergewalzt, nachdem das Beispiel von Paris auf andere französische Städte übergriff.

Spanien ... ja auch in Spanien waren es Anarchisten ... nur wenige von ihnen haben Francos Machtübernahme IN Spanien überlebt.
Bei den Bemühungen den spanischen Anarchieversuch zum scheitern zu bringen, hat die deutsche Luftwaffe erste Erfahrungen mit Flächenbombardements gesammelt ... Die Mischung aus Brand- und Sprengbomben, die u.A. Hamburg und Dresden verwüstete, hat auch die spanische Stadt Guernica verwüstet ... der Chef der "Legion Condor" empfand das damals als erhebendes Schauspiel.

Diese Versuche sind nicht aus eigenem Antrieb gescheitert, sie wurden platt gemacht ... bis dahin waren sie tatsächlich ziemlich erfolgreich und bei der einfachen Bevölkerung sogar einigermaßen beliebt.
Der Anarchismus ist gescheitert, weil er erfolgreich hätte werden können ... die Kommunisten hatten daran übrigens regen Anteil, denn auch denen ging es um Herrschaft.

Ganz allgemein wird unter Anarchie oft eine maximale Rechtsfreiheit verstanden ... das ist aber grundlegend falsch ... Anarchie meint nicht die Freiheit von verbindlichen Rechtsvorstellungen und Gerechtigkeit ... Anarchie meint lediglich die Freiheit von Herrschaft.
Ziel ist nicht die Auflösung der Rechtsordnung, sondern das Ende der Rechtsverordnung "von oben".
Der Anarchist ist nicht frei von Rechten und Pflichten ... er steht lediglich hinter seinen Rechten und Pflichten, statt sich nur gezwungenermaßen dran zu halten um Schlimmeres zu vermeiden.

Wenn das an irgendwas scheitert, dann daran, das an Strafsysteme gewöhnte Menschen jeden Freiraum, den ein System bietet, sofort zum eigenen Vorteil ausnutzen. Solche Menschen BRAUCHEN Herrschaft ... leider, denn die Angst vor der Reaktion der Macht ist letztlich das einzige, was sie zu gesetzeskonformen Verhalten zwingt.

Der Anarchist klaut nicht, weil er selbst nicht beklaut werden möchte ... der Kapitalist/Kommunist klaut nicht, weil er Angst hat, dabei erwischt zu werden und dadurch letztlich mehr zu verlieren, als er durch die Tat gewinnen kann.

 

[_killy_]

Die Begriffe Eigentum und Diebstahl gehören so untrennbar zusammen, wie Komplementärfarben.

Das hast du schön formuliert. Da man im Kommunismus jeglichen Eigentums beraubt wird, ist auch Diebstahl nicht mehr möglich. Wer mittellos ist, kann nicht beklaut werden.

Zitat des Ossis: Wir hatten nichts, davon aber sehr viel.

 

[Scheitel]

Der Anarchist ist nicht frei von Rechten und Pflichten ... er steht lediglich hinter seinen Rechten und Pflichten, statt sich nur gezwungenermaßen dran zu halten um Schlimmeres zu vermeiden.

Das ist das Problem mit den Menschen, alle sind unterschiedlich (was auch gut ist) und es wird immer Neid, Missgunst etc geben, die das unmöglich machen. Einfach gesagt, man kann tun und lassen, was man will, solange man niemals einem Dritten auf irgendeine Art und Weise schadet. Das funktioniert aber eben niemals mit/unter vielen Menschen aus bekannten Gründen. Das ist in der Tat schade, aber auch vollkommen nachvollziehbar.

Im Herzen bin ich überzeugter Anarchist, aber ich wäre natürlich ziemlich blöd, wenn man Glauben würde, dass es irgendwie in der heutigen Gesellschaft funktionieren würde. Aber genau deswegen halte ich BGE und allem Sozialen auch nichts.
Wer nichts tut, hat auch genau nichts verdient. Das es trotzdem sinnvoll ist Menschen, die nichts dafür können, zu unterstützen kann ich verstehen, auch wenn ich es nicht wirklich gut heiße aufgrund meiner Einstellung.

Genauso würde ich auch niemals Hilfe erwarten, wenn ich es verkacke. An dem Sprichwort "Egal was du tust, tue es klug und bedenke das Ende" ist halt was dran.
Und wenn man sich nicht blöd anstellt und bereit ist Kompromisse einzugehen, klappt das Ganze auch wunderbar

 

[surfinghorse]

Die Begriffe Eigentum und Diebstahl gehören so untrennbar zusammen, wie Komplementärfarben.

Dass die Kommunisten es nicht anders gemacht haben, steht hier nicht zur Debatte ...

Eigentum und Diebstahl.... wer mein Eigentum stiehlt (das können auch Kommunisten sein) ist ein Dieb, das ist richtig. Sachlich und moralisch falsch ist, das jeder gleich viel haben sollte, unabhängig von seinen Beitrag. Natürlich stehen die Kommunisten bei diesem Unterthema auch zur Debatte, sie waren die immerhin die größten Diebe.
Da aber niemand aufgrund von Forenbeiträgen seine Meinung ändert.... vorwärts zu den nächsten 250 Seiten!

 

[DerOlf]

@surfinghorse:
Es geht dabei um die Begriffe ... um die Kategorien im Denken.
Eigentum und Diebstahl sind deswegen miteinander verknüpft, weil es nicht möglich wäre, jemandem etwas zu klauen, wenn niemand etwas besitzt.

Natürlich ist das eine vollkommen utopische Vorstellung für jemanden, dessen komplettes Leben und Denken auf Beistz ausgerichtet ist.
Aber versuch mal jemanden auf "Diebstahl" zu verklagen (rein verbal) wenn du keine Ahnung hast, was "Eigenrtum" überhaupt bedeutet (du also nie gelernt hast, "meins" und "deins" zu unterscheiden).

Der Begriff "Diebstahl" entsteht erst durch die Begriffe "Eigentum" und "Besitz". das ist allerdings etwas sehr philosophisch, und allgemein glaube ich auch nicht, dass unsere Gesellschaft sich innerhalb der nächsten paartausend Jahre von diesen Begriffen trennen wird, die sie über Jahrtausende hinweg geleitet haben.

 

[Scheitel]

Viele Menschen kennen leider nicht mal den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz und werfen das im Daily Life schon immer durcheinander oder halten es für ein und das selbe

 

[Mustis]

Welche Gesellschaft, egal wie primitiv, kennt die Begriffe Besitz und Eigentum überhaupt nicht? Du hast behauptet, dies sei so, belegt hast du es nicht. Spätestens über Stammesgrenzen oder Familiengruppen hinaus gibt es diese Begrifflichkeiten meines Erachtens definitiv.

Ich denke schon, dass diese Begrifflichkeiten bekannt sind, nur deren Bedeutung wird nicht so hoch angesehen, wie es in unserer Gesellschaft üblich ist. Deine Geschichte klingt so ein wenig nach romantisch verklärter Idealisierung der "edlen" indigenen Bevölkerung...

 

[DerOlf]

Mach dich mal schlau über die Jäger- und Sammlerkultur-Reste, die den US-Genozid überlebt haben ... warum spielte in diesen primitiven Gesellschaften Gastfreundschaft eine so bedeutende Rolle?

Es ist, wie ich hier schon mehrmals geschrieben habe ... dort, wo nahezu alles knapp ist, wird sehr viel lieber geteilt, als dort wo ALLES im Überfluss vorhanden ist. Das war bei den nomadischen Kulturen Nordamerikas nichts anderes.

Die bildung der ersten Städte fällt mit großen Errungenschaften zusammen ... Ackerbau, Viehzucht, Zivilisationskrankheiten, Medizin, Schrift, Mathematik, Wissenschaft ... und eine unglaubliche Übersteigerung der natürlich vorhandenen Ungleichheiten auf Basis von Macht (in weitaus größerem Ausmass als vorher) und vor allem auf der Basis von Handel ... der in diesem Ausmass auch erst durch die Seßhaftigkeit entstanden ist.

Was ist von den ersten Siedlungen übrig geblieben? ... nichts als Statusbauten der Mächtigen und Reichen (Paläste, Tempel, Grabmäler) ... fast überall auf der Welt ist es das selbe ... eine kleine Kaste verewigt sich auf Kosten großer Massen ... und die Regionen in denen das nicht passiert ist, halten wir noch heute für rückstandig und unzivilisiert (denn da fehlen sämtliche Zeugnisse einer "Hoch"-Kultur).

Du magst das vielleicht als romantische Verklärung abtun, ich sehe darin eher einen nicht-eurozentristischen Deutungsversuch.

Ich sage ja auch nicht, dass "primitive" nicht wissen, was mit "meins" und "deins" gemeint ist ... bloß scheinen einige davon ein sehr viel entspannteres Verhältnis zum Eigentum zu haben, als wir Europäer.
ICH habe den Hirsch erlegt, und damit zur Ernährung der ganzen Gruppe beigetragen. Dafür gebührt mir Respekt und Anerkennung ... und eventuell die besten Teile des Tieres ... der Hirsch an sich wird aber geteilt ... der erfolgreiche Jäger bekommt eventuell das Geweih als Trophäe oder das Fell für neue Klamotten ... aber er besteht eben nicht darauf, den Hirsch verschimmeln zu lassen, weil er ja sein Eigentum ist.

Europäer sind (leider) ganz genau so drauf ... gutes Essen lieber wegzuschmeißen und sich noch über einen "Diebstahl" zu echauffieren, wenn sich das dann jemand aus der Mülltonne fischt.
Dieser Eigentumsbegriff, nach dem man Werte lieber vernichtet, als sie anderen zu gute kommen zu lassen ... diesen Eigentumsbegriff setze ich tatsächlich mit Diebstahl gleich.

Die Wohlstandgesellschaft teilt ihren Wohlstand nur extrem ungern ... denn durch teilen wird man eben nicht reich.
(ich hatte die Passage zwischenzeitlich gelöscht, aber scheinbar wurde da schon drauf reagiert).

 

[Scheitel]

Die Wohlstandgesellschaft teilt ihren Wohlstand nur extrem ungern ... denn durch teilen wird man eben nicht reich.

Wozu auch, wenn man dafür selber den Rücken krumm gemacht hat. Es geht sich nicht mal ums reich werden, sondern um das hart erarbeitete nicht mit denen zu teilen, die nichts tun. Das ist ein deutlicher Unterschied.

 

[ascer]

Die Wohlstandgesellschaft teilt ihren Wohlstand nur extrem ungern ... denn durch teilen wird man eben nicht reich.

Wobei das ja durchaus noch eine andere psychologische Komponente hat: in einer Wohlstandsgesellschaft muss man auch nicht mehr teilen, um zu überleben. D.h. die Abhängigkeit von anderen Individuen ist nur noch in deutlich reduzierter Form vorhanden.

Es ist ja nicht so, als wären die Menschen in den Gesellschaften früher deutlich "netter" gewesen. Ihr Verhalten war schlicht rational angepasst an die hiesigen Umstände: wenn die (Über-)Lebensbedingungen harsch sind, dann ist eine ausgeglichene Gesellschaft um ein Vielfaches wichtiger, als in einer Zeit des Überflusses.

 

[Mustis]

soso die indigene nordamerikanische Bevölkerung, die sich über Stämme hinweg aufs blutige massakriert haben um Jagdgründe zu erschließen. Ich glaub die wussten ganz genau, was Eigentum und Besitz bedeuten. Die Grenzen dafür waren nur andere als bei uns heute.

 

[DerOlf]

@Mustis:
Meiner Meinung nach macht es einen unterschied, ob man sich bei eher zufälligen Begegnungen herumziehender Stämme gegenseitig massakriert ... oder sich systematisch und über Generationen hinweg bekriegt, nur um Marktanteile halten zu können.
Der Maßgebliche Unterschied ist hier das Land ... denn bei den Konflikten der indigenen Stämme in Nordamerika ging es meist NICHT um den Besitz des Landes. Es ging um die Jagdrechte auf dem Land, nicht um den Besitz des Landes inklusive sämtlicher damit verbundener Rechte (dass man Land "besitzen" kann, das haben diese Stömme allem Anschein nach erst durch die Europäer gelernt).

Die Eigentumsbegriffe unterscheiden sich grundlegend ... der, den wir in Europa verinnerlichen ist absolut exklusiv ... bei den indigenen Stämmen Nordamerikas bin ich mir da nicht mehr sicher.
Ein nicht exklusiver Eigentumsbegriff würde allerdings erklären, warum diese Stämme immer wieder in Gebiete eingedrungen sind, die ihre Häuptlinge eigentlich an Weiße überschrieben hatten ... scheinbar war denen die Bedeutung dieser Überschreibung wohl doch nicht ganz so bewusst.
Vielleicht kam das aber auch nur daher, dass sich die Kolonisten ja ebenfalls nicht an die Verträge mit den Primitiven gebunden fühlten.

 

[Smartin]

...

Die Wohlstandgesellschaft teilt ihren Wohlstand nur extrem ungern ... denn durch teilen wird man eben nicht reich. ...

Ich finde solche Aussagen nicht nur falsch, sondern auch unverschämt. Viele teilen bereits nahezu 50% ihrer Einkünfte. Aber augenscheinlich reicht das einigen immer noch nicht. Auch wenn man an die Spendenbereitschaft der Deutschen denkt, kann ich dem nicht folgen.