Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[surfinghorse]

Lese ich das richtig: Wer auf den ersten Seiten pro war, ist dies nach 250 Seiten immer noch.
Wer auf den ersten Seiten kontra war, ist dies nach 250 Seiten immer noch.

Also 250 Seiten Diskussion ohne das eine Person in das andere Lager gewechselt wäre?

 

[hallo7]

Ich würde jeden Tag einen Freudensprung machen wenn ich mich als Arbeitnehmer aus der staatlichen Zwangssolidargemeinschaft ausklinken dürfte und meine Sozialabgaben ausschliesslich für mich selber anlegen könnte.

Warum bist du dann nach Deutschland gekommen? In den USA kannst du das machen... Wäre natürlich weitaus mehr Risiko für dich gewesen.
Diese Aussage zu tätigen, wenn man eine gute Ausbildung und einen guten Job hat halte ich für überheblich. Wie ist man denn da hingekommen? Wer hat die Ausbildung (mit-)finanziert? Etwa die Solidargemeinschaft, die man jetzt verlassen möchte?
Weiters bist du doch im Medizinprodukte Geschäft unterwegs - diese Branche lebt von der Solidargemeinschaft.

Die Vorteile der sozialen Marktwirtschaft haben Deutschland zu einer Wirtschaftsmacht gemacht. Die Solidargemeinschaft ist das Rückgrat dieser und es fällt eig. sehr schwer gute Argumente gegen diese zu finden.
Außer man denkt nur kurzfristig und in Einzelpersonen...

 

[Quetzalkoatlus]

Ach so, Kernkraftwerke und das Concorde Überschallflugzeug sind nicht über die Grundlagenforschung hinaus gekommen ? Was macht dich so sicher das die Robotik nach ein paar Jahren nicht genau so ein Disaster wird ?

Concorde und KKW sind sogar bis in die Wirtschaft gekommen. Ich glaube da ermangelt es dir entweder an Grundlagen oder der Terminologie. Bei beidem hat man lediglich später entschieden, die Entwicklung größtenteils einzustellen, weil die Zukunftstauglichkeit fragwürdig war.

Ich möchte hier mal auf einen in Deutschland weitverbreiteten Irrglauben aufmerksam machen. Nur weil wir aus ideologischen Gründen die KKWs dicht machen wollen, heißt es nicht, dass diese Technologie ein Auslaufmodell ist. Man schaue sich mal im Ausland, wo Energieversorgung nicht von einer Ethikkommision festgelegt wird, um: Da werden massenhaft KKWs hochgezogen.
https://de.statista.com/statistik/d...ten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/

Um wieder aufs Thema zu kommen, anstatt über Umverteilungsmaßnahmen wie das BGE zu fabulieren könnten wir auch mal einfach schauen wo derzeit sinnlos Geld des Bürgers verbraten wird und dies abstellen. "Energiewende" bzw. EEG wäre da so ein Paradebeispiel. Den höheren Strompreis zahlt direkt oder indirekt jeder!
Ein weiteres Paradebeispiel wäre natürlich der ÖRR, 210€ jährlich sind für für geringe Einkommen schon ein nettes Sümmchen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Warum bist du dann nach Deutschland gekommen? In den USA kannst du das machen... Wäre natürlich weitaus mehr Risiko für dich gewesen.

Meine Eltern sind damals nach Deutschland gekommen, weil man in Deutschland (im Gegensatz zu den USA und UK) kein Problem mit dem roten sozialistischen Yugo Pass hatte.
Du hast Recht, wenn ich nie den Sprung in die USA mache, werde ich es wahrscheinlich mein Leben lang bereuen, die zwei Dinge die mich bisher davon abgehalten haben sind das es mir hier zu gut geht und meine Faulheit.
Du empfiehlst mir die USA, wieso empfiehlst du den linken Kapitalismus Gegnern nicht ein stressfreies (nicht auf Leistung getrimmtes) sozialistisches/kommunistisches Land ?

Diese Aussage zu tätigen, wenn man eine gute Ausbildung und einen guten Job hat halte ich für überheblich.

Sagte ich schon das ich ein Egoist bin ?

Wie ist man denn da hingekommen? Wer hat die Ausbildung (mit-)finanziert? Etwa die Solidargemeinschaft, die man jetzt verlassen möchte?

Ja, meine Umschulung hat zu 100% und meinen Meister zu 2/3 die Gemeinschaft bezahlt, aber nur der Teil der Gemeinschaft der Steuern/Sozialabgaben zahlt.
Ich selber zahle auch einiges für die Gemeinschaft ein, monatlich ca. 1050€ Sozialabgaben + 1400€ Steuern, meinen Deckel habe ich abgezahlt.
Der Teil der Gemeinschaft der Steuern/Sozialabgaben zahlt ist nicht mein Problem, jeder der einzahlt soll auch raus nehmen dürfen (vor allem für Weiterbildung), mich stört der faule Teil der nur raus nimmt und nichts einzahlt.

Weiters bist du doch im Medizinprodukte Geschäft unterwegs - diese Branche lebt von der Solidargemeinschaft.

Wir lehnen auch Bargeld nicht ab, die Abrechnungsprogramme wären schnell auf reine Barzahlung umgestellt, die Art der Bezahlung stellt kein Problem dar.
Was meinst du wieso bei Ärzten Selbstzahler und IGeL Leistungen so beliebt sind ? Bestimmt nicht weil die Zahlungen von den Krankenkassen so üppig sind.

Die Vorteile der sozialen Marktwirtschaft haben Deutschland zu einer Wirtschaftsmacht gemacht. Die Solidargemeinschaft ist das Rückgrat dieser und es fällt eig. sehr schwer gute Argumente gegen diese zu finden.

Wie gut würde es Deutschland gehen, wenn es weniger Teilnehmer gäbe die nichts einzahlen und nur raus nehmen ?

Grüße Tomi

 

[ascer]

Das liegt aber hauptsächlich am deutschen System, wo Abschlüsse das wichtigste sind, wo du ohne das entsprechende Stück Papier die Arbeitsstelle nicht bekommst.

Das stimmt, hat aber auch gute Gründe: D gehört zu den paar Ländern weltweit, wo es halt mit die qualifizierendsten Abschlüsse überhaupt für Berufe gibt und das seit langer Zeit - warum also auf das Wort verlassen. Im Durchschnitt wird man mit jedem mit Meistertitel deutlich besser fahren (weil er zielgerichtet dafür hat arbeiten/lernen müssen), als mit jemanden der nur "behauptet" das zu können.

Ferner muss man das auch ein wenig beschränkt sehen; z.B. bei Berufen mit hoher theoretischer Komplexität, etwa akademisierten IT-Berufen, da kommt man auch im Ausland i.d.R. nur mit akademischen Abschluss, häufig auch Master oder höher, rein.

Ist imho aber auch gut begründbar. Die Leute, die z.B. höhere Mathematik o.Ä. effizienter alleine als an der Uni lernen - vor allem mit Bezug zu konkreten Projekten später / Teamarbeit - sind sehr, sehr selten. Meistens wird man an der Uni schlicht neben dem Stoff noch viel von Forschung, Drittmittelprojekten, ... mitgenommen haben, was auch nicht unwesentlich ist.
Und abgesehen davon wäre es ziemlich schwierig, dass für den konkreten Beruf nötige Basiswissen bei jedem Bewerber nachprüfen zu wollen. Da ist viel effizienter, einfach pauschal einen Uni-Abschluss sehen zu wollen und sich dann nur noch um konkrete Zusätze zu konzentrieren, die für das Unternehmen relevant sind.

Es sei denn halt, man hat wirklich gute Gründe. Wenn jetzt jemand etwa ein Startup erfolgreich in einem Bereich gegründet hat z.B. Dann kann man natürlich auch weniger auf entsprechende Abschlüsse geben. Das wird meiner Erfahrung nach aber zumindest mitunter auch so gehandhabt.

Ich habe das mal korrigiert, damit es wirklich meiner Meinung entspricht und nicht nur dem was du beim überfliegen meiner Beiträge glaubst da raus zu lesen.

Na komm, deine Anpassungen waren nur marginal im Vergleich zu meinem ursprünglichen Statement. Du hast nichts Wesentliches geändert, nur zeitlich und auf "Willige" eingeschränkt.

Diese Einschränkungen sind zwar wichtig, aber die hatte ich bewusst weggelassen, weil ich behaupten würde das hat mittlerweile jeder auf den letzten 20+ Seiten mitbekommen - wir beide, zusammen mit Olf und 1-2 weiteren, haben ja sehr aktiv darüber debattiert.

Also das du primär über die nötige Motivation argumentierst und primär über die kurz- und mittelfristigen Herausforderungen redest. Also zur Zeit bis in den nächsten Jahren.

Wohingegen ich die nötige Motivation nicht stark mit einbeziehe (weil extrinsische Motivatoren wie Geld nur schlecht funktionieren), weil ich die zumindest primär für nicht relevant genug halte - Unwillige motiviert man als Dritter nur sehr, sehr schwer.
Und ich finde es nicht so interessant, über kurz- und mittelfristige Veränderungen zu reden, weil natürlich der Staat nicht z.B. innerhalb einer Legislaturperiode pleite geht.

Deshalb habe ich mich fast immer für den Zeitraum der nächsten 10-15 Jahre (die Änderungen, die sich langsam ankündigen) und den Zeitraum danach interessiert. Das ist ja auch der Zeitraum, der in den großen Studien abgedeckt wird, welche ich stets als Quelle für die "baseline" zitiert habe.

Also ja, man kann meine Szenariozusammenfassung noch mit deinen Änderungen präzisieren, aber (1) sind das ja nur marginale Anpassungen und (2) hat ja echt jeder auf den letzten 20 Seiten gepennt, der nicht gesehen hat das du über Motivation/Bildung und die Änderungen in den nächsten paar Jahren primär sprichst und ich über die langfristigen Strukturveränderungen.

Gilt das auch für die Sorte Prahlerei "Ich kenne mich so gut aus weil ich Reden von Google/Amazon/Facebook Mitarbeitern gehört habe." ?

Nein, da muss ich deine Präzision deutlich kritisieren - was mich wundert, weil das ja eigentlich selten bei dir vorkommt.

Prahlerei ist eine übertriebene Darstellung der eigenen Fähigkeiten, mit der man sich zu Unrecht oder unbegründet lobt. Und i.d.R. auch ungefragt, also nur um nochmal "eine extra Kante mitzugeben".

Das ist bei dem von mir zitierten "mein Horizont ist sehr groß, größer als deiner" definitiv erfüllt.

Bei mir hingegen ist der Besuch von Forschungssymposien und ähnlichen Veranstaltungen ein Faktum und keine Übertreibung. Genauso wie das Publizieren von entsprechenden Arbeiten, weil ich ja aktiv forsche. Das ist also nur eine Feststellung der Realität.

Außerdem habe ich das nicht ungefragt und auch nicht mit Überheblichkeit o.Ä. in den Raum geworfen.
-> Ich wurde (zu Recht) zu meiner Eignung befragt, warum ich denn die wissenschaftlichen Standpunkte beurteilen könne. Es ist absolut legitim diesbezüglich meine wissenschaftliche Eignung erstmal anzuzweifeln, wenn die Information diesbezüglich noch unbekannt ist. Danach habe ich klargestellt, woher meine Expertise stammt; als Antwort.


Abgesehen davon ist es ein himmelweiter Unterschied zwischen einfach "mein Horizont ist sehr groß, größer als deiner" zu postulieren und eine bestimmte Begründung für konkrete Befähigungen/Qualifikationen zu erklären.

du weißt aber schon wie die geschönte Zahl zustande kommt?

Ich weiß nicht, ob es wirklich so viele übertriebene Stellen sind, wie du es beschrieben hast, aber in der Tat ist das ein Problem. Vor allem weil das ja noch nicht alles ist. Die Leute, die von einer Umschulung zur nächsten gejagt werden, werden bei der Arbeitslosenstatistik ja rausgerechnet, obwohl sie quasi "Langzeitumschulende" sind und damit de facto Langzeitarbeitslose.
Wer aber für dieses fragwürdige, dauerhafte Umschulen benötigt wird (und das man eigentlich noch viel mehr bräuchte, weil dann könnte man ja noch mehr "erfolgreich Umschulen"; =erfolgreich aus der Arbeitslosenstatistik rausrechnen), der wird ja tatsächlich wieder nochmal zu den offenen Stellen gezählt.

Die Vorteile der sozialen Marktwirtschaft haben Deutschland zu einer Wirtschaftsmacht gemacht. Die Solidargemeinschaft ist das Rückgrat dieser und es fällt eig. sehr schwer gute Argumente gegen diese zu finden.

Exakt.
Das war auch die Absicht meiner Darstellung, dass signifikante Einschränkungen unseres Sozialsystems (wie in anderen Ländern) eben auch zu den negativen Folgen dort führen. Der erhöhten Kriminalität usw.

 

[DerOlf]

@Smartin:
Ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber bei mir fließt maximal 10% meines "Tagesgeschäfts" in Forenbeiträge ... manchmal mehr, amnchmal weniger.

Im Forum kann ich nebenbei schreiben ... dafür muss ich meine Arbeitssuche nictmal wirklich unterbrechen.

Den Nazi-Zwangsarbeitsvergleich habe ich nicht gebracht - ich habe dazu vielleicht den Anlass gegeben, als ich schrieb, dass das Umschwenken der finnischen Regierung von einem Experiment zum BGE, zu einer Arbeitsverpflichtung mich an den "nationalsozialistischen Arbeitsdienst" erinnert ... wenn du dich mit diesem Gebilde mal beschäftigt hättest, dann wüsstest du, dass das ein Arbeitsdienst war, der von den Gewerkschaften und der Partei organisiert wurde, und zuerst deutsche Arbeitslose verpflichtete ... die wurden nebenbei sogar bezahlt - nur eben weit unter üblichem Tarif ... und sie hatten wahrscheinlich auch nicht wirklich eine Wahl.
Der Nationalsozialistische Arbeitsdienst war z.B. mit dem Bau der Autobahnen betraut, die Hitler für seine Kriegsvorbereitungen brauchte, und die einige Uniformierte noch heute für eine deutsche Erfindung halten.

Du würdest vor allem den Unterschied zu Zwangsarbeitern aus KZ's sehen.

Zur Info: eigentlich hieß es "Reichsarbeitsdienst" ... ich mag mich irren, aber einzelne hier werden von der Idee wohl ziemlich begeistert sein.

 

[Smartin]

@DerOlf
Du brauchst mir keine Geschichtsnachhilfe zu geben und wieder mal versuchen, dich rauszureden. Unterlass einfach solche Schwachsinnsvergleiche!

 

[DerOlf]

Beweis mir erstmal, dass es ein Schwachsinnsvergleich ist.
Ich sehe eindeutig Parallelen zwischen dem Reichsarbeitsdienst, und dem, was die finnische Regierung nun plant.

 

[_killy_]

@ DerOlf

Die Linken haben den Reichsarbeitsdienst fortgeführt als Recht und Pflicht zur Arbeit.

Das ist nun mal das Problem mit den extremen Parteien/Ideologien ... egal ob Rechts oder Links orientiert.

 

[DerOlf]

@_killy_:
Was die DDR angeht sind wir wahrscheinlich einig ... die haben sehr sehr viel aus dem dritten Reich einfach weitergeführt ... zum Beispiel die FDJ (militärisch organisiert, nicht wirklich verpflichtend ... aber trotzdem "sozialistische Bürgerpflicht" ) ... z.B. die konsequente Verfolgung von Regierungskritikern ... z.B. die Gehirnwäsche, die Gleichschaltung der Medien u.v.m.

Die DDR war genau wie Hitler-Deutschland, Lenin-Russland oder Franco-Spanien ein totalitärer Staat.

Deine Äusserung, die Linken hätten das übernommen, ist mMn fast eine Frechhet, denn ich sehe mich zwar als Linker, aber ich stehe politisch definitiv nicht auf der selben Seite, wie NSDAP, SED oder die KPDSU.

Meine "russische Revolution" fand im Februar statt ... was dann im Oktober des selben Jahres folgte, war ein Militärputsch. Letzterem haben wir das System zu verdanken, welches unter dem Decknamen "Kommunismus" dann gescheitert ist. Letztlich war das aber nichts anderes, als ein absolutistisches Machtsystem mit Führerprinzip und daher OHNE Demokratie.

 

[_killy_]

SED -> PDS -> Die Linke.

Die Linke sieht sich auch als Rechtsnachfolgerin der SED. Meine Aussage ist somit keine Frechheit, sondern gibt nur das wieder, was die Linken über sich selbst sagen.

 

[Discovery_1]

Natürlich hat "Die Linke" ihren Ursprung aus der damaligen SED in der DDR. Ich betone aber Ursprung. Nur haben sie mit der damaligen Partei aber auch wirklich nichts mehr zu tun. Die Linken sind eine sozial ausgerichtete demokratische Partei. Für mich ist sie jetzt die eigentliche wirkliche SPD. Nur stehen die Westdeutschen dieser Partei leider immer noch sehr skeptisch gegenüber, da sie eben halt aus dem Osten kommt und immer noch den Bezug zur damaligen DDR nehmen, was in meinen Augen völliger Blödsinn ist. Unter Willy Brandt war die SPD ja mal den Linken sehr ähnlich. Dann kam irgendwan Gerhard Schröder und hat die "Sozis" durch seine falsche Agenda-Politik, die man ja wohl eher von der CDU erwartet hätte, quasi demontiert. Heute ist die SPD für mich nur noch ein harmloser Abklatsch der CDU und wird eigentlich nicht mehr benötigt. Sieht man ja auch an deren Wahlergebnissen immer mehr. Da aber die Westdeutschen wie gesagt, den Linken immer noch nicht vertrauen, können sie von den schwachen Wahlergebnissen der SPD nicht profitieren, leider.

 

[Scheitel]

Warum sollte man irgendeinem Politiker oder einer Partei noch groß über den Weg trauen? Das blaue vom Himmel versprechen se alle und viel kommt dabei nicht herum. Man kann halt nur das kleinste Übel wählen und auch das ist schon genug Überwindung. Ob links oder rechts, alles nicht so dolle. Und die Mitte irgendwie auch nicht. Demokratie mag zwar das einzig funktionierende System sein, aber naja, auch nicht mein Favorit

 

[_killy_]

@ Discovery_1

Die Linke hat sich aber nie zur SED und deren Politik abgegrenzt. Weiterhin sind die "Nasen" in der Partei fast auch noch alle da ... die Gesinnungsgenossen durfte ich in der DDR schon ertragen und heute schreien sie auch noch weiterhin dass sie demokratisch sind. Toll, toll.

Wenn ein Göbbels oder Himmler nach WW2 eine Partei gegründet hätten, würden sie weiterhin in die Rechte Ecke deklariert werden. Warum sollen die Linken besser sein als Rechte??? Sind die lernfähiger???

Die Plakate der Linken lesen sich wie ein DDR Geschichtsbuch ... zu den Wahlplakaten gibt es meist immer schöne DDR Anekdoten.

PS Deutsche Demokratische Republik ... nicht immer ist auch wirklich drin, was draußen dran steht.

 

[Discovery_1]

@ Discovery_1

Die Linke hat sich aber nie zur SED und deren Politik abgegrenzt. Weiterhin sind die "Nasen" in der Partei fast auch noch alle da ... die Gesinnungsgenossen durfte ich in der DDR schon ertragen und heute schreien sie auch noch weiterhin dass sie demokratisch sind. Toll, toll.

Wenn ich aber die Anträge und Reden der "Linken" im Bundestag verfolge, sind deren Argumente meist überzeugener, als alles andere was von der Bundesregierung kommt. Selbst Grüne und Linke sind sich immo immer mehr einig, was soziale Fragen in Deutschland angeht, als SPD und Linke. Aber dennoch wähle ich die Linken nicht, da ich ihre Außenpolitik teilweise überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Den Vergleich der Linken zur damaligen SED sehe ich nicht. Auch wenn sicherlich noch Alteingeschworende in der Partei sitzen. War übrigengs nach Nazi-Deutschland auch in den Parteien des 1. Deutschen Bundestages so. Da saßen auch noch jede Menge Alt-Nazis.

 

[hotzenplot]

Den Vergleich der Linken zur damaligen SED sehe ich nicht.

dann bist du jung und hast die DDR nicht mitgemacht

Programmatisch ist sie noch sehr den Zielen der SED verhaftet. In der Wirtschaftspolitik will sie nach wie vor Privateigentum in Staatseigentum überführen. In der Innenpolitik strebt sie nach Überwindung der parlamentarischen Demokratieform. Am deutlichsten lehnt sie sich aber in der Außenpolitik an die SED an. Forderungen wie "Abschaffung der Nato", oder die Unterstützung von Putins Expansionspolitik, erinnern stark an die ehemalige KPD und spätere SED. Der politische Fortschritt entspringt nach Ansicht der Linken aus der Kultur der mittelasiatischen Steppe. Das ist ihr Credo, egal ob in Russland Stalinismus oder Oligarchen-Herrschaft vorherrschend ist.

 

[surfinghorse]

Mir gefällt das bedingungslos am Grundeinkommen. Was würde den passieren, wenn sich 100% für ein arbeitsloses Leben mit dem Grundeinkommen entscheiden würden? Das liest sich, als ob überhaupt niemand mehr arbeiten muss und alle Güter, vom Brot bis zum Handy, von alleine entstehen und mit dem Grundeinkommen gekauft werden können. Ich denke, wir sollten das mal ein Jahr lang testen...

 

[DerOlf]

@_killy_:
Wahrscheinlich stolpere ich da über mein Verständnis des Begriffes "die Linke" ... das ist für mich kein Parteiname, sondern eine politische Richtung ... eben links der Mitte.

Ich fühle mich da immer angesprochen, wenn von "die Linke" gesprochen wird ... die Bewegung, als deren Teil ich mich betrachte und die ich unter diesem Begriff fasse, war NICHT Teil der DDR und sie ist auch nicht zwingend (bzw. komplett) Teil der ehemaigen PDS und heutigen Partei "die Linke" ) - auch wenn uns früher immer gesagt wurde, wir sollten doch nach drüben gehen, wenn es uns hier nicht gefällt - drüben hatten die an Querdenkern aber noch viel weniger Interesse.

Die poliitische Linke ist nicht mit der Partei "die Linke" identisch, genauso wie die politische Rechte nicht mit der Partei "die Rechte" identisch ist.

Ergänzung (8. Mai 2018)

Der politische Fortschritt entspringt nach Ansicht der Linken aus der Kultur der mittelasiatischen Steppe. Das ist ihr Credo, egal ob in Russland Stalinismus oder Oligarchen-Herrschaft vorherrschend ist.

Selten so einen Unsinn gelesen ... wo hast du das her, aus einer politischen Hetzschrift Lenins bzw. Stalins, oder aus dem DDR-Poltikunterricht?
Oder versucht da jemand an die gute alte Mongolen-Propaganda anzuschließen? Die Stämme der eurasischen Steppe als altbewährte "Gefahr für das Abnedland" ... egal ob es nun Hunnen, Magiaren, Mongolen oder Kommunisten sind.

Mir stellen sich bei solchem Unsinn echt die Nackenhaare auf.

 

[hotzenplot]

willst du etwa abstreiten das AKL und KPF kein Bestandteil der " die Linke " ist?

 

[_killy_]

@ Discovery_1

Der Nazi Vergleich ist somit dann ein Geständnis? ;-)
Es ist definitiv schwer für jemanden weder in der DDR gelebt hat noch zu Zeiten der DDR in der BRD sich wirklich ein Bild zum Sozialismus in Deutschland zu machen. Auch was aus den Genossen aus der SED wurde und wie viele davon immer noch bei den Linken zu finden ist.

@ DerOlf

Du darfst davon ausgehen, dass ich meistens die Partei "Die Linke" meine. Wir müssen uns auf Parteien fokussieren, da man sonst noch weniger auf einen gemeinsamen Nenner kommt.
Eine "politische" Linke kenne ich nicht. Oder sind damit die Steinewerfer von der Flora gemeint? Nimms mir nicht übel, aber Linke und Rechte sind mir eher zuwider. Sie suchen aus meiner Sicht immer nur die Schuld an ihrer eigenen Misere bei jemand anderen. Statt zu diskutieren werden Argumente gerne per Gewalt ausgetauscht. ´

Ansonsten ist der BGE Thread ja mal wieder völlig zielführend. Da bewegt sich ja rein gar nichts. Mal schauen ob wir auch eine Veröffentlichung bekommen und dem Testlauf aus Finnland.