Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[_killy_]

@DerOlf

Deine Beispiele sind sehr treffend gewählt - der Eigentumsbegriff ist bei Völkern welche kaum/keine Waren haben bzw. deren Entwicklungsstand sehr niedrig ist - nicht bekannt.

Entwicklungsstand: Jäger & Sammler kennen kein Eigentum, da sie sich für ihren täglichen Bedarf aus der Natur bedienen.

Eine entwickelte Gesellschaft aber benötigt einen Eigentumsbegriff ... wir sind nun mal keine Jäger und Sammler mehr. DU wirst dein Frühstück beim Supermarkt oder Bäcker gekauft haben ...

 

[DerOlf]

@Smartin:
Nahezu 50% ... sehr interessant. Nach meinen Recherchen sind es knapp über 40% (42) ... und das auch erst ab einem Bruttojahreseinkommen von 55k ... auch 45% (fällig ab Jahresbrutto >250k) sind meiner Meinung nach noch nicht nahezu 50%.

"Teilen" hat darüber hinaus für mich eine Freiwilligkeitskomponente ... und ich bezweifle tatsächlich, dass in Deutschland viele "freiwillig" Steuern zahlen ... wenn es um die Höhe der Steuer geht, dann fühlen sich die meisten doch ohnehin beklaut ... sogar von einer kapitaltransfersteuer von gerademal 1%.

Erzähl mir nichts vom Sozialen deutschen Michel ... der hat das beste Sozialsystem der Welt ... und daher seine soziale Verantwortung über einen Beitrag deligiert ... womit er seine Schuldigkeit in dem Belang getan sieht.

@_killy_:
Natürlich leben wir nicht in einer Gesellschaft von Jägern und Sammlern ... für unsere heutige Gesellschaft ist der Eigentumsbegriff basal.
Bei den Beispielen ging es mir eher darum, wie der Ausspruch " Eigentum ist Diebstahl" erklärt werden kann.
Im Grunde ist das eine philosophische Feststellung ... wer seine Gesellschaft auf den Eigentumserwerb ausrichtet, der muss Gesetze schaffen, nach denen dieser Eigentumserwerb geschehen darf ... in genau diesen Gesetzen liegt der Ursprung des Diebstahls ... denn der Begriff Diebstahl meint nichts anderes, als die Besitzaneignung, die vom Gesetz nicht gedeckt wird.
Das man aus unserer Rechtssprechung mit etwas Mühe im Prinzip herleiten kann, dass unser Rechtssystem Eigentum höher wertet, als Leben und Gesundheit Besitzloser, das ist ein ganz anderes Kapitel.

 

[Smartin]

Ich streite mich nicht mit Dir um ein paar Prozentpunkte. Für mich sind auch 42% "nahezu 50%" und 45% erst Recht (insbesondere wenn man bedenkt, dass den Leuten vom dann verbliebenen Geld dann noch doppelt und dreifach die Kohle aus der Tasche gezogen wird: MWSt. Sektsteuer, Brandweinsteuer, MinÖlSteuer, usw. usf.)
Und genau, ich sage schon ab 55k Eur/a und nicht erst. In Deutschland wird der Mittelstand wie Spitzenverdiener behandelt und abgezockt. Geh mal in andere Länder und schau Dir da die finanziellen Belastungen an. Aber sei es drum, ich finde das gar nicht schlecht, dass wir ein ordentliches Sozialsystem haben und es ist nachvollziehbar, dass das auch was kostet. Mir geht nur das Gejammere derjenigen auf den Keks, die keinen Beitrag leisten, aber für nichts auch noch haben wollen und das mehr und mehr

Auch Dein Beispiel mit der Finanztransaktionssteuer hinkt teilweise. Wenn einer nur mit Geld, Geld verdient, dann mag das vielleicht gerecht sein, genau wie auch Kapitalertragssteuern, Abgeltungssteuer etc. Wenn es aber mein bereits versteuertes Netto ist, das ich anlege, finde ich es schon bedenklich, wenn das dann nochmal versteuert wird. Das Gleiche gilt auch für andere Bereiche wie Einkünfte aus VuV. Warum muss ich bitte meine Einkünfte / Gewinne aus VuV nochmal versteuern, insbesondere, wenn ich mein Darlehen vom netto abstottere? Die Liste ließe sich unendlich fortsetzen.
Mir ist es wurscht, ob Zahlungen freiwillig erfolgen oder nicht. Fakt ist, die Zahlungen fließen. Und trotzdem wird gejammert ohne Ende und gefordert, ohne selbst was dafür zu leisten, wo ich mich echt frage, wo dieses Anspruchsdenken herkommt.

Und gut vielleicht hast Du eine andere Wahrnehmung, aber gerade in Deutschland wird wahnsinnig viel gespendet und das nicht nur zu Weihnachten etc.

 

[Scheitel]

Und gut vielleicht hast Du eine andere Wahrnehmung, aber gerade in Deutschland wird wahnsinnig viel gespendet und das nicht nur zu Weihnachten etc.

Was meinst du, wie viele Menschen noch dazu bereit wären, wenn man die Kirchensteuer in eine "variable Spendensteuer" umwandeln würde. Da würden sicherlich auch sehr viele ausgetretene sagen, das ist ne gute Sache, wenn ich mir "aussuchen" kann wohin das Geld geht, z.b. zu den Tafeln etc.

 

[_killy_]

@DerOlf

Zur Einkommenssteuer kommt noch der Soli von 5,5% hinzu. Dieser wird auf die Einkommenssteuerlast gezahlt. Somit sind wir sehr gut an der 50% dran.

So, Klugscheißmodus off.

 

[Music Clef]

Smartin,

du hast schon Recht. Wenn ich mir anschaue, was ich an Lohnsteuer zahle und dann mein Netto sehe... und hiervon noch Mehrwertsteuer und Mineralölsteuer bezahle, wird mir auch manchmal schwindelig - wenn ich sehe, wie dieses gezahlte Geld, so manchmal dann direkt aus dem Fenster geht – aus der Staatskasse.

 

[DerOlf]

Mit Ausnahme der Lohn- oder Einkommensteuer zahlt das JEDER (also all die Steuern, die dann noch vom Netto bezahlt werden) ... sogar der Hartz4 schmarotzende Alki mit Vollsanktion zahlt auf seinen Schnaps Steuern, wenn er irgendwo her das nötige Geld bekommt. Sogar ein Uli Hoeneß kommt an diesen Steuern nicht vorbei.
Daher finde ich gerade die Heranziehung dieser Posten "etwas" unfair.

Meine Betrachtung bezieht sich NUR auf das Arbeitseinkommmen, und das wird bei den meisten Menschen mit knapp über 40% besteuert.
Und wer arbeitet, der zahlt auch Lohn- und Einkommensteuer (sogar ich gebe jährlich Einkommensteuererklärungen ab).

@_killy_:
Solibeitrag. OK ... dass sind dann 5,5%, die zu der fälligen Lohnsteuer noch dazu kommen. Es geht also um 5,5% (ca. 1/20 ) der 42% (ca 2/5) vom Brutto ...
Wie man sowas berechnet, ist dir schon klar hoffe ich.

@Smartin:
Ich frage mal andersrum ... bei welcher Marke hört "nahezu 50%" für dich denn auf?

 

[Kausu]

Beamten darf man immer vorwerfen, dass sie doch nur Einkommen durch "unsere" Steuern beziehen. Warum also Hartz4 Empfängern nicht? Deren Einkommen ist auch zu 100% steuerfinanziert - im Gegensatz zu ALG1.



Davon abgesehen finde ich solche Betrachtungsweisen gundlegend sinnlos. Ich erhalte meine Gehalt auch nur durch den Umweg über meine Kunden. Es ist ein Kreislauf.

Erzähl mir nichts vom Sozialen deutschen Michel ... der hat das beste Sozialsystem der Welt ... und daher seine soziale Verantwortung über einen Beitrag deligiert ... womit er seine Schuldigkeit in dem Belang getan sieht.

Versteh ich nicht. Die aufkommende Kritik von Linker Seite ist doch gerade dafür und gegen einen Charitystaat. Ich versteh deinen Beitrag wirklich nicht.


Naja ist schon ein paar Seiten her, aber ich hatte letztens nicht so viel Zeit,

Was ich zum BGE immer wieder lesen, ist dass es den Druck bzw. die Angst wegnimmt und das verstehe ich einfach nicht.

Schön ich kriege jetzt 1000€ - mal davon abgesehen - was kann man mit 1000€ schon machen? Möchte ich also mehr, als nur ein Dach über den Kopf und günstiges Essen, dann muss ich arbeiten gehen.
Die Wehrhaftigkeit des neuen BGE Menschen ist doch nur ein Täuschung.
Unbequeme Arbeiter werden auch in Zukunft Probleme haben einen Job zu bekommen.

Vielleicht fehlen mir auch die Visionen, aber ich habe bisher schon schöne Rechnungen zum BGE gesehen und es wurde oft gesagt, dass die heut erhaltenenen Rentenansprüche z.B. bestehen bleiben. Wie soll das aber gehen?

Beispiel:

Person 1 jahrelang eingezahlt und bekommt 1200€ Rente
Person 2 jahrelang nichts eingezahlt (was für ein Grund auch immer von arbeitsunwillig bis Hausmann/frau) kriegt 500€

1000€ BGE müssten gerechterweise aber oben drauf kommen. Also nicht 1000€ BGE und 200€ Rente - sondern 2200€ ingesamt und die andere Person dann halt 1500€. Alles andere wäre verbrecherisch.

In meinem Beispiel habe ich auch nur die GRV erwähnt. Jegliche private Vorsorge, sollte da sowieso komplett rausgenommen werden. Ich/man hat doch nicht jahrelang gespart, investiert und was auch immer, nur damit die BGE Steuer nun vollgreifen kann.

 

[Darknesss]

sogar der Hartz4 schmarotzende Alki mit Vollsanktion zahlt auf seinen Schnaps Steuern

Damit gibt er eigentlich nur einen Teil des Geldes zurück, welches er vorher erhalten hat.

Meine Betrachtung bezieht sich NUR auf das Arbeitseinkommmen, und das wird bei den meisten Menschen mit knapp über 40% besteuert.

Sind 40% etwa nicht genug? Das Geld ist hart erarbeitet. Das Problem sind nicht die Steuereinnahmen sondern die Ausgaben!
In Deutschland haben die Ausgaben mittlerweile überhand genommen, wir müssen sogar trotz Rekordeinnahmen diskutieren ob die schwarze Null erfüllt werden kann! Und dann diskutiert man auch noch ob den Soli überhaupt abschaffen kann, weil das Geld eigentlich schon längst verplant ist. Allerdings wird es mit Rekordeinnahmen bald vorbei sein, wenn der Zins wieder ansteigen sollte.
Deutschland müsste bei den Ausgaben längst gnadenlos den Rotstift ansetzen und letzendlich sollte das auch temporär in einer steuerlichen Entlastung der Mittel- und Unterschicht enden.


Und auch wenn das Sehr viele nicht hören wollen.:
Sozialstaat sollten wir in erster Linie nur für die eigene hilfsbedürftige Bevölkerung sein. Jeder der nicht hilfsbedürftig ist, sollte nur sehr wenig bekommen (auch Deutsche!). Letzendlich müssen wir für diejenigen die arbeiten können, Anreize schaffen das auch zu tun. Für die die nicht arbeiten können sollte selbstverständlich der vollständige, derzeit angebrachte Beitrag ausgezahlt werden.
Die Einwanderung sollten wir auch deutlich einschränken, denn letztendlich können wir nicht alle aufnehmen.
Uns fehlt es schlichtweg an Ressourcen. Vor allem mangelt es an Grund und Boden. Wir haben jetzt bereits einen rießigen Flächenfraß und vernichten wertvollstes Ackerland, welches eigentlich zur Ernährung benötigt wird. Die massiven Eingriffe in die Natur werden sich irgendwann rächen!

Ich/man hat doch nicht jahrelang gespart, investiert und was auch immer, nur damit die BGE Steuer nun vollgreifen kann.

Ich habe leider die Befürchtung das es genauso sein wird.

 

[_killy_]

@ DerOlf

Lies mein Beitrag: "Zur Einkommenssteuer kommt noch der Soli von 5,5% hinzu. Dieser wird auf die Einkommenssteuerlast gezahlt."

Also ja, ich weiß wie man diese Berechnet und auch zahlt. Auch weil ich ich Spitzensteuersatz liege.

Und wenn du noch die Reichensteuer ab 250K Einkommen bei 45% nicht immer vergessen würdest, so kommst du mit 45% + Soli dann doch schon eher im Bereich von 50% als bei 40%.
(mit einem Bachelor Abschluss in Mathe sollte man auch Prozentrechnung können)

 

[ascer]

Was ich zum BGE immer wieder lesen, ist dass es den Druck bzw. die Angst wegnimmt und das verstehe ich einfach nicht.

Das ist doch eigentlich relativ einfach. Ohne das jetzt seitenweise präzise darzustellen, sind die grundlegenden, wirtschaftlichen Motivationen (warum z.B. auch Google & Co. an BGE interessiert sind) für eine Gesellschaft dadurch gegeben, dass man jede Gesellschaft grob in drei Klassen aufteilen kann: Untere, Mittlere und Obere. Wir reden hier nicht von Privilegien, Stand o.Ä., sondern einer rein wirtschaftlichen Betrachtungsweise.

• in der unteren Schicht ist die Möglichkeit und/oder Motivation zur wirtschaftlichen Partizipation sehr gering. Diese Schicht besteht größtenteils aus den Arbeitslosen, Obdachlosen, einfachen Hilfsarbeitern, usw. Unterm Strich - gerade in Technologiegesellschaften, die immer komplexer werden - wird diese Schicht in jeder Gesellschaft immer auf die eine oder andere Art und Weise mitgetragen werden. Hier wird mit einem BGE die dauerhafte Möglichkeit zum Konsum geschaffen und die Notwendigkeit der Arbeit eliminiert. Das ist deshalb wünschenwert, weil diese - ganz grob bemessen - unteren 25% der Gesellschaft mit jeder technischen Innovation wirtschaftlich unwichtiger werden. Die halten den Wirtschaftskreislauf nicht durch ihre eigene Schaffenskraft, sondern primär durch ihren Konsum aufrecht. Mit BGE können sie das dauerhaft und ohne Rahmenbedingungen (wie etwa Arbeiten zu müssen). Positiv für die Wirtschaft.
• in der mittleren Schicht - die grob approximiert >=50% der Gesellschaft stellt - ist die wirtschaftliche Partizipation begrenzt, aber das Potential zumindest nicht gleich Null. Das sind in Deutschland alle jene Haushalte etwa, die für das Staatsauskommen leicht negativ oder leicht positiv sind. Das Individuum hier ist wirtschaftlich bedeutunglos, aber durch die schiere Masse wird der Wirtschaftskreislauf am Laufen gehalten und das Gesamtvolumen erhöht. Durch ein BGE wird hier die Notwendigkeit prekärer Arbeitsverhältnisse reduziert, was effektiv darin mündet, dass sich diese Schicht auf produktivere Arbeit oder Familie mehr konzentrieren kann. Auch die Konzentration auf die Familie ist hierbei sehr positiv, denn in einer Technologiegesellschaft ist aus offensichtlichen Gründen qualifizierter Nachwuchs von eminenter Bedeutung.
• inder oberen Schicht, zu der <25% der Gesellschaft zählen, befinden sich die Entrepreneure, die erfolgreichen Startups, die Kreativen, die hochqualitativen Handwerker, die Sterne-Köche, die Wissenschaftler, usw. Also all jene, deren Produktivität deutlich überdurchschnittlich ist, sodass sie mit neuen Innovationen oder ihren Produkten/Dienstleistungen für ein deutliches Plus und vor allem für Wachstum sorgen. Menschen dieser Schicht stehen auch selten still; sie zeichnen sich durch allgemein recht persistente Schaffenskraft aus. Hier ermöglicht ein BGE es dem angehenden Sternekoch sich früher auszuprobieren, dem angehenden Wissenschaftler ohne Nebenjob zu studieren. Allgemein werden einfach die finanziellen Hürden reduziert, um es Menschen mit Potential einfacher zu machen in dieser Schicht aktiv zu werden.

Aus diesem Grund argumentieren Menschen wie z.B. Richard David Precht ja auch sehr stark für eigenes, soziales BGE-Konzept.

Entwickelt man das (oder etwas Ähnliches) nämlich nicht früh genug, dann wird die Wirtschaft die Art und Weise und das Einführungsdatum eines BGE bestimmen. Primär unter Berücksichtigung rein wirtschaftlicher Kriterien.

...und dann sind wir bei dem Google & Co. Modell: Wenige an der Spitze werden alles entscheiden und absolute Topverdiener. Die große Mitte der Gesellschaft wird irgendwo beschäftigt, wo es nach der Automation noch sinnvoll ist Menschen zu (i.d.R. niedrigen) Tariflöhnen zu halten. Und das untere Ende wird komplett egalisiert und verkommt zu reinen Konsumsklaven.

Schön ich kriege jetzt 1000€ - mal davon abgesehen - was kann man mit 1000€ schon machen? Möchte ich also mehr, als nur ein Dach über den Kopf und günstiges Essen, dann muss ich arbeiten gehen.

Das soll die grundsätzliche Motivation für all jene sein, die mittel- bis langfristiger Zukunft überhaupt noch produktiv an der Wirtschaft partizipieren können, ja.

Unbequeme Arbeiter werden auch in Zukunft Probleme haben einen Job zu bekommen.

Nicht nur auch, sondern vor allem. Auf die immense Anzahl aller Tätigkeiten, die in mittel- bis langfristig wegfallen, sind wir ja schon sehr ausführlich eingegangen.
Und die meisten neuen Jobs entstehen im quartären Sektoren, d.h. hochspezialisierte Tätigkeiten, wo die oberen <25% der Gesellschaft profitieren, der Rest aber nur eine lange Nase macht.

Ich/man hat doch nicht jahrelang gespart, investiert und was auch immer, nur damit die BGE Steuer nun vollgreifen kann.

Ich habe leider die Befürchtung das es genauso sein wird.

Euer Gespartes ist ohnehin keinen Pfennig mehr Wert. Es geht mit einem BGE und neuen Steuermodellen (wie z.B. einer Finanztransfersteuer) nicht darum das bisherige Modell zu retten, sondern überhaupt die Wirtschaft und Gesellschaft in eine produktive Zukunft zu lenken.

Die Niedrigzinspolitik kommt ja nicht von ungefähr und wenn die Automation erstmal so richtig loslegt, dann ist auch eine Besteuerung von Arbeit - die heutzutage für die Einnahmen sorgt - nicht mehr adäquat. Dementsprechend wird sich Versicherung und Vorsorge massiv verändern.

Solange ihr nicht Aktien der Unternehmen hält, die in 20+ Jahren von der Automation signifikant profitieren oder Ressourcen wie Gold hortet, die vermutlich nicht an Wert verlieren, ist der Rest - überspitzt formuliert - ohnehin für die Katz.

 

[DerOlf]

Ich "vergesse" die Reichensteuer nicht ... ich finde sie setzt zu spät an. Der Spitzenbsteuersatz setzt zu früh an ... und dazwischen ist viel zu viel Platz ... klar liegt da mittlerweile eine Mehrzahl der Lohnempfänger in dieser Steuerklasse ... und den begriff "Spitzensteuersatz" sollte man mMn eher auf WENIGER als 50% der Bevölkerung anwenden können.
Ich mag unsere momentane Steuerstaffelung auch nicht ... ich denke, dass da sehr viel angepasst werden müsste.

Zum beispiel die Reichensteuer schon ab 150-180k und dafür den Spitzensteuersatz erst ab 70-80k. Ich glaube damit könnten viele besser leben. Ab 250k dann gerne auch 50%, so wie bis vor knapp 20 Jahren.

Leider scheinen die politiker ja kaum Interesse daran zu haben, mal auf der Ausgabenseite genauer zu prüfen ... daher wäre wohl nach jeder Steuerreform die "schwarze Null" gefährdet.

Lies mein Beitrag: "Zur Einkommenssteuer kommt noch der Soli von 5,5% hinzu. Dieser wird auf die Einkommenssteuerlast gezahlt."

Genau um diese "auf die Einkommmensteuerlast" geht es ...
Ich mach mal ein ganz einfaches Beispiel ohne die Anrechnungsmöglichkeiten (Kindergeld, gemeinsame Veranlagung, private Rentenbeiträge etc.).
In der Spitzensteuerklasse zahlst du auf €100,- etwa €42,- Einkommensteuer. Übersteigt deine EinkommensSTEUER die Freibeträge, dann kommen da durch den Soli nochmal €2,31 drauf (5,5% von €42,- den Soli zahlst du nämlich auf deine Einkommmensteuer - nicht auf dein Einkommmen) ... du zahlst also MIT Soli 44,31%.
Bei der Reichensteuer ergibt sich eine Gesamtsteuerlast von 47,475%. (auf den 100er zahlst du hier gerundet also €47,50).
Letzteres liegt auch meiner Meinung nach relativ nah an 50% .... Ersteres sehe ich da eher bei 45%.
Klar ist das Korintenkackerei. Bei den Summen, um die es hier insgesamt geht, sind 5% Differenz eben auch nicht wenig (genau wie 5,5% Soli nicht wenig sind .. vor allem weil die Berechnung ja etwas komplizierter ist, als in meinem Beispiel ... 5,5% sind nur ein Durchschnittswert).

@darkness:
Du kannst dich drauf verlassen, wenn ich in meiner momentanen Situation keine Stütze bekommen würde, oder nur sehr wenig, dann würde ich meine "Jobsuche" um nicht ganz wenige Bereiche erweitern, die aber definitiv NICHT vom deutschen Gesetz gedeckt sind ... Bock auf mehr kriminelle Deutsche?

 

[Smartin]

@DerOlf
meine Güte so langsam wird mir einiges klar. Würde ich Dich in meiner Firma haben wollen? Vielleicht in einem Einzelbüro als Buchhalter, aber sonst, ich weiß nicht. 50% steht für "die Hälfte" und 42 %/ 45% sind nahezu die Hälfe für mich. Entweder du kannst das vielleicht akzeptieren oder wir diskutieren noch 5 Seiten darüber ob 42,25% schon fast die Hälfte sind oder doch erst 45% oder 48,815278 % Aber dann diskutiere das bitte alleine weiter. Für so einen Kindergarten habe ich keine Zeit und dafür ist mir meine Lebenszeit auch zu schade.
Und zu Deinem "Steuersatz" Spitzensteuersatz Ansatz (Anheben des Spitzensteuersatzes). Neee!! Warum wird nicht erstmal geschaut, wie und wofür die Kohle rausgeballert wird, anstatt in einem Land mit einer der höchsten steuerlichen Belastung immer weiter nach mehr mehr mehr zu schreien? Deutschland hat kein Einnahmen Problem, Deutschland hat ein Ausgabenproblem, weil sobald ein Überschuss da ist, gleich diskutiert wird, wie man die Kohle schnellmöglichst auf den Kopf hauen kann, anstelle vielleicht mal Schulden abzubauen oder an "Morgen" zu denken. Außerdem wird in Deutschland so viel Geld für Schwachsinn ausgegeben, dass einem schlecht werden kann.

 

[Kausu]

Und wieder ging keiner auf meine Fragen zu z.B. der Rente oder anderer erworbener Ansprüche ein. Immer irgendwelche Ausflüchte.

Ascer zu deinem Post. Ich gehe grob bei der Einteilung der Gesellschaft mit aber jeder hat die Möglichkeit, wenn er denn will, auch hochqualifizierte Arbeiten auszuführen. Es ist hart und man muss es wollen - ein Freund von mir hat neben seiner körperlich anstrengenden Arbeit noch ein Fernstudium Bachelor und Master Wirtschaftsinformatik erledigt.
Ja - bis auf einen festen Freizeitplan musste alles hinten angestellt werden, aber es geht. Er ist also von der unteren Schicht gut in die obere Schicht gewandert.

Aus diesem Grund argumentieren Menschen wie z.B. Richard David Precht ja auch sehr stark für eigenes, soziales BGE-Konzept.

Die Meinung solcher Leute interessiert mich eigentlich nicht die Bohne. Ich will keine Zukunftsvisionen von Philosophen hören, sondern rationale knallharte Berechnungen und zwar von Mathematikern, Wirtschaftswissenschaftlern usw.
Ich könnte bestimmt auch, wenn ich wollte, genug Philosophen finden, die gegen ein BGE sind.

Das ist doch eigentlich relativ einfach.

Nein ist es nicht. Versteh mich nicht falsch und es mag arrogant klingen. Aber 1000€ ist ein Witz - davon kann man nie "ohne Druck" arbeiten gehen. Man fällt vielleicht nicht so tief wie bei Hartz4 aber die meisten Leute werden weiter buckeln gehen, um bloß nicht so zu fallen, was viele Philosophen nämlich immer vergessen ist die Gesellschaft.

"Was die Leute haben 1000€ mehr in der Tasche" Na dann kann die Milch auch 50% mehr kosten oder das Kinoticket 30€ etc. Die Miete kann ruhig 200€ mehr sein

Wäre nur verständlich.

Primär unter Berücksichtigung rein wirtschaftlicher Kriterien.

Was auch richtig wäre-es sind Steuergelder und die sollen wirtschaftlich sinnvoll und nictht ideologisch (was leider heute schon passiert) eingesetzt werden.

Und das untere Ende wird komplett egalisiert und verkommt zu reinen Konsumsklaven.

Was ein BGE für die unterer Gesellschaft aber genau bedeuten würde. "Hier 1000€- hört auf zu nerven"

Euer Gespartes ist ohnehin keinen Pfennig mehr Wert. Es geht mit einem BGE und neuen Steuermodellen (wie z.B. einer Finanztransfersteuer) nicht darum das bisherige Modell zu retten, sondern überhaupt die Wirtschaft und gesellschaft in eine produktive Zukunft zu lenken.

Ok - und was würde dann mit meinen privat ersparten passieren? Darf ich das zusätzlich behalten?
Übrigens - nein es ist nicht wertlos geworden. Sicherlich der typische Deutsche mit seinem Sparbuch hat Probleme ABER Wertpapiere, Genossenschaftsanteile, Beteiligungen sind definitiv nicht wertlos. Sicherlich kann die Börse ins bodenlose sinken ABER solche Angebote sind nicht für kurzfristiges sparen (dafür gibt es Tagesgeld) sondern langfristig auf Jahrzehnte und da gibt es nichts lohnenswerteres.
Schau dir einfach mal den Verlauf des DAX und des DOW Jones an
https://www.finanzen.net/index/Dow_Jones/Seit1928
https://www.finanzen.net/index/DAX/Seit1959

Automation lässt indirekt auch solches Vermögen steigern. Gerade die Techkonzernaktionen oder auch Automobil werden steigern.

Nicht nur auch, sondern vor allem. Auf die immense Anzahl aller Tätigkeiten, die in mittel- bis langfristig wegfallen, sind wir ja schon sehr ausführlich eingegangen.
Und die meisten neuen Jobs entstehen im quartären Sektoren, d.h. hochspezialisierte Tätigkeiten, wo die oberen <25% der Gesellschaft profitieren, der Rest aber nur eine lange Nase macht.

Habe ich oben bereits erwähnt. Es ist möglich. Ich halte dieses "wir weden alle Arbeitslos" für eine faule Ausrede, um sich nicht selbst weiterzubilden.
Tarifbindung muss gestärkt werden - es muss Arbeitsplatzsicherheit inkl. verpflichtender Weiterbildung vereinbart werden.
Mein Vater hat mit 53! noch eine Weiterbildung gemacht und den Beruf gewechselt. Vielleicht stamme ich auch aus einer etwas mehr engagierten Familie (untere Mittelschicht - nein keine Ober)
Bei mir im gab es Abteilungen die sind schon unter neuen E-Mail Programm verzweifelt ABER Kurse besuchen nenene

Mit unbequemen Arbeitern meinte ich auch nicht ungebildete, dagegen lässt sich was tun, sondern Faullenzer, Dauerkranke und Betriebsratsandroher.

Das soll die grundsätzliche Motivation für all jene sein, die mittel- bis langfristiger Zukunft überhaupt noch produktiv an der Wirtschaft partizipieren können, ja.

Umgedreht wäre es auch möglich. Es gibt nur eine geringe Grundsicherung (wie Hartz4) die an Bedingungen geknüpft wird.

Finanztransfersteuer

Die Steuerlast ist heute bereits viel zu hoch in Deutschland, aber klar lassen wir eine neue Steuer, die auch die vielen kleinen Sparer (Aktiensparplan, ETFs) trifft - anstatt mal zu schauen, welche Leistungen notwendig sind und welche viel zu viel

@DerOlf

und was soll mir diese Berechnung jetzt sagen? Das die Belastung zu hoch und zu früh einsetzt? Sage ich ja selber.


@Smartin

Deutschland hat ein Ausgabenproblem, weil sobald ein Überschuss da ist, gleich diskutiert wird, wie man die Kohle schnellmöglichst auf den Kopf hauen kann

Danke - endlich mal halbwegs realistische Einschätzung hier.

 

[Scheitel]

Genau solche Steuersätze sind m.E. auch der Grund, warum so ziemlich jeder der kann, irgendwann irgendwas nebenbei macht und das dann gern für 50-60% des regulären Lohns.

 

[DerOlf]

Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die Steuerlast in der Spitzensteuerklasse seit knapp 10 Jahren auf einem historischen Rekordtief liegt ...
Die Steuerlast war bei 50% zu hoch, sie war bei 45% zu hoch und sie ist auch bei 42% zu hoch ... da stelle ich mir einfach die Frage, wann dieses Gejammer wohl mal aufhört.
Ich verfolge das schon eine ganze Weile ... die Steuerlast wurde gesenkt .. und an DIESER Grafik kann man wunderbar sehen, dass davon vor allem die Einkommen in der Spitzensteuerklasse profitiert haben ... letztlich also genau die, die sich fast gebetsmühlenartig über die zu hohe Steuerlast beklagen.
Immer wenn ich den Wiki-Artikel zur Steuergeschichte gepostet habe, brach die Diskussion über Steuerlast plötzlich ab ... woran liegt das?

Ich bin voll und ganz bei euch, wenn es darum geht, die Last gerechter zu verteilen ... ich bin auch dabei, wenn die Ausgabenstruktur der Regierung auf den Prüfstand soll ... aber ich finde die Diskussion über zu hohe Steuerlast mittlerweile ziemlich lächerlich ... ich schreie ja auch nicht ständig nach "mehr Hartz4" ... aber ihr schreit beständig (und nach jeder Senkung lauter) nach niedrigeren Steuerlasten.

Die Steuerbelastung ist in den letzten jahrzehnten gesunken ... aber die Lebenshaltungskosten sind eben in weitaus größerem Ausmass gestiegen ... daher kommt einem die Steuerlast heute eventuell höher vor als vor 20 Jahren ... tatsächlich ist die Steuerlast aber nicht gestiegen, sondern gesenkt worden.

Das, was nach Steuer noch übrig bleibt, reicht aber wahrscheinlich einfach nicht mehr, um die eigenen Ansprüche zu befriedigen. Natürlich müsste eine Regierung darauf besser reagieren, als unsere das tut.

Genau solche Steuersätze sind m.E. auch der Grund, warum so ziemlich jeder der kann, irgendwann irgendwas nebenbei macht und das dann gern für 50-60% des regulären Lohns.

Das wäre aber auch bei 10% Steuern noch so ... ich arbeite "privat" auch so, dass ich den Kunden Preise biete, die knapp 10% unter den hier ansässigen Musikschulen liegen (bei gleichem Angebotsumfang) ... und ich habe davon als Lehrer fast doppelt so viel Einkommmen, einfach weil nicht gleich mal 50% des Unterrichtsentgeltes an die Schule gehen.
In Musikschulen komme ich auf einen Stundenlohn von ca. €12,50 .. privat liegen wir dann bei etwas unter €23,- (und das ist BRUTTO ... es geht dabei um Honorartätigkeit).
Klar mache ich das lieber privat ... von "schwarz" ist hier nicht die rede, bevor der Vorwurf kommt ... sowohl der Fiskus als auch das JC werden sehr detailliert über meine Einkünfte informiert ... momentan übersteigt mein Jahreseinkommen allerdings nicht €10.000,- ... das Amt verrechnet brav, was es kann.

Ich hätte tatsächlich gerne mal einen Steuerbescheid, auf dem am Ende auch ein zu zahlender Betrag >0 steht.

 

[Mustis]

Ich denke du verstehst da was falsch. Es geht nicht darum, dass der Steuersatz an sich zu hoch ist, sondern er zu früh greift...

Aber dazu hast du dich ja schon ausgelassen und aus deiner Warte hat jemand mit 55k Brutto ja mehr als genug und soll sich nicht so anstellen...

 

[Scheitel]

Das wäre aber auch bei 10% Steuern noch so

Nö, denke ich nicht. Man kann ja z.B. alles an Handwerkerkosten von der Steuer absetzen, aber es macht halt nen nicht zu kleinen Unterschied, jemanden für 60€ die Stunde zu Bezahlen oder nur 35€, wenn man so jemand mal 20-30h braucht.

 

[_killy_]

Die Steuerlast war bei 50% zu hoch, sie war bei 45% zu hoch und sie ist auch bei 42% zu hoch ... da stelle ich mir einfach die Frage, wann dieses Gejammer wohl mal aufhört.

Ich fände es ja mal super, wenn die ganzen Harz IV Empfänger aufhören zu jammern bloß weil sie bei der Arbeitsagentur ihre Bemühungen nachweisen müssen. DIE leben von MEINEM Geld - MEINEN Steuern die ich zahle. Da gibt es kein Staat der als Monolith-Konstrukt Geld verteilt, es ist mein Geld und das Geld aller anderen Arbeitnehmer die ihren Arsch hochbekommen und arbeiten gehen.

Die Beitragsbemessungsgrenzen wurden fleißig nach unten definiert. Was nützt es mir, dass der Prozentuale Satz jetzt weniger ist, wenn ich diesen schon bei einem viel niedrigen Einkommen zahlen muss. Am Ende fällt die Steuerlast die ich zu tragen habe höher aus. Wenn du schon mit Mathe Kenntnissen glänzen möchtest, dann darfst du da gerne mal eine Auswertung machen wie die tatsächliche Steuerlast sich verändert hat.

PS immer wieder schön, dass das BGE hier kein Thema ist. Aktuell wollen ja die Populisten in Italien ein Grundeinkommen für Geringverdiener einführen ... aber das bekommt hier ja keiner mit.

 

[ascer]

Ich will keine Zukunftsvisionen von Philosophen hören, sondern rationale knallharte Berechnungen und zwar von Mathematikern, Wirtschaftswissenschaftlern usw.

Als MINT-Akademiker mache ich das auch meist. Ich habe hier schon viele "harte Fakten" gepostet, Studien zitiert usw. Nichtsdestoweniger halte ich es für wichtig, neben Dystopien und harten Zahlen auch Utopien anzubieten. Konstruktive Vorschläge, wie man einen soziale Zukunft organisieren kann. Sonst läuft das eher auf ein Modell USA hinaus, wo man die unteren Teile der Gesellschaft de facto "ghettoisiert". Und am besten zusätzlich noch Mauern um die gehobenen Wohngebiete zieht. Mit kontrollierten Eingängen und bewaffneten Wachen.

Automation lässt indirekt auch solches Vermögen steigern. Gerade die Techkonzernaktionen oder auch Automobil werden steigern.

Ja genau, das schrieb ich ja. Wenn man in Ressourcen (eventuell z.B. seltene Erden, Kupfer, Gold, ...), Aktien (die richtigen Konzerne) oder Dergleichen investiert, dann kann es dort durch die Automation auch massive Gewinne geben.

Aber wie risikofreudig sind die Deutschen? Sehr gering. Es "vergammeln" doch jetzt schon Milliarden auf deutschen Konten. Dann noch Sparbücher und Dergleichen.

Risikoinvestitionen sind hierzulande nicht sehr beliebt.

Und wieder ging keiner auf meine Fragen zu z.B. der Rente oder anderer erworbener Ansprüche ein. Immer irgendwelche Ausflüchte.

Indirekt schon. Denn die Konsequenz aus technologischem Wandel, Nullzinspolitik, weniger Arbeitsplätzen, ... ist, dass diese bisherigen, sicheren Konzepte, wie Sparbücher, private Vorsorge, Rente, u.v.m. sukzessive entwertet werden.

Wir wollen beim Thema BGE bleiben und vor allem Rente nicht zu sehr intensivieren. Mit Riester & Co. hat man da viel auch absichtlich zerstört, aber mit den zukünftigen Veränderungen halten traditionelle Sicherheitskonzepte eben ohnehin nicht mehr lange durch.

Schon heute muss man mit mittlerem Einkommen oder weniger ja sehr alt werden, um etwa von einer Riesterrente überhaupt unterm Strich ein Plus zu erhalten. Und seit Jahrzehnten waren noch nie so viele Bürger von Altersarmut bedroht, wie heute.

Was ein BGE für die unterer Gesellschaft aber genau bedeuten würde. "Hier 1000€- hört auf zu nerven"

Exakt. Deshalb der Verweis auf Precht, der zu der harten, rein wirtschaftlichen Betrachtung (die eben z.B. Google & Co. aus offensichtlichen Gründen beim BGE anstreben) soziale Ansätze hinzugibt.

Ascer zu deinem Post. Ich gehe grob bei der Einteilung der Gesellschaft mit aber jeder hat die Möglichkeit, wenn er denn will, auch hochqualifizierte Arbeiten auszuführen.

Habe ich oben bereits erwähnt. Es ist möglich. Ich halte dieses "wir weden alle Arbeitslos" für eine faule Ausrede, um sich nicht selbst weiterzubilden.

Einer der größten Irrtümer - primär der Konservativen und Sozis - ist es, dass es für jeden Arbeit gäbe.
Einer der größten Irrtümer - häufig von Liberalen - ist es, dass man jeden nahezu beliebig weiterqualifizieren könne. Mit Hinblick auf Konstruktivität und Produktivität, also eine (Wieder-)Einsetzbarkeit in der Wirtschaft.

Nur um einen von vielen Aspekten davon zu beleuchten:
Es gibt sehr umfangreiche IQ-Studien, unter anderem von dem US-Militär. Diese Institution ist logischerweise daran interessiert, so viele wie möglich zu rekrutieren. Besonders in Kriegszeiten. Trotzdem kommen viele Studien auf dem Gebiet zu dem Schluss, dass man ungefähr bei einem IQ von 83 die Grenze zwischen "verwendbar" und "nicht verwendbar" ziehen sollte. In relativen Zahlen trifft das je nach Gesellschaft um und bei die unteren 10%. Man geht davon aus, dass das in etwa der Prozentsatz ist, der in keinster Weise und in keiner Profession positiv einsetzbar ist. Egal was die also machen, unterm Strich richten sie mehr Schaden als Nutzen an.

Das ist auch mit einem einfachen Gedankenexperiment feststellbar. In einer automatisierten Welt erlischt die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit von z.B. Fließbandarbeiten in Behindertenwerken vollends. Da ist es nicht schwer vorstellbar, dass geistig nicht signifikant leistungsfähigere Menschen im Vergleich zu geistig Behinderten, auch sehr schwer vermittelbar für jegliche Art von Arbeit sind.

Bei immer komplexeren Tätigkeiten (Stichwort: neue Arbeitsplätze im quartären Sektor) bedeutet das folgerichtig, dass immer weniger Menschen dazu in der Lage sein werden, in diesen Feldern einen produktiven Beitrag zu leisten.

Kleines Beispiel: ich unterrichte unter anderem Bachelorstudenten, die kurz vor ihrem Abschluss stehen oder parallel gerade an ihrer BA schreiben. An einer großen Unis in Deutschland, der Top-Adressen. Wenn ich das mit meinem erweiterten Bekanntenkreis vergleiche, dann ist das Niveau hier schon deutlich höher als an der "Durschnitts-FH".
Unter anderem leite ich da wissenschaftliche Projekte zu KI-Themen. "Selbst" bei uns ist etwa die Hälfte derer, die dort partizipieren, einfach schlicht nicht intelligent genug um einen wirklich produktiven Beitrag zu leisten. Die bekommen ihren Abschluss hin, sie können auch Tätigkeiten in Teams übernehmen, aber keiner von denen wird je eigenständig was in dem Bereich konstruktiv leisten.
Und auch von der fähigeren Hälfte gibt es selten Leute, denen ich jenseits von typischen Analysen oder "Code-Monkey-Tätigkeiten" was zutrauen würde.

Das traurige dabei ist, dass es bei uns zig Leute gibt, die besser sind als ich. I.d.R. reichen meine Beiträge gerade so, um sich im obersten Drittel zu positionieren. Was weit entfernt von den Spitzenkräften ist.


Grundsätzlich gibt es sehr viele Menschen, die zwei linke Hände haben, nicht kreativ veranlagt sind und höchstens durchschnittlich intelligent. Und da ist ein Transfer in anspruchsvolles Handwerk oder den quartären Sektor ausgeschlossen.
Wirtschaftlich gesehen kann man diese Menschen nur abschreiben.


Ein Bekannter von mir z.B. hat seine Ausbildung als Tischler gemacht, sehr zeitig danach seinen Meister. Einen eigenen Betrieb gegründet und ist sehr erfolgreich mit individuellen, anspruchsvollen Tätigkeiten. Also nicht Massen-, sondern Qualitätsdienstleistung.

Vergleiche das mit dem typischen Handwerker. Es ist ja nichtmal jeder dazu in der Lage, seinen Meister (oder in anderen Feldern Techniker o.Ä.) zu machen. Und auch bei denen, die das schaffen, gibt es doch erhebliche Qualitätsunterschiede - und das nicht nur wegen Fleiß, sondern schlicht wegen Potential / Können.

Für Handwerk & Co. wird im tertiären Sektor - Dienstleistungsgewerbe - in Zukunft sehr qualifiziert sein müssen. Massenarbeit kann automatisiert werden. Und da werden viele schlicht nicht gut genug sein, um mitzuhalten.

Bei Kreativen sieht das auch nicht anders aus. Man kann sein ganzes Leben lang versuchen künstlerisch tätig zu sein, die Wenigstens werden das Potential haben dort produktiv und langfristig erfolgreich tätig zu sein.

Und bei geistig anspruchsvollen Tätigkeiten ist das genauso. Für ordentliche Akademiker, die realistisch gesehen produktiv im quartären Sektor eingesetzt werden können, kann man mal grob pauschalisiert alles unter ungefähr IQ 120 vergessen. Das sind - je nach Gesellschaft - fast 95% der Bevölkerung, die da rausfallen.

Die Zahlen sind auch realistisch; denke etwa an meine frühere Ausführung zu unseren Studenten. Denn IQ unter 120 fällt nur in den Bereich (leicht) überdurchschnittlich intelligent. Davon gibt es bei uns nicht viele.