Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[DerOlf]

@Scheitel:
Mein Anspruch ist das natürlich auch nicht ... aber was meinst du, womit ich meinen Zivi verbracht habe ... nicht nur, aber auch Brötchen aufschneiden gehörte da dazu. Manchmal auch was vorlesen, mit den Alten was basteln (damit die Motorik nicht ganz so schnell abbaut). Aber der größte Teil bestand aus Pflege- und Sozialarbeit.

Das war sowieso nur ein Beispiel ... ich habe nicht das geringste Interesse daran, anderen ihre Unfähigkeit hinterherzutragen ... ich habe aber auch kein Problem damit, mich für Tätigkeiten bezahlen zu lassen, die meiner Meinung nach jeder Mensch selbst drauf haben sollte ... wenn jemand meint, er müsse dafür dann jemanden bezahlen, dann soll das mein Problem nicht sein.

Das meiste, was ich über Musik weiß, und was ich musikalisch kann habe ich mir selbst angeeignet ... und ich hatte lange Zeit kein gutes Gefühl dabei, Geld dafür zu verlangen, Leuten etwas zu vermitteln, was diese sich doch eigentlich auch selbst draufschaffen könnten (hat bei mir ja auch geklappt).
Ich sehe das noch immer so ... aber ich habe auch kein Problem damit, den Leuten dafür Geld abzunehmen ... das Stuichwort ist hier Eigenständigkeit ... wenn die lieber Geld dafür ausgeben, statt sich selbst reinzuknien, dann ist das eben nicht mein Problem.
Aber ich baue im Grunde meinen Unterricht noch immer nicht auf Kundenerhalt auf (also mit gerade genügend Fortschritt, dass der Kunde nicht abspringt) sondern versuche im Prinzip, meine Lehrerrolle für diesen Menschen unnötig zu machen.

Lehrer sind da schon ein seltsam Völkchen .. die freuen sich und messen ihren Erfolg an der eigenen Unnötigkeit ... nur gut, dass da regelmäßig Nachschub kommt (an Schülern, denen man eben noch gut was beibringen kann ... oder bei denen man wenigstens die brutalen Fehler aus den YT-Tutorials ausbügeln kann).

 

[Tomislav2007]

Hallo

Meine Betrachtung bezieht sich NUR auf das Arbeitseinkommmen, und das wird bei den meisten Menschen mit knapp über 40% besteuert.

Du vergisst/unterschlägst in deiner Betrachtung das Arbeitnehmer nicht nur Steuern zahlen, es gibt auch noch die Sozialabgaben.

Es gibt Menschen die Ihr Leben lang in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt haben und nie arbeitslos waren, daneben gibt es arbeitsfähige Menschen die nie gearbeitet haben und Ihr Leben lang ALGII bezogen haben.
Das soll gerecht sein ?

(warum z.B. auch Google & Co. an BGE interessiert sind)

Klar möchten die ein BGE und mehr zahlungskräftige Konsumenten, das Problem ist nur das die sich nicht an einer BGE Finanzierung beteiligen wollen.
Das BGE sollen schön die Angestellten alleine von Ihren Steuern finanzieren, während die Ihren Firmensitz in die günstigste Steueroase verlegen.

in der unteren Schicht ist die Möglichkeit und/oder Motivation zur wirtschaftlichen Partizipation sehr gering. Diese Schicht besteht größtenteils aus den Arbeitslosen, Obdachlosen, einfachen Hilfsarbeitern, usw. Unterm Strich - gerade in Technologiegesellschaften, die immer komplexer werden - wird diese Schicht in jeder Gesellschaft immer auf die eine oder andere Art und Weise mitgetragen werden. Hier wird mit einem BGE die dauerhafte Möglichkeit zum Konsum geschaffen und die Notwendigkeit der Arbeit eliminiert.

Ich will nicht die Notwendigkeit der Arbeit eliminieren, wer mit seiner beruflichen Situation unzufrieden ist soll diese gefälligst ändern und nicht mit einem BGE zu noch mehr Faulheit animiert werden.

Aus diesem Grund argumentieren Menschen wie z.B. Richard David Precht ja auch sehr stark für eigenes, soziales BGE-Konzept

Der Superduper Philisoph will hauptsächlich seine unzähligen zum Thema passenden Bücher verkaufen, wieso verschenkt er seine Bücher nicht an Bedürftige wenn er so sozial ist ?

... ich schreie ja auch nicht ständig nach "mehr Hartz4" ... aber ihr schreit beständig (und nach jeder Senkung lauter) nach niedrigeren Steuerlasten.

Du schreist aber ständig und beständig nach einem BGE.

Aber 1000€ ist ein Witz - davon kann man nie "ohne Druck" arbeiten gehen. Man fällt vielleicht nicht so tief wie bei Hartz4

1000€ BGE ist die gleiche Summe wie Hartz4, Hartz4 sind ca. 500€ Miete inkl. Nebenkosten + 415€ Taschengeld + 120€ Krankenkassenbeitrag + Beitrag für die Pflegeversicherung.
Ich habe immer noch keine Antwort darauf bekommen was wir bei einem 1000€ BGE mit den Kranken/Behinderten/Pflegebedürftigen machen, die bei Hartz4 zusätzlich noch Mehrbedarf + Pflegegeld bekommen.

Ich fände es ja mal super, wenn die ganzen Harz IV Empfänger aufhören zu jammern bloß weil sie bei der Arbeitsagentur ihre Bemühungen nachweisen müssen. DIE leben von MEINEM Geld - MEINEN Steuern die ich zahle. Da gibt es kein Staat der als Monolith-Konstrukt Geld verteilt, es ist mein Geld und das Geld aller anderen Arbeitnehmer die ihren Arsch hochbekommen und arbeiten gehen.

Dazu meine volle Zustimmung.

Ich mag unsere momentane Steuerstaffelung auch nicht ... ich denke, dass da sehr viel angepasst werden müsste.

Da bin ich bei dir, die Progression ist ein Unding, die Steuer sollte linear ansteigen und der Spitzensteuersatz sollte viel später greifen, Spitzensteuersatz schon ab 55.000€ ist doch ein Witz.

Ich habe hier schon viele "harte Fakten" gepostet, Studien zitiert usw. Nichtsdestoweniger halte ich es für wichtig, neben Dystopien und harten Zahlen auch Utopien anzubieten.

Du hast hier noch keinen einzigen Fakt gepostet, du hast lediglich deine Interpretation davon gepostet.

Je nach Gesellschaft werden insgesamt sowas in der Größenordnung von 30-60% aller Tätigkeiten innerhalb der nächsten ca. 20 Jahre wegfallen. +/- ein paar Jahre und Prozentpunkte. Das ist die Quintessenz aller großen Studien.

Hör auf diesen Unsinn weiter zu verbreiten.
Die Studien die du hier verlinkt hast haben nur eine Aussage darüber getroffen welche Arbeit sich automatisieren läßt und nicht wie viel tatsächlich wegfallen wird.
Die Studien die du hier verlinkt hast gehen auch mit keinem Wort darauf ein wie viele neue Arbeitsplätze entstehen werden und das ist einseitig bis unseriös.

FÜR MICH wären 55k (bzw. nach Abzug von Steuern eben dann etwas mehr als 27k) absolut ausreichend ...

Ach so und deswegen muss es für jeden ausreichend sein ?

Das geht definitiv gerechter, finde ich. Ich finde es auch unhaltbar, den Mittelstand so stark auszupressen, wie es nur irgendwie geht, nur um am oberen und unteren ende Menschen Geld in den Arsch blasen zu können.

Ach so, du findest es unfair den Mittelstand so stark auszupressen, aber du hättest gerne das der Mittelstand noch ein BGE finanziert.

Grüße Tomi

 

[ascer]

Ich will nicht die Notwendigkeit der Arbeit eliminieren, wer mit seiner beruflichen Situation unzufrieden ist soll diese gefälligst ändern und nicht mit einem BGE zu noch mehr Faulheit animiert werden.

Das jenes wünschenswert wäre, habe ich nie abgestritten. Dennoch sind wir doch schon zu einem Konsens gekommen, dass ein Teil der Bevölkerung schlicht kaum motivierbar ist. Wenn die "einfach konsumieren" ist der Wirtschaft - und damit auch der Gesellschaft - mehr geholfen.
Man macht da einfach das beste aus der Situation.

Bei einem weiteren Teil sind (Dauer)umschulungsmaßnahmen und die dafür notwendige Bürokratie teurer, als ihnen etwa mit einem BGE schlicht den dauerhaften Konsum zu ermöglichen.

Und dann haben wir mittel- bis langfristig noch jene aus der unteren Schicht und einige aus der mittleren, deren handwerkliches, kreatives und geistiges Potential unterdurchschnittlich bis durchschnittlich ist und die damit mittel- bis langfristig einfach schwer bis kaum vermittelbar werden in einer digitalisierten, automatisierten und sich immer schneller ändernden Gesellschaft.

Du hast hier noch keinen einzigen Fakt gepostet

Die Studien die du hier verlinkt hast

Das muss man wohl nicht groß weiter kommentieren...da hast du dir schon innerhalb von drei Sätzen selbst widersprochen.

Mal abgesehen davon, dass ich die Studien nicht nur verlinkt, sonden partiell auch zitiert und einige Schlüsse interpretiert habe.

Die Studien die du hier verlinkt hast haben nur eine Aussage darüber getroffen welche Arbeit sich automatisieren läßt und nicht wie viele tatsächlich wegfallen werden.

Natürlich. Die Studien ermitteln wie viel konkret automatisierbar ist und dann wie viel wahrscheinlich wegfallen werden und geben dafür approximierte Wahrscheinlichkeiten an. Die 30-60% sind die Tätigkeiten, die je nach Land/Gesellschaft in den verschiedenen Studien als höchst gefährdet errechnet wurden. Jeweils mit sehr hohen Eintrittswahrscheinlichkeiten, die meisten >= 70%.

Wie sollte eine Studie auch anderes feststellen? Die können ja schlecht behaupten 50,21% fallen bis März 2030 weg.
Ich habe auch eingangs dazu geschrieben (was im Übrigen selbstverständlich ist, da es Zukunftsprädiktionen sind), dass mit Risikowahrscheinlichkeiten und approximierten Größenordnungen gerechnet wird. Das von Trends gesprochen wird usw.

Ich habe auch mehrmals dazu erwähnt, dass doch z.B. die konkreten Schätzungen egal sind, wenn jede größere Studie jeder größeren Universität zu dem Schluss kommt, dass mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit >= 70% irgendwas in der Größenordnung 30-60% aller derzeitigen Tätigkeiten automatisiert werden.

Selbstverständlich können das im Endeffekt dann vielleicht auch nur 23,7% werden. Aber der Trend geht überall mit höchster Wahrscheinlichkeit eben in den Bereich 30-60%. Und auch für den unwahrscheinlicheren Fall von 23,7% wäre das immer noch um Größenordnungen mehr, als es bei irgendeinem Strukturwandel vorher in so kurzer Zeit gab (wir sprechen hier immerhin von sehr wenigen Jahrzehnten).

Die Studien (...) gehen auch mit keinem Wort darauf ein wieviele neue Arbeitsplätze entstehen werden und das ist unseriös.

Zum Einen gehen einige - nicht alle - Studien sehr wohl auch darauf ein, welche Tätigkeiten neu entstehen. Es gibt auch Zahlen dafür, wie viele das ungefähr sein werden. Hier ist man naturgemäß aber vorsichtiger, denn das Wachstum neuer Tätigkeitsfelder abzuschätzen ist natürlich schwieriger, als bei bestehenden Tätigkeitsfeldern (wo es ja Zahlen zu gibt, weil sie schon existieren) bestimmte Risiken zu berechnen.
Der Punkt dabei ist aber, dass in jeder Konklusion am Ende davon ausgegangen wird, dass eben bei der vierten industriellen Revolution - wegen diesmal anderer Rahmenbedingungen im Vergleich zu den vorhergegangenen - (1) unterm Strich mehr wegfällt als neu entsteht und (2) wenig Menschen umgeschult werden können, weil das meiste in sehr anspruchsvollen Gebieten neu entstehen wird.

Natürlich heißt 30-60% approximierter Wegfall nicht, dass die Arbeitnehmer in diesen Berufen hinterher alle arbeitslos werden. Das steht da auch nirgends und habe ich auch nicht behauptet. Ich sage nur es ist unerheblich wie viel neu entsteht, weil >= 10% Arbeitslosigkeit z.B. in London damals schon für Aufstände gesorgt hat.
Wenn also unterm Strich mehr wegfällt als neu entsteht, was das wahrscheinlichste Szenario ist und wenn unterm Strich viele nicht umgeschult werden können, wegen zu hohen Anforderungen...dann heißt das in der Konsequenz das wir mit weit mehr als 10% Arbeitslosigkeit rechnen müssen. Also im schlimmsten Fall sogar Aufständen, wenn nicht rechtzeitig und adäquat interveniert wird.

Zum Anderen hast du jetzt schon mehrmals versucht, diese Studien als unseriös, unglaubwürdig, falsch, ... darzustellen. Troll doch bitte diesbezüglich woanders. Es handelt sich hierbei um die größten Studien überhaupt zu diesem Thema. Sie kommen - wie ich ausführlich dargestellt habe - aus Oxford, Harvard & Co.
Auf Nachfrage habe ich auch konkrete Studien für den DACH-Raum geliefert, wie die von der Uni Wien, die von der LMU München usw.
Diese Studien gehören zu den fundiertesten überhaupt in diesem Feld. Wenn du diese Studien von zig der renommiertesten Universitäten dieser Welt einfach ablehnst, dann kann ich nichts weiter tun als dir den Aluhelm zu überreichen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das muss man wohl nicht groß weiter kommentieren...da hast du dir schon innerhalb von drei Sätzen selbst widersprochen.

Mal abgesehen davon, dass ich die Studien nicht nur verlinkt, sonden partiell auch zitiert und einige Schlüsse interpretiert habe.

Der einzige Widerspruch kommt von dir.
Du postest ständig wie viele Arbeitsplätze wegfallen werden und die von dir verlinkten Studien treffen nur Prognosen darüber welche Arbeiten technisch automatisierbar wären, das ist ein großer Unterschied.

Zum Anderen hast du jetzt schon mehrmals versucht, diese Studien als unseriös, unglaubwürdig, falsch, ... darzustellen.

Es ist sehr einseitig bis unseriös zu behaupten das X Prozent Arbeitsplätze wegfallen werden nur weil man diese automatisieren kann und die neu entstehenden Arbeitsplätze nicht in die Rechnung aufzunehmen.
Ich habe auch nur deine Interpretation der Studien und nicht die Studien angezweifelt.

Troll doch bitte diesbezüglich woanders.

Ach so, weil ich nicht so wie du Google und Amazon vergöttere bin ich ein Troll, abgesehen davon hast du keinerlei Mitspracherecht wenn es darum geht wo und was ich schreibe.

Zum Einen gehen einige - nicht alle - Studien sehr wohl auch darauf ein, welche Tätigkeiten neu entstehen.

Davon hast du noch keine einzige verlinkt, deinen Worten alleine glaube ich nicht mehr, du interpretierst zu viel falsch.

Grüße Tomi

 

[ascer]

Der einzige Widerspruch kommt von dir.

Du möchtest also behaupten, dass das:

Du hast hier noch keinen einzigen Fakt gepostet

Die Studien die du hier verlinkt hast

...kein Widerspruch in sich ist?

Zahlen, Studien, Zitierungen von Wissenschaftlern usw. sind für dich also keine Fakten?

Jetzt machst du dich lächerlich.


Und diese Diskurskultur tritt bei für dich anscheinend sensiblen Themen häufiger auf. Anfangs habe ich z.B. mit Zahlen und Interpretationen argumentiert. Dann hast du scharf und emotional kritisiert und nach Studien verlangt. Als die kamen, hast du dich ganz schnell hiermit zurückgezogen:

Bisher hast du nur US/UK Studien verlinkt, bei deutschen Unis wäre ich nicht so skeptisch wie bei US/UK Unis (die mehr Geld von der Wirtschaft bekommen).

Als dann die Zitate von deutschen Wissenschaftlern und Studien für den DACH-Raum kamen, hast du da auch ganz schnell wieder die Argumentation gewechselt.

Du postest ständig wie viele Arbeitsplätze wegfallen werden und die verlinkten Studien treffen nur Prognosen darüber welche Arbeiten technisch automatierbar wären

Ich schreibe die ganze Zeit darüber, wie viele Tätigkeitsfelder mit hoher Wahrscheinlichkeit wegfallen und das bei diesem Trend bisherige Konzepte wie Lohnsteuer signifikant in ihrer Qualität leiden werden und man deshalb langfristig an andere Konzepte, wie ein BGE, denken muss.
Nicht mehr und nicht weniger.

Und die Studien treffen eben nicht ausschließlich eine Aussage darüber, was automatisierbar wäre, sondern auch mit welchen approximierten Wahrscheinlichkeiten und vor allem wie hoch dann die Anteile der wegfallenden Tätigkeiten werden.

Um Ein Beispiel zu geben: in der Studie von Nagl & Titelbach (Wien) - eine der umfassendsten für den DACH-Raum die ich ebenfalls schon mehrfach zitiert und dessen Ergebnisse genutzt habe - kommen sie z.B. zu dem Schluss, dass über 30% aller Hilfstätigkeiten zu den hohen Risikogruppen zählen. D.h. mit einer Wahrscheinlichkeit >70% fallen >30% aller Hilfstätigkeiten der Automation zum Opfer.
Damit habe ich argumentiert, schon immer. Und auch immer von diesen Trends gesprochen.

Wenn ich dabei nicht deutlich genug herausgestellt habe, dass es mir um die Entwicklung geht und das die Prognosen eben mit hoher Wahrscheinlichkeit bedeuten, dass unterm Strich mehr wegfällt als neu entsteht, dann tut es mir leid...aber meine Posts waren ja auch so schon immer sehr lang. Man möge mir dies verzeihen.

Der Punkt bei mir war schlicht immer, dass viele nicht umschulbar sein werden und unterm Strich höchstwahrscheinlich mehr wegfällt als neu entsteht. Und wenn man sich die Risikowahrscheinlichkeiten und vor allem die Anteile selbst für den DACH-Raum (im US-Raum sind die höher, siehe Oxford-Studie) anschaut, das eben z.B. >30% aller Hilfstätigkeiten sehr stark gefährdet sind, dann läuft das eben auf mehr als 10% Arbeitslosigkeit hinaus.
Und dieser Grenze überhaupt nur nahe zu kommen ist für jede Gesellschaft schon sehr ungesund. Darum ging es mir stets.

Ein BGE ist eine Möglichkeit unter mehreren, dieser Entwicklung entgegen zu wirken.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Zahlen, Studien, Zitierungen von Wissenschaftlern usw. sind für dich also keine Fakten?

Ich habe nur deine falsche Interpretation der Studien und nicht die Studien angezweifelt, aber das scheinst du nicht zu verstehen oder absichtlich zu verdrehen.

Jetzt machst du dich lächerlich.

Das darfst du gerne so sehen, diese Worte von dir sind ein Lob für mich, Danke.

Grüße Tomi

 

[ascer]

Ich habe nur deine falsche Interpretation der Studien und nicht die Studien angezweifelt, aber das scheinst du nicht zu verstehen oder absichtlich zu verdrehen.

Das ist schlicht die Unwahrheit. Du ruderst hier genauso schnell zurück, wie bei so vielen anderen Dingen.

Du hast ganz klar geschrieben:

Du hast hier noch keinen einzigen Fakt gepostet

Wohlwissend, dass ich Zahlen, Zitate, Studien, ... schon sehr häufig in diesem Thread, mitunter auch als direkte Antwort auf dich, gepostet habe.

Das sind Fakten.

Das ist genau die Diskussionkultur, die ich meinte. Genauso, wie ich anfangs Zahlen postete und Interpretationen schrieb, du das dann stark und emotional kritisiert hast und Studien gefordert hast. Als die (US&UK Studien) kamen bist du zurückgerudert auf DACH-Studien. Als ich die lieferte, hast du auch da fix die Argumentation geändert.

Die Studien die du hier verlinkt hast haben nur eine Aussage darüber getroffen welche Arbeit sich automatisieren läßt und nicht wie viel tatsächlich wegfallen wird.

Das z.B. wäre dann ja wohl besagte, angeblich falsche, Interpretation. Dem habe ich direkt das entgegen gesetzt:

Nagl & Titelbach (Wien) - eine der umfassendsten für den DACH-Raum die ich ebenfalls schon mehrfach zitiert und dessen Ergebnisse genutzt habe - kommen sie z.B. zu dem Schluss, dass über 30% aller Hilfstätigkeiten zu den hohen Risikogruppen zählen. D.h. mit einer Wahrscheinlichkeit >70% fallen >30% aller Hilfstätigkeiten der Automation zum Opfer.

Hier werden eindeutig nicht nur die Automationsmöglichkeiten ermittelt, sondern auch die relative Anzahl der Tätigkeiten, die höchstwahrscheinlich automatisiert werden, angegeben. Gegliedert nach Tätigkeitsfeldern. Ganz konkret wurde nämlich ermittelt, dass z.B. Hilfstätigkeiten zu >30% der Automation mit einer Wahrscheinlichkeit von >70% zum Opfer fallen.

Auf diese Angaben habe ich mich stets bezogen. Und du schreibst, dort stünde nirgends, wie viel automatisiert werden wird. Diese Behauptungen sind nachweislich falsch.

 

[Kausu]

Bin gerade dabei eure Posts zu lesen und auch einige der Studien, die ich finde könne. Daher nur schnelle Frage.
Warum schreibt ihr auf einmal jedes zweite Wort Fett oder unterstrichen. Mal eine Betonung ist ja ganz gut aber ich nicht gleich mehrere in einem Satz

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wohlwissend, dass ich Zahlen, Zitate, Studien, ... schon sehr häufig in diesem Thread, mitunter auch als direkte Antwort auf dich, gepostet habe.

Du hast lediglich deine Interpretation davon gepostet und nur weil Automatisierung/Robotik/KI in der Theorie technisch möglich ist so heißt das noch lange nicht das es in der Realität praktisch umgesetzt wird.

Das sind Fakten.

Nur weil du etwas für Fakten hälst sind es noch lange keine Fakten.

Als die (US&UK Studien) kamen bist du zurückgerudert auf DACH-Studien. Als ich die lieferte, hast du auch da fix die Argumentation geändert.
...
Um Ein Beispiel zu geben: in der Studie von Nagl & Titelbach (Wien) - eine der umfassendsten für den DACH-Raum die ich ebenfalls schon mehrfach zitiert und dessen Ergebnisse genutzt habe

Wo sind die Links ? Deine Interpretationen sind ohne Links wertlos.

Und du schreibst, dort stünde nirgends, wie viel automatisiert werden wird. Diese Behauptungen sind nachweislich falsch.

Das stimmt nicht, ich schrieb:
Es ist sehr einseitig bis unseriös zu behaupten das X Prozent Arbeitsplätze wegfallen werden nur weil man diese automatisieren kann und die neu entstehenden Arbeitsplätze nicht in die Rechnung aufzunehmen.

Warum schreibt ihr auf einmal jedes zweite Wort Fett oder unterstrichen.

Ascer weil er glaubt das seine Worte dadurch mehr Bedeutung erhalten und ich weil ich es lustig finde.

Grüße Tomii

 

[florian.]

Das 30% aller aktuellen(!) Hilfstätigkeiten die nächsten 30 Jahre wegfallen, mag ja möglich sein.
Aber der Mensch war schon immer erfinderisch im finden neuer Tätigkeitsfelder.
Plötzlich werden 30% der Hilfsarbeiter Frei um andere Tätigkeiten auszuüben.

z.B. Taxifahrer werden ziemlich sicher die nächsten 50 Jahre wegfallen.
Ich glaube aber nicht, dass sich die dann alle Panisch im Kreis drehen und nicht mehr wissen, was sie tun sollen.
Taxifahrer sind keine dummen Menschen, die nichts anderes können als Autozufahren.

Wenn die Studie sagt, dass 80% der Taxifahrer stellen wegfallen, dann mag das so richtig sein.
Es ist aber falsch, wenn man daraus schlussfolgert, dass 80% der Taxifahrer Arbeitslos werden.

 

[DerOlf]

@ascer:
Wenn du Tomi für einen Troll hältst, warum fütterst du ihn dann schon wieder?

Wenn ihr das Thema hier jetzt nochmal durchkauen wollt ... ich fände es einfach besser, wenn ihr das per PM regelt.
Ich habe die Studien aus dem DACH-Raum gefunden ... genau wie die von Harvard und Oxford.
Wer will, der findet den kram ... verstehen ist ein anderes Ding.

@Tomislav2007:
Ob eine Studie nun seriös ist oder eben nicht, dass kannst du gertrost der scientific community überlassen. Die hat seit ziemlich langer Zeit ihre Bullshitfilter weiterentwickelt.
Bisher wurden die Studien von Oxford und Harvard nur bestärigt ... keine Prognose fiel grundlegend anders aus ... und wenn unabhängig voneinander mehrere Menschen mit wissenschaftlichen methoden zum gleichen Schluss kommen, dann spricht das dafür, dass die Studien seriös sind.
Jede andere Erklärung für diese seltsame Einigkeit schreit tatsächlich nach Aluhut.

Wenn die Studie sagt, dass 80% der Taxifahrer stellen wegfallen, dann mag das so richtig sein.
Es ist aber falsch, wenn man daraus schlussfolgert, dass 80% der Taxifahrer Arbeitslos werden.

Da hast du auf jeden Fall recht ... es ist aber eben auch nicht weniger falsch, zu denken dass 100% der freigesetzten Taxifahrer irgendwas anderes finden ... vor allem wenn dann noch 80% der Busfahrer und 80% der Kurierfahrer dazukommen ... die können auch alle nicht nur autofahren.
Automatisierung der Müllabfuhr ... da sind dann pro Wagen gleich mal 2 - 3 Leute arbeitslos.

Die These, dass schon alle irgendwas anderes finden werden, halte ich für nicht viel klüger, als die, dass einfach nur massig Arbeitsplätze ersatzlos wegfallen werden. Beides passt nicht, und die Studien sprechen ja auch nicht davon, dass diese Stellen ganz sicher wegfallen WERDEN, sondern nur, dass sie mit einer über 70%igen Wahrscheinlichkeit wegfallen KÖNNTEN ... man spricht von 1 bis 2 Drittel der Stellen in den betrachteten Bereichen ... die Prognose ist also alles andere als genau (hier eine genaue Prognose zu versuchen, wäre töricht - das wird eh nur zerpflückt).

Was man daraus an Interpretation ziehen kann, ist dass innerhalb der nächsten Jahre wohl einige Jobs nicht mehr von menschen erledigt werden ... dass diese Menschen Alternativen suchen werden, ist logisch, dass sie alle eine Alternative FINDEN hingegen, ist wohl eher unwahrscheinlich.
Ich denke, dass wir uns mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der Automatisierung von der Vollbeschäftigung entfernen werden ... vielleicht müssen wir uns von diesem Traum auch endgültig verabschieden, weil eben doch die pessimistischeren Zukunftsprognosen eingetroffen sind.

 

[ascer]

Warum schreibt ihr auf einmal jedes zweite Wort Fett oder unterstrichen.

Ascer weil er glaubt das seine Worte dadurch mehr Bedeutung erhalten und ich weil ich es lustig finde.

In den direkten zwei Beiträgen vor Kausu hast du auf 41 Wörter ganze 12 fett geschrieben. Ich auf 160 Wörter ganze 7. Das ist wohl eher ein Fettnäpfchen für dich.

Nur weil du etwas für Fakten hälst sind es noch lange keine Fakten.

Also sind wir wieder dabei, dass du abstreiten möchtest, dass Zahlen, Zitate und Studien keine Fakten sind?

Wo sind die Links ? Deine Interpretationen sind ohne Links wertlos.

Korrekte Zitate und Referenzen auf Studien benötigen keinen Link. Abgesehen davon habe ich die schon gegeben. Sollte dir aber die Fähigkeit fehlen, zitierte Literatur aufzufinden...bittesehr: Digitalisierung der Arbeit: Substituierbarkeit von Berufen im Zuge der Automatisierung durch Industrie 4.0

Das ist besagte Studie von Nagl et. al. und eine der umfangreichsten aus dem DACH-Raum. Wie gesagt schon X-fach erwähnt und zitiert. Ebenso, wie bereits erwähnt, nicht die einzige, die konkrete Kontingente und Risikowahrscheinlichkeiten dafür approximiert.

Wenn die Studie sagt, dass 80% der Taxifahrer stellen wegfallen, dann mag das so richtig sein.
Es ist aber falsch, wenn man daraus schlussfolgert, dass 80% der Taxifahrer Arbeitslos werden.

Vollkommen richtig, jenes habe ich aber auch wie gesagt nie getan. Ich habe stets von den Prognosen gesprochen, eben welche Tätigkeiten wie stark und zu welchem Anteil gefährdet sind.

Gerade das alle Arbeitnehmer in diesen konkreten Tätigkeiten dann chancenlos arbeitslos werden, habe ich nie behauptet, sondern nur, dass sich nicht alle davon umschulen können. Besonders nicht in den quartären Sektor. Damit bleiben effektiv nicht unwesentliche Mengen dieser Arbeitnehmer auf der Strecke. Von allen sprach ich nie. Auch nicht das es gar keine Umschulungsmöglichkeiten gäbe.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Was man daraus an Interpretation ziehen kann, ist dass innerhalb der nächsten Jahre wohl einige Jobs nicht mehr von menschen erledigt werden

Ich habe auch nie bestritten das KI/Robotik/Automation kommen werden, das weiß ich, ich habe nur manchmal das Gefühl das Ascer die KI/Robotik/Automation für etwas ganz neues hält, das gab es schon vor seiner Geburt.
Ich habe z.b. in der Medizintechnik schon einige durch Menschen duchgeführte Arbeiten durch Automaten ersetzt, was glaubst du z.B. wie viele MTA's sich schon wegen Pipettierautomaten umorientieren mussten ?
Ich bestreite den Zeitraum und das Ausmaß von Ascer's angekündigter Massenarbeitslosigkeit, ich glaube nicht daran das 2020-2030 schon die große Massenarbeitslosigkeit los geht, das wird noch viel länger dauern.
Es ist nichts neues das einfache menschliche Tätigkeiten irgendwann durch Maschinen erledigt werden, das ist ein ganz alter Hut, es fallen seit Jehrzehnten Arbeiten weg und gleichzeitig entstehen neue.

... dass diese Menschen Alternativen suchen werden, ist logisch, dass sie alle eine Alternative FINDEN hingegen, ist wohl eher unwahrscheinlich.

Das ist der springende Punkt um den es geht, das haben wir auch schon mehrmals durch gekaut, die Alternativen sind nichts für Hilfsarbeiter, wer dabei sein will muss mehr mitbringen als nur körperliche Arbeitskraft.

Also sind wir wieder dabei, dass du abstreiten möchtest, dass Zahlen, Zitate und Studien keine Fakten sind?

Unbelegte Zahlen, Zitate und Studien ohne Links/Quellen, die du einfach so in den Raum wirfst sind keine Fakten.

Digitalisierung der Arbeit: Substituierbarkeit von Berufen im Zuge der Automatisierung durch Industrie 4.0

Zitat:
"Insgesamt zeigt sich, dass 9,0 % der Beschäftigten bzw. 359.121 Beschäftigte in Österreich ein Tätigkeitsprofil aufweisen, welches ein hohes Potential hat, durch Maschinen ersetzt zu werden.
...
Mögliche positive Beschäftigungseffekte bleiben unberücksichtigt."

Ui ganze 9% der Beschäftigten weisen ein Tätigkeitsprofil auf das ein hohes Potential hat durch Maschinen ersetzt zu werden und positive Beschäftigungseffekte bleiben unberücksichtigt.
Das ist doch das Papier nicht wert auf dem es geschrieben wurde.

Vollkommen richtig, jenes habe ich aber auch wie gesagt nie getan. Ich habe stets von den Prognosen gesprochen, eben welche Tätigkeiten wie stark und zu welchem Anteil gefährdet sind.

Dann bist du aber ziemlich vergesslich und solltest ein paar Seiten zurück blättern und nachlesen.
Du hast hier vor kurzem ein ziemlich düsteres Bild der Arbeitswelt in den Raum geworfen, mit Atlas dem Supersoldaten der zum Lageristen/Arbeiter mutiert und ab 2020-2030 fast alle Hilfsarbeiter arbeitslos macht.
Das was ich bezweifelt habe war nur der Zeitraum und das Ausmaß.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Das ist der springende Punkt um den es geht, das haben wir auch schon mehrmals durch gekaut, die Alternativen sind nichts für Hilfsarbeiter, wer dabei sein will muss mehr mitbringen als nur körperliche Arbeitskraft.

Und genau wie deine Frage nach den Kranken/Behinderten beim BGE nicht beantwortet wurde ... genauso geht es hier um die Frage, die du nie beantworten willst ... was ist mit denen, die "nur" Hilfsarbeiter KÖNNEN ... willst du die dann alle für behindert erklären, nur um es nicht BGE nennen zu müssen?

Ich kenne ein oder zwei MTA's die im Zuge der Einführung von "Pipettenautomaten" (keine Ahnung, ob es die waren, ihre ehemaligen Labors wurden jedenfalls modernisiert) zumindest eine neue Stelle suchen mussten ... ihre Profession mussten sie aber eben NICHT wechseln ... beide Arbeiten noch heute als MTA.

 

[Tomislav2007]

Hallo

genauso geht es hier um die Frage, die du nie beantworten willst ... was ist mit denen, die "nur" Hilfsarbeiter KÖNNEN

Diese Frage habe ich dir schon beantwortet, dir hat die Antwort nur nicht gefallen.
Ich glaube nicht daran das ein Deutscher der die Sprache spricht, die Gegebenheiten kennt und Heimvorteil hat es nicht über den Hilfsarbeiter hinaus schafft.
Sehr viele Ausländer die nur rudimentär deutsch sprechen und sich hier nicht wirklich auskennen haben hier ein Studium geschafft und Deutsche sollen nicht über den Hilfsarbeiter hinaus kommen können ?
Diejenigen die nur Hilfsarbeiter sind weil sie dumm und faul sind haben Pech gehabt, dumm darf man sein aber man muss es dann durch Fleiß ausgleichen.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Nee stimmt ... ich hatte das schonmal als sinnlos erkannt

 

[Darknesss]

Dennoch sind wir doch schon zu einem Konsens gekommen, dass ein Teil der Bevölkerung schlicht kaum motivierbar ist. Wenn die "einfach konsumieren" ist der Wirtschaft - und damit auch der Gesellschaft - mehr geholfen.

Wird nichts bringen. Wer zuviel Freizeit hat, kann auch mehr konsumieren.
Außerdem dürfte bei einigen das Leben ziemlich aus den Fugen geraten, wenn nicht geregelte Abläufe für einen gewohnten Lebenslauf führen. Bei der Arbeit gibt es (mehr oder weniger) geregelte Arbeitszeiten, Leute können sich schlechter sozial isolieren und haben je nach Arbeit auch ein Erfolgserlebnis.
Außerdem führt Geldmangel für den Konsum auch schnell zu Arbeitsmotivation (sofern nicht jedem Aufschrei nach Erhöhung der Beiträge gefolgt wird)
Letztendlich ist der Beruf in Deutschland aber auch ein der Identität.

Bei einem weiteren Teil sind (Dauer)umschulungsmaßnahmen und die dafür notwendige Bürokratie teurer, als ihnen etwa mit einem BGE schlicht den dauerhaften Konsum zu ermöglichen.

Fortbildungsmaßnahmen sind eh notwendig. Neue Geräte, Maschinen, Techniken, Erkenntnisse, Vorschriften, etc führen dazu, dass sich wirklich jeder Arbeitnehmer dauerhaft weiterbilden (lassen) muss und über aktuelle Ereignisse in der Branche informiert sein muss. Wer das nicht macht, wird früher oder später seinen Job verlieren. Wenn dauerhafte Umschulungsmaßnahmen notwendig sind, sollte man eher die Frage stellen, ob man vielleicht die passende Umschulung anbietet und nicht nur Leute in Schulungen stopft, weil Wahlen anstehen.

deren handwerkliches, kreatives und geistiges Potential unterdurchschnittlich bis durchschnittlich ist und die damit mittel- bis langfristig einfach schwer bis kaum vermittelbar werden in einer digitalisierten, automatisierten und sich immer schneller ändernden Gesellschaft.

Es wird auch weiterhin viele "einfache" Jobs geben, die von Menschen ohne 10-Jahres Studium ausgeführt werden können. Es lohnt sich schlichtweg nicht alles zu vernetzen und zu automatisieren.
Außerdem entstehen bei der Automatisierung doch bereits wieder "einfache" Jobs. Irgendwer muss das Zeug nämlich installieren/zusammenbauen und später auch Verschleißteile/Defekte Teile tauschen.
Und Technik hat auch manchmal so seine Tücken. Da wird auch jemand benötigt der im Bedarfsfall schnell eingreifen kann. Usw.

 

[DerOlf]

Letztendlich ist der Beruf in Deutschland aber auch ein Teilder Identität.

Ja, das schon ... ich stimme dir da insgesamt zu.
Aber reden wir über die gerade ausgeübte Tätigkeit ... oder um den gewählten Beruf (das hat auch was mit "Berufung" zu tun)?

Mich kannst du 10 Jahre an ein Fließband stellen ... oder in einen Steinbruch, oder in ein Büro ... es kommt auf die Tätigkeit an, ob ich bei dieser Arbeit auch tatsächlich meinem Beruf nachgehe, oder nur für Lohn Arbeit erledige.
Ich werde mich trotzdem eher als Geisteswissenschaftler und Forscher sehen ... und Musiker werde ich mich auch weiter nennen ... denn das sind nunmal eher meine Berufe, als Versucherungsmathematiker, Geologe oder Montagehelfer.

Montagehelfer (oder was auch immer) wird auch dann nicht mein "Beruf" sein, wenn ich bis zur Grundsicherung als solcher gearbeitet habe ... für meinen "Beruf" habe ich eine lange Ausbildung gemacht. Alles andere ist Lohnarbeit, mehr nicht.

Nennt mich meinetwegen Romantiker ihr Dystopie-Promoter
Für mich sind "Arbeit" und "Beruf" nicht identisch.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Für mich sind "Arbeit" und "Beruf" nicht identisch.

Da hast du absolut Recht, aber was ist wenn man seine Wunsch/Traum Arbeitsstelle (im Sinne von Berufung) nicht findet ?
Etwas anderes arbeiten bis man die Wunsch/Traum Arbeitsstelle findet oder von der Gemeinschaft durchfüttern lassen ?
Was ist wenn man diese Wunsch/Traum Arbeitsstelle nie findet ?
Was würde wohl passieren wenn alle, die Ihre Wunsch/Traum Arbeitsstelle nicht finden, auf einmal aufhören würden arbeiten zu gehen ?

Nennt mich meinetwegen Romantiker ihr Dystopie-Promoter

Du bist kein Romantiker, du bist ein theoretischer Realitätsverweigerer, du willst die Realität ändern weil du nicht kompatibel zur Realität bist.
Du willst/kannst nicht einsehen das du das Problem bist und das du dich ändern mußt wenn du etwas verändern willst, die Realität wird sich garantiert nicht für dich ändern.

Grüße Tomi

 

[Scheitel]

Gerade aus Zufall entdeckt:
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/extras/pressemeldung-hartz-vier-100.html
Der H4 Satz liegt aktuell bei 416€

Dass der Satz so niedrig ist, hat einen Grund: Das Vorgehen der Bundesregierung. Ursprünglich galten als Grundlage für die Hartz IV-Sätze die Ausgaben der einkommensschwächsten 20% der Gesellschaft. Eine Zahl, auf die sich auch die Bundeskanzlerin noch in diesem Jahr öffentlich bezog. Danach käme man auf einen Regelsatz von 571 Euro monatlich. Allerdings wurde die Berechnungsgrundlage schon 2011 verändert: Statt der unteren 20 % gelten heute nur noch die Ausgaben der unteren 15 % der Bevölkerung als Grundlage für die Berechnung des Regelsatzes für Erwachsene.

Der Grund für den "niedrigen" Satz soll die die Einkommenssteuer bzw dessen Freibetrag sein:

Der Grundfreibetrag, also der Betrag, bis zu dem keine Einkommensteuer gezahlt werden muss, leitet sich nämlich aus dem Hartz IV-Satz ab. Dementsprechend würde sich der Freibetrag bei jedem Einkommensteuerpflichtigen schlagartig deutlich erhöhen: 155 Euro monatlich mehr Hartz IV hießen 1.860 Euro pro Jahr mehr Freibetrag für jeden Steuerzahler. Der Fiskus würde nach MONITOR-Berechnungen dadurch 15 Mrd. Euro pro Jahr verlieren. Prof. Stefan Sell hält dies für den zentralen Grund, „warum die Politik eine Anhebung der Hartz IV-Sätze scheut wie der Teufel das Weihwasser“.

Im Studium ist man locker mit 400€ (abseits der Studiengebühren) im Monat ausgekommen und hatte nen spaßiges Leben. Ich zumindest