Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

DerOlf · 18. Mai 2018

Tomislav2007 schrieb:
Etwas anderes arbeiten bis man die Wunsch/Traum Arbeitsstelle findet.

Genau das ist mein Plan, und das habe ich dir auch nicht erst einmal mitgeteilt.
Bewerbungen auf meinen Traumberuf machen nichtmal 10% meiner Bewerbungen aus ... es gibt in dem Bereich per se schon wenig Stellen, und da viele davon Staatsfinanziert sind (universitäres Arbeitsumfeld), wird da auch eher ab- als zugebaut.
Bis ich in dem Bereich was finde, muss ich eben anderweitig in Arbeit kommen ... bisher hat das nicht geklappt.

Kannst du diesen Fakt nicht einfach akzeptieren, statt konsequent zu versuchen, mich mit DEINER Interpretation zu erniedrigen?
Psychologen zufolge tust du das eh nur, damit du dich selbst etwas geiler finden kannst.

Scheitel schrieb:
Im Studium ist man locker mit 400€ (abseits der Studiengebühren) im Monat ausgekommen und hatte nen spaßiges Leben. Ich zumindest

Ich ebenfalls ... aber man wird halt älter ... und vernünftiger ... und irgendwann ist es eben nicht mehr möglich mit unter 1.000 einigermaßen zu überleben

Als Studi hast du eine ganze Menge Vorteile ... überall gibt es Ermäßigungen für Studierende (sogar weitaus mehr, als für Hartzer) ... und auf dem Arbeitsmarkt bist du als Student auch um einiges atracktiver, als ein arbeitsloser Akademiker.
Als Studi habe ich immer "irgendeine" Arbeit gefunden .... seit meiner Exmatrikulation siehts eher düster aus. Auch wenn ich weniger Geld ausgezahlt bekomme, bin ich teurer als der Studi.

Der Rest ist zwar einigermaßen krass ... aber eben auch ein ziemlich alter Hut. Klar ist die Höhe der Hartz4 Sätze NICHT der Grund, warum sie nicht erhöht werden.
Wird da wiedermal "gegen das Volk regiert"? Ich meine, von höheren Steuerfreibeträgen würden nahezu alle Arbeitenden profitieren (abgesehen,von denen, die mit Arbeit ohnehin nicht mehr Geld haben, als mit Hartz4) ...

Hirtec · 18. Mai 2018

http://www.spiegel.de/fotostrecke/vergessene-berufe-fotostrecke-107049.html

Hier mal ein paar verloren gegangene Berufe aus dem letzten Jahrhundert. Und auch das wurde ohne Kriese überlebt.

Eventuell fallen in der Zukunft auch wieder Jobs weg und es kommen neue hinzu. Zu 100% kann das niemand sagen, weil es eben die Zukunft ist. Funktionierende Kristallkugeln gibt es leider nicht.

Und nur anhand der Annahme, dass es später revolutionäre Roboter/KI/sonstwas geben wird, heute schon mit der Umverteilung des Geldes anzufangen, ist doch sehr zweifelhaft.

Und auch die Robotik ist kein Garant für Erfolg. Halle 54 wurde als menschenleer angepriesen, war dann aber zu unflexibel und hat sich nicht gerechnet.

DerOlf · 18. Mai 2018

Klar gab es immer Berufe, die sich veränderten ... einige verschwanden, andere wurden von Hauptarbeitgebern zu kleinen Lichtern (Hufschmiede gibt es z.B. noch heute ... aber eben im Bundesgebiet nicht mehr hunderttausende, sondern eben nur hunderte).
Das ist erstmal nur eine Veränderung ... ich sehe das auch eher locker ... die Menschen werden sich nicht gleich zm sterben in den Wald legen, weil sie nicht gleich was neues finden.

Die Geldumverteilungs-Argumentation verstehe ich hingegen nicht ... es wird schon heute Geld umverteilt, und allein die Verwaltung dieser Umverteilung verschlngt jährlich Milliarden, weil die Empfänger unter Generalverdacht gestellt werden, es quasi KEINEN Brief ohne Sanktionsandrohung vom JC gibt (hinten klemmt immer eine Rechtsbelehrung dran, in der erklärt wird, was passieren kann, wenn ... man z.B. nicht sofort mit dem Fälligkeitsdatum der eingereichten (und datierten) Nebenkostenabrechnung herausrückt.

Sogar die, die ihren in der Eingliederungsvereinbarung "verabredeten" Pflichten nachkommen, so gut es ihnen eben möglich ist, werden bisweilen schikaniert ... und auch DAS wird von DEINEN Steuergeldern bezahlt.
Nicht nur ich lebe von deinen Steuergeldern ... auch mein Sachbearbeiter beim Amt, ein Teil der Leute die mich coachen und weiterbilden sollen ... all die Leben ebenfalls von deinem Geld.
Was ,meinst du, warum ich mich regelmäßig auch bei Fortbildungsträgern bewerbe ... die Politik will, dass das Arbeitsfeld Jobcenter weiterhin zukunftsfähig ist ... diese Arbeitsbereiche werden in absehbarer Zeit nicht wegfallen, sondern sich stark erweitern ... vielleicht in einem Ausmaß, dass wir trotz Automatisierung nur knapp 5% Arbeitslosigkeit haben werden.
Das ist auch nur "BGE auf Umwegen" ... von daher war die Agenda 2010 auf jeden Fall eine ABM.

Wäre es nicht sinnvoller ALLES zu tun, damit diese Umverteilung entweder unnötig wird ... oder wenn sie weiterhin nötig ist, sie wenigstens etwas günstiger zu gestalten?
Ohne Sanktionen wäre Hartz4 für den Bund nicht teurer, sondern billiger, denn da kommen ja noch Gerichtskosten wegen angeblicher Amtswillkür dazu - es ist egal, wie die Fälle ausgehen, die Kosten trägt immer der Staat (entweder übers Gericht, oder über die Jobcenter).

Wir haben ca. 2,2Mio Arbeitslose in DE, die volle Leistung bekommen, weil sie eben nichtmal einen Minijob haben.
Dazu kommen noch ca 2,2 Mio "Aufstocker" ... rechnet man dann noch all die dazu, die in den JC-Statistiken NICHT auftauchen, dann sind wir ganz locker bei über 5% der Bevökerung, die nicht ohne Jobcenter leben kann ... und auch da kommen noch einige dazu, denn nicht jeder geht zum Jobcenter, wenn er seine Arbeit verliert ... einige machen scheinbar lieber Platte, als nen Antrag zu stellen ... das sind meist aber Leute, die die Tretmühle schon kennen, oder einfach zu stolz sind.

Tharamur · 18. Mai 2018

@DerOlf
Das Sanktionen auch die Unschuldigen betreffen, ist letztlich ein alter Hut. Ich mags zwar auch nicht. Aber das kommt im täglichen Leben eben überall vor. Nicht nur beim Jobcenter. Es gibt immer ein paar Idioten, die alles nur ausnutzen und der Rest muß dann mit drunter leiden. Da kann man sich drüber aufregen oder eben das Beste daraus machen. Und ob man sich durch eine angehängte Rechtsbelehrung gleich angegriffen fühlen muß, liegt wohl im Auge des Betrachters.

Das erinnert mich an einen Kollegen von mir, der auch immer erst mal nur alles negativ auslegt. Egal um was es geht. Wenn es diese Rechtsbelehrung im Anhang nicht gibt, geht halt jeder der mit einer Sanktion belegt wird, vors Gericht. Begründung:"Ich hab nicht gewusst, daß ich mit dieser Sanktion belegt werden kann, wenn ich das und das nicht mache. Hätte ich das nur gewusst." Hast also letztlich auch wieder Kosten. Und es wird sicher genug findige Anwälte geben, die dann bis zum Letzten prozessieren.

Man regt sich auch nicht drüber auf, daß man bei der Lohnsteuer mit dafür unterschreibt, daß die gemachten Angaben korrekt sind. Gibt noch genug andere Beispiele hierfür, wo man eben mit dem Argument "Generalverdacht" daher kommen kann.

Lipovitan · 20. Mai 2018

Ich habe hier jetzt jede Menge aussortieren müssen, da das Thema das Bedingungslose Grundeinkommen ist und nicht "Erfahrungsbericht über das Jobcenter von Olf".

Hier ist kein Platz für Belehrungen oder Beratungen wie der Mitdiskukant sein Leben zu gestalten hat.

surfinghorse · 20. Mai 2018

Irgendwie trifft das Thema sowieso nur Staaten und Gesellschaften, die einigermassen "reich" sind. In armen Ländern, wo wenig produziert wird, gibt es auch nichts zu verteilen! Ganz egal, ob in der Verfassung ein hohes Grundeinkommen festgelegt wurde: Ohne vernünftige Wirtschaft keine Produktion und kein Grundeinkommen!

Ein abschreckendes Beispiel für soziale Utopien ist Venezuela, wo wieder ein linksradikaler Volksverführer die Wirklichkeit nicht versteht kann.
https://www.welt.de/debatte/komment...n-Sozialismus-noch-gibt-zur-Abschreckung.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/venezuela-wahl-nicolas-maduro-hat-uns-verraten-a-1208404.html

DerOlf · 20. Mai 2018

surfinghorse schrieb:
Ohne vernünftige Wirtschaft keine Produktion und kein Grundeinkommen!

Die Wirtschaft ist das einzige, was die Notwendigkeit noch extremerer Sicherungssysteme abwenden kann ... wenn Soziale Sicherungssysteme die Arbeit verteuern, dann kann das eben auch dazu führen, dass Firmen woanders investieren ... zum Beispiel in Mittelamerika.
Und damit ist gerade in Ländern, wo die Wirtschaft nicht brummt, dann ja auch keinem geholfen ...
Ich weigere mich, bei Sozialabbau und Privatisierung, durch die unsere Wirtschaft am brummen gehalten wird, nur still zuzusehen.
Die Wirtschaft ist viel zu wichtig, um sie allein der Wirtschaft ODER dem Staat zu überlassen. Die beiden müssen sich einigen ... klar wird es immer von irgendwo her ein günstigeres Angebot geben. Und natürlich besteht zwischen den Aufgaben eines demokratischen Staates und der globalisierten Wirtschaft ein Interessenkonflikt.

Ein abschreckendes Beispiel für soziale Utopien ist Venezuela, wo wieder ein linksradikaler Volksverführer die Wirklichkeit nicht versteht kann.
https://www.welt.de/debatte/komment...n-Sozialismus-noch-gibt-zur-Abschreckung.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/venezuela-wahl-nicolas-maduro-hat-uns-verraten-a-1208404.html

Venezuela hat (wie alle mittelamerikanischen Bananenrepubliken) eine Vorgeschichte ... und die hat viel mit Bananen zu tun ... united Fruit Co. kennt wahrscheinlich heute keiner mehr, aber diese Firma war für so gut wie JEDE rechtsonservative und pro-amerikanische Diktatur in Mittelamerika verantwortlich ... heute heißen sie Chiquita.
Der noch heute gebräuchliche Begriff Bananenrepublik ist eine Folge des US-amerikanischen Kapitalismus der ersten hälfte des letzten Jahrhunderts.
Die Propaganda mit der damals gegen demokratisch gewählte Sozialdemokraten vorgegangen wurde (man hat auch gerne mal einen Putsch finanziert), scheint noch immer zu laufen ...
Zu den Hintergründen der Situation in Mittelamerika hier mal eine Doku:

Was nach Castro kam, ist eine andere Frage, und bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Bildungssystem) läuft es auf Kuba nicht rund ... vor Castro war Kuba allerdings ein US-Vasallenstaat ... genau wie Venezuela, Panama, Guatemala, Costa-Rica ... und der Mehrheit der Menschen in diesen Ländern ging es damit eben auch nicht besser.
Warum investieren Konzerne so gerne in China ... eventuell der Stabilität wegen, die eben nur undemokratische Systeme bieten? Warum hat UFC in Mittelamerika so viele Staaten unter Kontrolle halten wollen ... genau, weil man da eben mit konstant niedrigen Löhnen und hohen Gewinnen rechnen kann.
Ich sehe in der United Fruits Corporation den inbegriff des Marktliberalismus ... die haben lange genug nichtmal Löhne gezahlt, sondern nur Gutscheine ausgegeben, die man allerdings ausschließlich in UFC-Läden einlösen könnte. Perfekt durchökonomisierte Ausbeitung ... nicht nur der Arbeiter, sondern ganzer Staatensysteme.

Was genau hat Venezuela mit dem Thema zu tun? ... eventuell solltest du noch mal in die PuG-Regeln renschauen?

surfinghorse · 20. Mai 2018

Grundeinkommen -> sozialistische Idee, Venezuela -> sozialistische Diktatur. Man kann also grob sagen, Venezuela ist stellvertretend die Weiterentwicklung des deutschen Grundeinkommens in radikalster Form. Da ich aber mein Essen gerne ohne Lebensmittelkarten kaufe und jahrelange, leere Einkaufsregale nicht mag, mag ich auch diese Idee nicht.

DerOlf · 20. Mai 2018

Autsch ... naja gut, die Diskussion lassen wir mal, das landet bei CB eh nur im Aquarium, wenn ich darauf jetzt so antworte, wie ich es eigentlich tun müsste.

Nur soviel ... wenn es noch die 1950er wären, würde schon lange eine große Menge US-Bürger in Venezuela aktiv sein, um einen der US-Wirtschaft (exklusiv) freundlich gegenüberstehenden Diktator an die Macht zu putschen, dem das eigene Volk wirklich total egal ist ... eben so Unmenschen wie Pinochet oder Batista.
Heute regelt man das diplomatisch ... aber im grunde hat sich die Politik der USA da seit 100 Jahren nicht groß geändert.

Im Kommunismus werden zwar oft sehr niedrige Löhne gezahlt, aber es herrscht dennoch das Primat der Vollbeschäftigung ... deswegen ist es ja so unproduktiv und wenig profitabel (denen ist wichrtiger, dass alle Arbeit haben, als das jeder 110% leistet).
Ein BGE ist im kommunismus unnötig und daher ist das auch keine "sozialistische Idee" sondern eine sozialdemokratische ... aber die Verwechslung sollte man wohl niemandem vorwerfen, der in (West-)Teuropa sozialisiert wurde.

surfinghorse · 20. Mai 2018

Also eines verstehe ich nicht: Ist das Thema nur auf Deutschland beschränkt? Oder ist damit die ganze Erde gemeint? Wenn nur Deutschland, dann bitte die Überschrift anpassen. Ansonsten gilt das für die ganze Welt und damit wären dann auch Verweise ins Ausland passend.

DerOlf · 20. Mai 2018

Wir haben hier schon mehrmals drüber diskutiert, ob ein BGE nun auf Deutschland beschränkt bleiben könnte (des Begriffes "bedingungslos" wegen ... Staatsangehörigkeit ist ja eine Bedingung) und wie es möglich sen könnte, die befürchtete Zuwanderung in ein national begrenztes BGE zu verhindern.
Es steht ausser frage, dass Deutschland kein weltweites BGE finanzieren kann ... und genauso steht ausser Frage, dass sich die Staaten der Welt mal auf einen gemeinsamen Modus einigen könnten.
Beides wird in näherer Zukunft utopisch bleiben.

Von der Warte aus kannst du es vergessen, irgendwann mal auch nur in einzelnen Dörfern ein BGE einzuführen ... denn es wird leute geben, die in dieses System einwandern (aus dem gleichen Grund, aus dem die Wirtschaft gerne mal in biligere Regionen abwandert ... mehr geld für nix), und es wird Leute geben, die es allein wegen der theoretischen Möglichkeit, dass auch faule Idioten auf ihre Kosten Leben, ablehnen werden.

Wenn wir das ganze auf globaler Ebene diskutieren wollen, dann sehe ich drei wichtige Vorraussetzungen dafür, dass das auch sinnvoll diskutiert werden kann.
1.) Der Rückgang nationalistischer Orientierungen und daran geknüpfter Ängste ...
2.) Ein aufgrund der Nationalfixierung ausgebrochener 3. konventioneller Weltkrieg .. den sehe ich mittlerweile als Vorraussetzung für 1.).
3. Klare Anzeichen dafür, dass der Zusammenbruch des Kapitalismus auch MIT einem Weltkrieg wohl nicht zu verhindern sein wird.

Aber vor allem dürfen ganz normale Leute nicht mehr daran glauben, dass an alle gedacht ist, wenn jeder nur an sich denkt.

Vorher wird es mächtige BGE-Gegner geben, die es einfach für unmachbar erklären, weil sie vom aktuellen System zu gut profitieren, und natürlich auch ihre eigene Situation weiter verbessern wollen, wie das für Menschen auch eigentlich normal ist.

surfinghorse · 20. Mai 2018

Also dein erster Teil gefällt mir super, da stimme ich voll zu.

Ab: "Wenn wir das ganze auf globaler Ebene diskutieren wollen..." verstehe ich dich nicht mehr. Vielleicht kannst du das irgendwie genauer umschreiben? Ich verstehe auch den Zusammenhang mit Nationalismus nicht. Ist damit die Abschottung gegen Einwanderung ins Sozialsystem gemeint?

DerOlf · 20. Mai 2018

Ich hoffe dir war bei der Frage klar, dass das eine "wall of text" gibt ... eigehtlich ist das etwas zu komplex, um es in en paar wenigen Sätzen abzuarbeiten.

Mit Nationalismus meine ich den (verständlichen) Hang, in einem globalisierten Wirtschaftssystem noch an nationalen Wirtschaftsräumen festzuhalten. Also in Anbetracht globaler Entwicklungen immer nur danach zu schauen, wie man selbst (also das "Wir" zu dem man sich zugehörig fühlt) als Nation davon am besten profitieren kann, und jede Idee kategorisch abzulehnen, von der man eben nicht profitiert.

Das Denken in Nationalitäten ist noch nicht besonders alt und es hat sehr wichtige Funktionen erfüllt. Z.B. bei der Identitätsarbeit in Form von Abgrenzung zu anderen Gruppen ... nicht zuletzt können wir bei anderen Identitätsgruppen sehr schnell angeben, was die von uns Unterscheidet ... andersrum funktioniert das nicht (wir können also nur schwer angeben, was "UNS" ausmacht ... und den anderen geht das witzigerweise genauso).
Nichts desto trotz hat dieser "Nationalismus" uns das Europa (mit der dazugehörigen Geschichte der vielelicht letzten 300 Jahre) beschert, welches wir heute kennen.
Die Frage ist aber, ob dieses Prinzip (ein exklusives Prinzip) in anbetracht einer global agierenden Wirtschaftsordnung überhaupt noch tragfähig ist.

Klar kann sich gerade der globalisierte Kapitalismus ein ende der Organisation in Nationalstaaten einfach nicht leisten ... stell dir vor, die Niveaus bei Lohn- und Lebenshaltungskosten wären global einheitlich ... egal was du kaufst, es wäre nicht billiger zu haben, als wenn es in Deutschland produziert worden wäre ... man könnte auch aus den regionalen Unterschieden keine Gewinne mehr generieren.

Wenn man also die negativen Effekte einer Globalisierung wahrnimmt (Lohndumping, Steuergestaltung, "mörderische" Arbeitsbedingungen in der Fremde, ökologischer Wahnsinn in der Logistik oder beim Energieverbrauch u.s.w), dann muss man feststellen, dass man als einzelner Nationalstaat dagegen nur sehr wenig wird unternehmen können ... ich erkenne dabei (natürlich ist das subjektiv) im Festhalten an der Nationalstaatlichkeit und dem "We first"-Syndrom, welches nunmal dazugehört, DAS Haupthindernis bei der Lösung der zukünftigen Globalisierungs-Probleme.
Leider erfährt genau diese Strömung (Natioanalismus, "we first", Schutz nationaler Wirtschaftsinteressen) momentan regen Zulauf.

Ich fürchte, dass Nationalstaaten nicht fähig sind, hier zu einer gemeinsamen Lösung zu finden, solange dabei jeder nur seinen eigenen Vorteil betont. Irgendjemand wird durch eine Einigung Nachteile haben ... und das werden genau die Staaten sein, die heute besonders mächtig sind. Die werden alles daran setzen, eine Einigung zu vereiteln, da ihre Macht ja auch an den Ungleichheiten hängt, aus denen ihre momentane Machtstellung hervorging.

Ich finde das Thema insgesamt sehr interessant, aber es führt mMn etwas weit vom Thema BGE weg (auch wenn es irgendwie dazugehört), denn man muss doch ziemlich weit ausholen.
Wenn du daran Interesse hast, dann sollten wir das wohl eher per PN weiterführen. Diese Einladung gilt natürlich allgemein.

surfinghorse · 20. Mai 2018

Also ich glaube, das gerade der Versuch eine Vereinigung herbeizuführen immer in Krieg geendet ist. Alle lebten glücklich und dümmlich dahin, bis irgendein Doddel auf die Idee kam, alle zu vereinen (natürlich unter seinem Kommando). Das war bei Alexander "den Großen" so, bei den Kommunisten und bei Hitler und auch bei den Griechen und Chinesen. Alle wollten sie die Fleckerlteppiche beseitigen, natürlich immer im Namen des Guten

Es ist also nicht der Nationalismus gefährlich, sondern der wirtschaftlich/millitärische Internationalismus und/oder der ZWANG zur Vereinigung. Im übrigen halte ich eine vereinte Welt nicht für ein friedliches Paradies, sondern für eine polizeistaatliche Hölle, die wir um jeden Preis vermeiden sollten.

and-ri · 20. Mai 2018

Interessant,
Eine Diskussion die seit 13 Jahren läuft, wobei der originale Threadersteller schon seit 9 Jahren nicht mehr mit macht.

Die Probleme mit Staats-System jedweder Art:

Sie existieren nie isoliert und sind unkontrollierbaren äußeren Einflüssen ausgeliefert
Regulierungen jedweder Art müssen kontrolliert und Fehlverhalten bestraft werden
Es ist kein Verlass auf den Menschen, von regulären Verbrechen, hin zur Bestechung bis zum soziopathischen Verhalten muss man mit allem rechnen

Egal in welchem Staatssystem man sich befindet, man wird immer schwächen entdecken.
Angenommen jeder Mensch wäre abgesichert und müsste sich keine Sorgen um die Zukunft machen, dann würde die Menschheit im Falle einer Krise völlig unvorbereitet sein. Eben weil sich niemand darüber Gedanken gemacht hat oder/und es für undenkbar gehalten wurde.

Daran sind viele Systeme zugrunde gegangen, sie nahmen drohende Gefahren nicht ernst genug.

Kürzlich war, ich glaube es war der Buch-Athor Schätzing, bei Markus Lanz, er hat dort etwas interessantes gesagt:
Er glaube, wenn die Menschen unsterblich wären (gemeint war, dass der Mensch nicht altert), dass niemand mehr Risiken eingehen würde, weil er nicht wegen eines dummen Unfalls sein Leben und damit die Unsterblichkeit verlieren wollen würde.

Daher wird der Mensch nicht umhinkommen sich auf drohende Gefahren vorzubereiten:
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit. (Auch gegenüber dem eigenen Volk)

Ich möchte damit sagen, dass wir sehr genau darüber nachdenken müssen, welche Form des Zusammenlebens und Organisation uns eine langfristiges Überleben sichert.

Nun im Zeitalter der Computer, wären wir in der Lage, Gesellschaften zu simulieren und jede Gesellschaftsform in kurzer Zeit auszuprobieren. Dies muss unsere Aufgabe für das laufende Jahrhundert für nachfolgende Generationen sein. Auch wenn wir uns schon heute ein besseres Leben wünschen würden.

Man überlege nur einmal, was aus den Ureinwohnern Amerikas geworden ist, als die Europäer dort ankamen. Und dabei unterstellte man vielen von den Ureinwohnern einen relativ friedlichen und vernünftigen Umgang mit ihrer Umwelt.

Ich mag den Kapitalismus nicht, aber mit Blick auf die Geschichte, war es scheinbar die am überlebensfähigste Form einer Gesellschaft bisher. Im Moment kämpft Venezuela wiedermal dagegen an.

DerOlf · 20. Mai 2018

and-ri schrieb:
Ich mag den Kapitalismus nicht, aber mit Blick auf die Geschichte, war es scheinbar die am überlebensfähigste Form einer Gesellschaft bisher. Im Moment kämpft Venezuela wiedermal dagegen an.

Die Geschichte gibt dir Recht ... je nach Geschichtsbuch

Ich halte den kapitalismus auch für recht leistungsfähig, er tendiert mMn aber zum regelmäßigen "Systemkollaps", wenn man nicht aufpasst (hinter den meisten Krisen stecken Regulierungsversäumnisse ... zumindest wird das medial oft so gedeutet).
Ich glaube, dass der Kapitalismus eine ganze Menge Optimierngspotential hat ... ich bin mir aber absolut nicht sicher, ob momentan nicht eher eine Verschlimmbesserung im Gange ist.
Mir geht es tatsächlich nicht um die Abschaffung des Kapitalismus ... oder gar darum, einfach ein anderes schlechtes Konstrukt an seine Stelle zu setzen. Ich möchte nur aktiv an der Entwicklung der Gesellschaft teilnehmen ... das Wirtschafts- oder Herrschaftssystem ist mir dabei sogar sehr egal.
Gleichzeitig denke ich aber, dass wir über viel zu lange Zeit Stammesstrukturen mitschleppen (Nationalismus als moderne Stammesstruktur), die unsere Wirtschaft schon seit Jahrtausenden überwunden hat.
Ich denke, dass DIESE Mischung zwar profitabel ist (für einige von uns), am Ende aber den Fokus verschieben wird.
Die Wirtschaft sollte der Gesellschaft dienen ... nicht andersrum. Und die Globalisierung gibt der Wirtschaft mMn viel zu viele Möglichkeiten, sich vor der Verantwortung dieser Wechselbeziehung zu drücken.

Tomislav2007 · 20. Mai 2018

Hallo

and-ri schrieb:
Ich mag den Kapitalismus nicht, aber mit Blick auf die Geschichte, war es scheinbar die am überlebensfähigste Form einer Gesellschaft bisher.

Nicht nur die überlebensfähigste Form, auch die in der es den Menschen unter dem Strich am besten geht und die in der es die besten Sozialsysteme gibt (vom Kapitalismus finanziert).

Von links wird gerne über den bösen Kapitalismus gemeckert, dem bösen Kapitalismus haben wir es aber zu verdanken das wir es uns leisten können Millionen Menschen in Deutschland üppige Sozialleistungen zu bezahlen und Millionen Flüchtlingen in Deutschland und anderen Ländern zu helfen und trotzdem eine volle Staatskasse zu haben.
Gerade die linken möchten allen Menschen (egal ob Deutsche/Ausländer/Flüchtlinge in Deutschland oder in anderen Ländern) helfen und am liebsten ein BGE, wie sollten wir das ohne den bösen Kapilatismus finanzieren ?

DerOlf schrieb:
Die Wirtschaft sollte der Gesellschaft dienen ... nicht andersrum.

Das wird ein ideologischer Traum bleiben.
Die Wirtschaft hat noch nie der Gesellschaft gedient, die Wirtschaft wollte immer nur das Geld und die Arbeitskraft der Gesellschaft, aktuell ist die Wirtschaft nur so ehrlich und gibt das zu.

DerOlf schrieb:
Und die Globalisierung gibt der Wirtschaft mMn viel zu viele Möglichkeiten, sich vor der Verantwortung dieser Wechselbeziehung zu drücken.

Und was sollen wir jetzt machen ?
Zurück zu den Nationalstaaten ? Nein Danke
Der Wirtschaft verbieten die Heimatländer zu verlassen ? Geht nicht.
Internationale Regeln aufstellen ? Viel Spaß mit diversen Staatsoberhäuptern, wir kriegen noch nicht einmal die EU vernünftig hin, wie soll das weltweit klappen ?

Grüße Tomi

DerOlf · 20. Mai 2018

Tomislav2007 schrieb:
Gerade die linken möchten gerne allen Menschen (egal ob Deutsche/Ausländer/Flüchtlinge in Deutschland oder im Ausland) helfen und am liebsten ein BGE, wie sollten wir das ohne den bösen Kapilatismus finanzieren ?

Auf Spendenbasis geht das auf jeden Fall nicht.
Du führst die Sozialsysteme auf den Kapitalismus zurück ... einerseits hast du natürlich recht, der Kapitalismus finanziert das. Auf der anderen Seite hast du Unrecht, denn freiwillig tut der Kapitalist das eben ganz sicher nicht.
Von deinen Sozialsystemen gäbe es kein einziges, wenn linke nicht dafür gekämpft hätten. Aber das kehrst du sehr gerne unter den Teppich.

Freier Kapitalismus geht in etwa so:

Dass du "Gesellschaft" vor allem als große Saftpresse verstehst, ist nix neues.

Tomislav2007 · 20. Mai 2018

Hallo

DerOlf schrieb:
Auf Spendenbasis geht das auf jeden Fall nicht.

Damit sind wir wieder bei der Doppelmoral, das einige es unfair finden zu Arbeit gezwungen zu werden aber kein Problem damit hätten die Mittelschicht zu einer BGE Finanzierung zu zwingen.

DerOlf schrieb:
Auf der anderen Seite hast du Unrecht, denn freiwillig tut der Kapitalist das eben ganz sicher nicht.
Von deinen Sozialsystemen gäbe es kein einziges, wenn linke nicht dafür gekämpft hätten. Aber das kehrst du sehr gerne unter den Teppich.

Nur weil ich etwas nicht erwähne heißt es noch lange nicht das ich etwas unter den Teppich kehre, ich bin davon ausgegangen das alle das wissen.
Ich habe auch kein Problem mit einer ständig jammernden/meckernden und den mahnenden Zeigefinger schwenkenden linken Partei, ich hätte nur ein Problem mit einer linken Partei welche die Regierung stellt.
Ich bin überzeugt das Die Linke uns innerhalb weniger Jahre ins finanzielle aus befördern würde, weil die alles umverteilen würden und nichts mehr nachkommen würde weil die Leistungsträger außer Landes sind.

DerOlf schrieb:
Dass du "Gesellschaft" vor allem als große Saftpresse verstehst, ist nix neues.

Ich weiß nicht woher du deine radikalen Ansichten hast, was hat es mit Saftpresse zu tun wenn ich von jedem arbeitsfähigen erwarte das er arbeiten geht und das ich niemandem ein BGE fürs nichtstun geben will ?
Wo bleibt der Gedanke an die Saftpresse wenn es darum geht die Mittelschicht auszupressen und dazu zu zwingen ein BGE zu finanzieren ?
Was macht die linke Saftpresse moralisch besser als die kapitalistische Saftpresse ? Für mich war Robin Hood nur ein einfacher Straßendieb und kein sozialer Held.

Grüße Tomi

and-ri · 20. Mai 2018

Tomislav2007 schrieb:
...
Ich bin überzeugt das Die Linke uns innerhalb weniger Jahre ins finanzielle aus befördern würde, weil die alles umverteilen würden und nichts mehr nachkommen würde weil die Leistungsträger außer Landes sind.
...

Ich bin immer wieder verwundert, wie wenig "Leistungsträger" wir haben müssten, um davon auszugehen, dass diese alle auswandern und trotzdem immer noch ein Volk übrig bliebe.

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