Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[surfinghorse]

Kannst du auch begründen, warum du Marx für einen "Antiwissenschaftler" hältst oder wolltest du das nur mal gerade raushauen?

Ich wollte dich nicht angreifen, aber Marx war eben kein Wissenschafftler; er hat nur Behauptungen aufgestellt ohne diese überprüfen zu lassen. Wissenschaft ohne Überprüfung ist aber Humbug, bzw. Aberglauben (Antiwissenschaft).

Nur weil etwas bei Marx logisch klingt, muss es noch lange nicht wahr sein! Logik und Wahrheit können sich sogar widersprechen, wobei die Wirklichkeit immer höherwertiger als bloße Logik ist.

Wissenschaft ist, wenn eine passable klingende Theorie mehrerer Prüfungen durch kompetente Fachkollegen unterzogen wird, um ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Wird dies nicht gemacht, bleibt das Teil Theorie oder in den Politikwissenschaften eben Ideologie. In der Naturwissenschaft klang zB Einsteins Relativitätstheorie völlig verrückt; in Tests hat sich aber gezeigt, das damit tatsächlich die Wirklichkeit beschrieben wurde! Es wurden immer wieder klassische, empirische Beweise dazu gefunden. Ob es uns gefällt oder nicht: Offenbar tickt der Kosmos genau so verrückt, wie Einstein in beschrieben hat.

Zur marxistsichen Theorie wurde extrem viele Beweise gefunden, das diese NICHT FUNKTIONIERT! Nicht die Köche waren falsch, sondern das Rezept beruht auf Unwahrheiten. Ein guter Wissenschaftler, bzw. logisch denkender Menschen kommt dann zum Schluß: Das wars, nie wieder, ist zu gefährlich und macht nur Chaos.

Ich bin überzeugt: Der Kommunismus würde auch die nächsten 10.000 Jahre scheitern. Einfach weil das Teil künstlich ist und nicht zur Natur des Menschen passt. Der Kapitalismus ist sicherlich auch keine Schönheit; aber er lässt sich zähmen und wir haben noch nichts besseres.

https://de.wiktionary.org/wiki/empirisch

Aus wissenschaftlich- empirischer Sicht ist der Marxismus klar gescheitert. Da braucht es keine weiteren Versuche mehr.

 

[Mustis]

Stimmt, er war kein Wissenschaftler. Er war ein deutscher Philosoph, Ökonom, Gesellschaftstheoretiker, politischer Journalist, Protagonist der Arbeiterbewegung sowie Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft und der Religion.
Das macht ihn aber ganz sicher nicht zu einem Anti-Wissenschaftler. Aber gut, das ist ohnehin nur ne kreative Wortschöpfung von dir daher ist ers vll doch, kann ich eigentlich gar nicht beurteilen. XD

 

[DerOlf]

Ich halte Marx für einen Wissenschaftler, weil er Zusammenhänge ziemlich genau beschrieben hat ... teilweise sind die Zusammenhänge sogar so banal, dass sie keiner Prüfung mehr bedürfen ... oder willst du eine einseitige Kapitalakkumulation etwa leugnen?

Wissenschaft, so verstehe ich das, entwickelt sich durch die Widerlegung von Hypothesen weiter ... diese Hypothesen werden aus Beobachtungen abgeleitet, und an Beobachtungen getestet. erweist sich eine Hypothese als falsch, so muss sie entweder verworfen, oder verfeinert und weiter getestet werden.
Bei der Verfeinerung ist eine Einschränkung gemeint, die z.B. Widersprüchliche Beobachtungen ausschließt.
Als Beispiel:
Hypothese "Alle Kinder mögen Eis" ... diese Beobachtung kann mit vielen Kindern bestätigt werden, denn die fahren nunmal sehr auf Eis ab.
Die Verallgemeinerung "Alle" bedeutet aber auch, dass die Aussage als "falsch" gilt, sobald man auch nur einen Eizelfall findet, der kein Eis mag ... nennen wir das Kind "Anna" ... Anna mag offensichtlich kein Eis (widersprechende Beobachtung) ... also ist die Aussage "Alle Kinder mögen Eis" falsch ... sie muss verwiorfen werden (egal wie oft sie bestätigt wurde) ... ODER, sie muss durch den Zusatz "ausser Anna" erweuitert werden, der die Beobachtete Anna aus der Rechnung nimmt. In dem Fall kann die Aussage weiterverwendet werden - aber sie ist eben nicht "allgemeingültig".

Lange Vrrede kurzer Sinn ... Marx hat ebenfalls Beobachtungen angestellt. Das kapital ist nichts weiter, als eine Beschreibung dessen, was Marx Kapitalismus genannt hat ... das ist eine Beschreibung des Marktes, aus dem Marx und Engels dann später Hypothesen abgeleitet haben.
Andere taten das gleiche (Bourdieu, Weber, u.v.m.), und nur sehr selten konnten mit diesen Hypothesen Beobachtungen gemacht werden, die mit marx Analyse (bestehend aus beobachtungen) im Widerspruch standen.
Die haupthypothese ... nämlich dass die beschriebenen Zustände überwindbar seien, und in welcher art das zu geschehen habe ... die ist historisch widerlegt, denn der Kommunismus ist nunmal als gescheiteret anzusehen.

viele andere Hypothesen sind aber bisher eben nicht widerlegt ... und "das Kapital" wird noch heute als eine der Umfangreichsten und gründlichsten Gesellschaftsanalysen betrachtet.

Als Literaturtipp, falls du es nicht eh schon gelesen hast:
Karl R. Popper: Logik der Forschung ... das ist in etwa die moderne Grundlegung von Wissenschaft ... Marx war lange tot, als Popper das geschrieben hat ... und auch Popper hat im Grunde nur beschrieben, was in den Wissenschaften so getrieben wird ... so wie Marx beschrieben hat, was in der Wirtschaft so passiert.

 

[surfinghorse]

Also mir ist die "Geisteswissenschaft" als ganzes suspekt. Viele schöne Gedanken, die niemand überprüfen will, weil sie ja sooo schön sind. Weiter gebracht hat uns vor allem die Naturwissenschaft und da geht ohne empirische Überprüfung gar nichts.

"Das Kapital".....nett zu lesen, aber sogar der Akademiker Lenin hat sich beschwert, das darin nicht steht, wie eigentlich im Kommunismus zu wirtschaften sei. Marx war aus meiner Sicht nur ein guter Logiker- mehr nicht. Er war kein Wissenschaftler, weil er seine Thesen nicht auf die Probe stellte.

Ergänzung (28. Mai 2018)

Stimmt, er war kein Wissenschaftler. Er war ein deutscher Philosoph, Ökonom, Gesellschaftstheoretiker, politischer Journalist, Protagonist der Arbeiterbewegung sowie Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft und der Religion.
Das macht ihn aber ganz sicher nicht zu einem Anti-Wissenschaftler. Aber gut, das ist ohnehin nur ne kreative Wortschöpfung von dir daher ist ers vll doch, kann ich eigentlich gar nicht beurteilen. XD

Na und? Das sind wir auch!
Nur erzeugen unsere Theorien glücklicherweise keinen Klassenhass und keinen Klassenkampf.

 

[Esox Lucius]

Karl-Marx hat das heraufziehende Elend der 1. Industriellen-Revolution hautnah miterlebt.
Ehemalige Bauern und deren Familien mussten in den Fabriken der "Kapitallisten"
in der Woche 80 Stunden lang schuften, um nicht zu verhungern. (Kinderarbeit).
Schöne neue Welt.
Seine Schriften sind eine System-Kritik, die schlussendlich zu unser aller Wohlstand
geführt hat. (Wenn auch über Umwege).
Für mich ist er Ökonom, Philosoph und Humanist.

 

[hallo7]

...

Ich hoffe du bezeichnest dich nicht als Naturwissenschaftler, denn Philosophie und Naturwissenschaft gehören nunmal zusammen.
Man sollte schon die Ursprünge kennen, auch wenn die Philosophie heute im Hintergrund steht.

Außerdem hast du ein sehr einseitiges Bild der Geisteswissenschaften. Ich kenne da einige die unser tolles Naturwissenschaftliches Wissen und Equipment verwenden um ihre "Gedanken" zu überprüfen bzw. Quantitativ zu erfassen.

 

[DerOlf]

Also mir ist die "Geisteswissenschaft" als ganzes suspekt. Viele schöne Gedanken, die niemand überprüfen will, weil sie ja sooo schön sind. Weiter gebracht hat uns vor allem die Naturwissenschaft und da geht ohne empirische Überprüfung gar nichts.

Falscher kann man das nicht darstellen.
Bekommst du auch manchmal so seltsame Anrufe von Meinungsforschungsinstituten? Ab und zu mal befragungen im Internet ... liest du auch ab und zu mal Meldungen zu "Studie XY hat gezeigt, dass ..."
Geht es bei all diesen Dingen immer nur um die Überprüfung naturwissenschaftlcher Theorien? ... NEIN ... wenn naturwissenschaftliche theorien getestet werden, dann bekommst du das sehr oft überhaupt nicht mit.

Geisteswissenschaftliche Theorien werden immer empirisch geprüft, du merkst es nur nicht ... vielleicht erkennst du nichtmal, DASS da gerade eine Theorie geprüft wird ... vielleicht weißt du nichtmal, mit welchen Methoden da geprüft wird.

Ein sehr großes Projekt, das nichts anderes tut, als geisteswissenschaftliche Theporien zu Prüfen, ist das GMF Survey, an dem auch ich schon mitgerbeitet habe:
http://www.uni-bielefeld.de/ikg/projekte/GMF_Survey.html
Wenn das mal keine empirische Überprüfung ist ... bisher haben sich nahezu alle Theorien, die die in ihren Studien verwenden, bestätigt. "GMF" steht für "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" ... Differenzlinien spielen in unserer Gesellschaft eine wichtige Rolle, wir orientieren uns an Alter, Geschlecht, Herkunft, Religion, Geld oder auch Ideologie, wenn wir andere Menschen eintüten, weil unsere Welt sonst einfach zu komplex für unser bisschen Gehirn wäre.

 

[surfinghorse]

Im Link sehe ich ein paar Typen, die begriffen haben, das man die Gesellschaft mit ein bisschen heisse Luft und ein paar schönen Wörtern gut und leicht ausbeuten kann; eventuell sogar unterdrücken. Das Ganze wird dann noch ein wenig mit Statistik und Mathe aufgehübscht, damit es halbwegs wissenschaftlich aussieht- auch wenn es das nicht ist.

Ich wette, diese Typen leben im Elfenbeinturm und holen sich ihr Gehalt von der Arbeiterklasse. Sie werden nie eine Bedeutung erlangen, weil sie sich gar nicht bewusst sind, das sie nur zweitklassige Kopien ihres Gurus sind. Niemand in der normale Öffentlichkeit kennt sie, niemand weis was sie machen und eigentlich braucht sie auch niemand. Hinweis: Wir sind vom Thema abgekommen.

 

[DerOlf]

Mit dem GMF-Survey sind wir genau mittendrin im Thema ...

Du hast übrigens gerade eines der Vorurteile bestätigt, um die es beim GMF-Survey geht ... well done.

Dem GMF gelingt seit jahren mit geisteswissenschaftlichen Theorien die Realität, in der Menschen leben, wunderbar zu beschreiben ... und nur weil du die Mathematik nicht verstehst, ist das noch lange nicht unwissenschaftlich.

Wissenschaft ist wenn man es nicht einfach glaubt, sondern es überprüft ... immer und immer wieder ... Wahrheit ist dabei tatsächlich ziemlich irrelevant, denn nach Popper kann sogar Naturwissenschaft nichts anderes, als ihre eigenen Irtümer zu entdecken. Das nennt man dann Falsifikation ... das ist der Grundmodus der wissenschaftlichen Methode ... ich habe es oben weiter schon erklärt ... widersprüchliche Beobachtungen und so.

Auch Einsteins Relativitätstheorie wurde nicht bestätigt, bisher sind aber alle Versuche gescheitert, sie zu widerlegen.
Die gleiche Situation bei Max Planck und der "Quantenphysik" ... auch das ist eine ziemlich lange Geschichte gescheiterter Widerlegungsversuche.
Einstein sagte zur neuen Quantenphysik übrigens "Gott würfelt nicht" ... eine ebenfalls sehr "wissenschaftliche" Aussage. Und die meisten Wideregungsversuche der Quantenphysik wurden von Menschen unternommen, die wir heute als die "Väter" dieser thoretischen Richtung betrachten.

Die letztgültige Bestätigung einer Theorie ist logisch unmöglich ... denn dazu müsste ALLES bekannt sein - alle überhaupt irgendwie möglichen Beobachtungen müssten bereits gemacht worden sein und in Aussagenform vorliegen ... erst dann ist auch keine Falsifikation der bestehenden Theorien mehr möglich, und ihre allgemeingültigkeit damit anzuerkennen.

Was Popper geschrieben hat (Logik der Forschung) beschreibt Natur- und Geisteswissenschaftliches Arbeiten gleichermaßen ... und ziemlich lückenlos. und das ist mMn sehr nah dran, die Wirklichkeit oder Realität der Forschung und Wissenschaft hinreichent oder umfassend zu beschreiben.
Genau die Eigenschaft, mit der du die Reletivitätstheorie für wissenschaftlich erklärt hast --> Popper ist Wissenschaft ... und damit sind es auch viele der Geisteswissenschaften, die dir scheinbar so garnicht in den Kram passen.
Liegt das eventuell an den Ergebnissen, die diese dir so ungeliebte Wissenschaft liefert?

 

[surfinghorse]

Ich halte Marx für einen Wissenschaftler, weil er Zusammenhänge ziemlich genau beschrieben hat ... teilweise sind die Zusammenhänge sogar so banal, dass sie keiner Prüfung mehr bedürfen ... oder willst du eine einseitige Kapitalakkumulation etwa leugnen?

Klar gibt es das. Es gibt aber auch die Situation, das riesige Firmen und Staaten Pleite gehen, diese also Kapital verlieren. Mehr scheibe ich hier nicht, weil das hier das falsche Thema ist und mir das schreiben im Hardwareforum viel zu wichtig ist. Immerhin habe ich das Aquarium gefunden- lol (das gibt es hier wirklich).

 

[Scheitel]

In der Schweiz wollen se es in einem Dorf testen Fehlt nur noch ein Sponsor^^

 

[Lübke]

ein dorf zu sponsoren ist das eine, aber eine ganze nation... das wird teuer

 

[Smartin]

Und es ist die Schweiz, eines der reichsten Länder der Erde.

 

[Lübke]

auch wenn mich das experiment sehr interessieren würde glaube ich nicht, dass es irgendetwas beweisen kann.
a) die dorfmentalität ist nicht pauschal übertragbar
b) waren und dienstleistungen können problemlos aus nicht-bge-gebieten bezogen werden
c) alle teilnehmer wissen, dass das nur ein jahr läuft und können daher nicht ihren job hinschmeißen. in einem jahr müssen sie wieder davon leben.
im grunde ist das ganze nix anderes als ein "lotto-gewinn" i.H.v. 24.000,- € und jeder dorfbewohner hat gewonnen

 

[Kausu]

Wer mehr Geld – etwa durch Gehalt, Rente oder Mieteinnahmen – bekommt, soll die 2500 Franken wieder zurückzahlen. Kinder und unter 25-Jährige sollen anteilig auch weniger bekommen. Ob das Projekt wie geplant Anfang 2019 starten kann, ist noch unsicher.

Hä? Ich soll ein Jahr 2500 Franken erhalten, die ich danach wieder zurückzahlen soll. Was ist denn das für ein Quatsch. Also ich würde da nicht mitmachen.



Aber ich habe nochmal zwei Fragen zum BGE und hoffe mir kann geholfen werden.

1. Lohnt sich ein BGE wirklich -zumindest von der Seite aus betrachtet, dass man keinen Arbeitsdruck mehr hat? Kluge Händler werden doch einfach die Preise anheben. Die Leute haben doch jetzt mehr, als kann die Milche auch 2€ mehr kosten. 1000€ ist jetzt auch nicht die Welle, wenn man in einer etwas größeren Stadt wohnt, da wird keinerlei Druck weggenommen - eher aufgebaut, da ich bei jeder Gehaltserhöhung, Ersparnisse, Einnahmen etc. dem Druck unterlegen bin evtl. zum Nettozahler (also lebendes Bayern) verdammt zu werden.
Ich z.B. würde es mir schwer überlegen z.B. Vermieter zu werden (nicht jeder ist ein Abzocker-meine privaten Vermieter bisher waren super und sogar günstiger als die städtischen) oder mich befördern zu lassen. Bestenfalls ist es ein Nullsummenspiel (für mehr anstrengende Arbeit) schlimmstenfalls darf ich draufzahlen.

2. Die Frage mit den "Ausländern" wie wird das gehandhabt. Auch wenn ein BGE von manchen als Menschenrecht angesehen wird - auch dieses muss bezahlt werden.
Ich denke, dass man hier nur die Wahl hat entweder auf deutsche Staatsbürger die Sache zu beschränken oder mit Sozialverträgen zu arbeiten (wie in Bezug auf Rente) oder ein EU Fonds zu nutzen. Als Beispiel ein Franzose kann in Deutschland BGE erhalten, wenn ein deutscher Bürger es auch in Frankreich kriegt.
Alleinige Vorstöße halte ich für Wahnsinn. Ein BGE halte ich nur für realistisch, wenn es gültig in und für alle EU Staaten ist

Außerdem steht die Finanzierung noch nicht. Spenden und Stiftungen sollen für das Geld sorgen.

Nunja mal sehen ob sich welche finden. Diese Einrichtungen sind doch eher auf Hilfe ausgerichtet und keine Investoren.

 

[Lübke]

deine fragen sind vollkommen berechtigt. da das geld irgendwo herkommen muss und eben nicht aus produktivität generiert wird wie arbeitseinkommen und unternehmensgewinne, muss es auch vorher in diesen topf einbezahlt werden. von wo ist die große frage. auf jedenfall muss der ursprungsort das geld auch erwirtschaften. das wird dann wohl durch preis-/lohn- oder welche erhöhung auch immer passieren. am ende bewirkt das bge vor allem eins: einen inflationssprung. profiteure: arbeitgeber. die gehälter bleiben zwar nominal gleich, sind aber in kaufkraft gerechnet tatsächlich viel weniger. leidtragender: der einfache arbeitnehmer.

 

[NeonKeil]

Es würde ja wahrscheinlich schon reichen, die immense Geldschöpfung durch die privaten Banken im Rahmen der Kreditvergabe einzuschränken. Diese "gesunde" Geldschöpfung im Rahmen der Zielinflation könnte dann wieder mehr an den Staat gehen und dazu führen, dass ein BGE besser finanziert werden kann. Außerdem könnte die Besteuerung von Kapitalerträgen an die der Einkommen angepasst werden und das Plus an Steuereinnahmen mal nicht für Rüstung, sondern für das BGE verwendet werden. Ich sage nicht, dass das funktionieren muss - es ist aber zumindest ein Ansatz, der tendenziell zu etwas mehr Gerechtigkeit in der Gesellschaft führen könnte.

Im globalen kapitalistischen System ist die Einführung eines BGE aber ja leider ein Wettbewerbsnachteil. Auf lange Sicht wird es meiner Meinung nach aber nicht anders funktionieren, wenn man zukünftig das Heer der durch den technologischen Wandel erzeugten arbeitslosen Menschen "ruhig" stellen will.

 

[Kausu]

Besteuerung von Kapitalerträgen an die der Einkommen angepasst

Bitte lesen und mit diesen Märchen endlich aufhören. Ich muss meine Wertpapiere doppelt und dreifach versteuern. Abgeltung, Verkauf, Dividenden, Thesaurierung uvm.
https://www.zeit.de/2017/17/abgeltungssteuer-ungerecht-kapitalbesitzer-arbeiter-aktionaere

Im globalen kapitalistischen System ist die Einführung eines BGE aber ja leider ein Wettbewerbsnachteil.

Ist es auch. Habe ich bereits in einen andere Thread erwähnt. Gutverdiener, hochgebildete etc. wollen für Ihre Mühe etwas sehen und nicht andere in einen, noch höheren als jetzt, Maß finanzieren. Ich wiederhole mich mal . darum ist die Bluecard auch ein Flopp - während Ihre grüne Schwester heiß begehrt ist.

Es würde ja wahrscheinlich schon reichen, die immense Geldschöpfung durch die privaten Banken im Rahmen der Kreditvergabe einzuschränken.

Jede Bank nimmt Zinsen für einen Kredit und anders kann es gar nicht gehen. Die Bank müsste sonst Geld verleihen, was sie erst in ein paar Jahren wiedersieht - ohne was dafür zu bekommen (auch Sparkassen und Genossenschaftsbanken machen es so).

Religiöse Geldhäuser lassen es sich auch bezahlen, auch wenn es nicht unter Kredit läuft (die Banken werden z,B. für eine Gebühr Miteigentümer von Immobilien).
https://www.kt-bank.de/privatkunden/immobilienfinanzierung/
Riesiger Umweg, der für mich nie in Frage kommen würde, aber hier sieht man, dass es immer eine Art Gebühr geben muss - macht die GLS Bank ja auch so.




EDIT:

Nur nochmal kurz einen Einwurf. Ich habe nichts gegen Steuern und zahle sie auch ganz gern (naja außer sinnlose wie Schaumwein...) und sage auch nicht, dass man Kapitalerträge wenige besteuern sollte aber, ich zitiere mal aus dem Text,
"Doch wenn Gabriel suggeriert, dass ein Aktionär grundsätzlich weniger Steuern bezahlt als einer, der "malochen geht", dann stimmt das nicht. "

geht mir auf den Keks und finde ich unfair.

 

[NeonKeil]

Ich muss meine Wertpapiere doppelt und dreifach versteuern.

Okay, mit dem Versteuern von Dividenden und Thesaurierungen gehe ich d'accord. Abgeltungssteuer und Verkauf ist doch aber das Gleiche? (=Kapitalertragssteuer) - oder sehe ich das falsch? Normale Zinserträge werden im Vergleich trotzdem unglaublich niedrig besteuert.

Gutverdiener, hochgebildete etc. wollen für Ihre Mühe etwas sehen und nicht andere in einen, noch höheren als jetzt, Maß finanzieren.

Es geht ja nicht darum, das alle gleich viel haben, sondern das alle genug haben! Gerade Gutverdiener haben meistens so viel, das sie locker etwas abgeben könnten. Nur würde das auch Politiker treffen, deswegen ist es sehr unwahrscheinlich, dass in dieser Hinsicht etwas mehr Gerechtigkeit entsteht.

Jede Bank nimmt Zinsen für einen Kredit und anders kann es gar nicht gehen.

Zinsen sind ja auch angebracht und richtig. Was ich anprangere, ist die Giralgeldschöpfung, wodurch Banken durch die vorgeschriebenen marginalen Reserven das Zig-fache von dem Verleihen dürfen, was sich eigentlich "in ihren Tresoren" (aus den Einlagen der Kunden) haben. Dadurch wird faktisch massenhaft Geld geschaffen und Anteilseigner der Banken durch enorme Zinserträge bereichert. Geldschöpfung sollte ausschließlich dem Staat vorenthalten sein!

 

[Tomislav2007]

Hallo

Gerade Gutverdiener haben meistens so viel, das sie locker etwas abgeben könnten.

Aber warum sollten wir das tun (wollen) ? Mir sind Arbeitslose und Geringverdiener komplett egal, ich will denen von meinem selbst verdienten Geld nichts abgeben, ich will mein Geld selber ausgeben oder sparen.

Grüße Tomi