Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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Logisch hat es das noch nie gegeben, eine solche Revolution gab es bisher auch nicht. Den Spruch hättest du genauso vor der industriellen Revolution und der Dienstleistungsrevolution bringen können. Der Kern der Sache ist eben, dass es das so vorher nicht gab und daher keinerlei geschichtlichen Erfahrungswerte vorliegen. :rolleyes:

Was Thomas hier angibt ist, dass wo Digitalisierung entsteht, diese verkauft, aufgebaut, gewartet und gepflegt werden muss. Dies sind Dienstleistungen. Entsprechend müssen Jobs in diesem Bereich entstehen.
 
Mustis schrieb:
Was Thomas hier angibt ist, dass wo Digitalisierung entsteht, diese verkauft, aufgebaut, gewartet und gepflegt werden muss. Dies sind Dienstleistungen. Entsprechend müssen Jobs in diesem Bereich entstehen.

Das ist doch gerade der Punkt mit dem Mähdrescher & Co. Digitalisierung gibt es heute schon, nur heute machen das Menschen. Der ganze Witz an KI & Robotik ist doch eben, das man den einfachen Sekretär, Rechtsberater, Steuerberater, SysAdmin usw. automatisiert.

Das man digitale Systeme verkauft, aufbaut, wartet, pflegt ist doch heute schon Usus. Was bei KI & Robotik entwickelt wird, sind Systeme, die das alles automatisch erledigen. Etwa eine Rechnung automatisiert auslesen, auf Validität prüfen, archivieren, in der Buchhaltung eintragen und nach Plan bezahlen. Bei etwaigen Rechtsfragen dem Entscheider auch noch dazu eine passende Zusammenfassung anbieten.

Mal abgesehen davon, dass man in der IT-Branche ja ohnehin nicht jeden unterbringen kann, diese Automation ja aber auch ansonsten IT-Ferne Branchen, etwa Logistik, automatisieren soll.
Der vielgenannte Busfahrer z.B. wird schlicht arbeitslos, ohne Alternative.
 
silent-jones schrieb:
Das BGE ist in erster Linie kein Wirtschaftssystem, sondern ein Gesellschaftssystem. Es folgt der Einsicht, dass jeder Mensch ein Recht auf ein freies, selbstbestimmtes Leben hat und sich seinen Wert als Mensch und sein Recht auf die grundlegenden Notwendigkeiten des Lebens nicht erst verdienen muss. Seine bloße Existenz als Mensch ist, wodurch dieses Recht bestimmt wird.
Irrtum! Das Recht auf das Du anspielst, ist das Sozialstaatsprinzip und das ist kein "Recht" sondern ein Postulat, das den Gesetzgeber, die Rechtsprechung und die Verwaltung dazu verpflichtet, nach sozialen Gesichtspunkten zu handeln und die Rechtsordnung dementsprechend zu gestalten. D.h. nicht: hier bin, jetzt gib mir! (Andernfalls hätte in Deutschland jeder Recht auf Asyl)

silent-jones schrieb:
Das bedeutet, kein Mensch kann einem anderen Nahrung, Wasser, Kleidung, ein Zuhause, soziale Teilhabe, Freiheit, Gesundheit, Freude etc. vorenthalten, indem der eine für den anderen einen künstlichen Mangel erzeugt, der so in der Natur gar nicht vorkommt.
Kein Mensch hält Dir Nahrung, Wasser, Kleidung, ein Zuhause, soziale Teilhabe, Freiheit, Gesundheit, Freude vor. Du musst halt nur dafür arbeiten, wie jeder andere normale Mensch auch.

silent-jones schrieb:
Das Mittel, um diesen Mangel zu erzeugen, ist das Geld. Unser aktuelles System ist demnach ein Herrschaftssystem, in dem derjenige, der über das Geld herrscht, über die Menschen herrscht.
Geld ist ein Zahlungsmittel. Nicht mehr und nicht weniger. Mangel steht für sich genommen. Wenn es keine Ernte gibt, weil das Wetter zu trocken ist oder Unwetter die Ernte zerstört haben, dann kannst Du so viel Geld haben wie Du willst. Den Mangel wirst Du im Normalfall nicht beseitigen können. Der Mangel bestimmt den Mangel.

silent-jones schrieb:
Das hat eine endlose Kette von destruktiven Konsequenzen zur Folge, von Machtmissbrauch, über Armut, bis hin zu Krieg usw. usf. Unser jetziges System ist widernatürlich, es wurde künstlich erschaffen, mit dem Gedanken der persönlichen Bereicherung auf allen Ebenen.
Jetzt reicht es aber. Natürlich wäre, dass Du mit Pfeil und Bogen auf Jagd gehen müsstest, um was zu fressen zu haben. Dir Deine Hütte selbst bauen müsstest und Dir keine die Miete für ein fremd gebautes Objekt bezahlt.

silent-jones schrieb:
Wir sind in dieses System hinein geboren worden und daher erscheint es uns als "normal", einfach weil es für uns schon immer da war. Das soll auch so bleiben, darum wird das System selbst in keinem Schulfach und in keinem Studium zum Thema gemacht. Kaum jemand weiß, woher das Geld kommt, wie die Wirtschaft funktioniert, was die Natur des Menschen ist, wie das System in Zusammenhang mit dieser Natur steht usw. usf.
Das BGE ist ein Versuch dieses widernatürliche, kranke System aufzubrechen und etwas zu etablieren, das im Einklang mit dem Menschsein steht und nicht im Widerspruch dazu.
Dass das BGE kommen wird, ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Entweder ein BGE oder soziale Unruhen bis hin zum Bürgerkrieg.
"Widernatürliche kranke System" Was ist daran widernatürlich, wenn man, um etwas haben zu wollen, sich dafür anstrengen muss. Arbeit ist widernatürlich?
Ich schmeiß mich weg. Das macht mich echt sprachlos und NEIN BGE wird nicht kommen, aber träum ruhig weiter.
Ergänzung ()

ascer schrieb:
... (Vermutungen und Annahme)
Der vielgenannte Busfahrer z.B. wird schlicht arbeitslos, ohne Alternative.
... genau wie der Pilot, der schon seit Jahren/Jahrzehnten überflüssig ist, weil es schon seit Jahren /Jahrzehnten Autopiloten gibt?
 
@ascer und in wie vielen Jahrhundert wird das sein, dass KI und Robotik Rechtsberater, Steuerberater und Sekretärinnen ersetzen? Unsere heutigen Roboter können nicht mal zuverlässig laufen, es gibt bis dato keine KI, die man nicht auf simpelste Weise korrumpieren könnte.

Zudem braucht jeder Roboter und jede KI Wartung und Überwachung...
 
@Mustis: Ich habe selbstverständlich auch keine Lust, dir die Fragmente zusammenzusuchen, in denen abschätzig von körperlicher Arbeit geschrieben wird. Natürlich ist administrative Arbeit auch Arbeit, natürlich gab es dafür auch Ansehen und Geld ... und natürlich war das höher angesehen, als die Arbeit eines Färbers (auch weil die "einfacheren Leute" halt kaum Schriftzeugnisse hinterlassen haben).

Der Begriff "Kunst" soll nur verdeutlichen, wie stark sich die Begriffe in den letzten 2.000 Jahren gewandelt haben.
Auch wenn wir noch heute die scheionbar gleichen Begriffe verwenden, so meinen wir damit nicht das gleiche ... allein schon weil einzelne Bedeutungen der damals genutzen Begriffe für uns keinen Sinn mehr ergeben.

Wenn man die Schriften liest, dann liest man sie in aufbereiteter Form, mit teilweise ziemlich seltsamen Ergänzungen (durch Übersetzer, Editoren, Setzer, Redakteure) ... teilweise werden diese Fragmente erst durch diese Ergänzungen in eine "scheinbar sinnvolle" Reihenfolge gebracht.
Sinnvoll liegt immer im Auge des Betrachters, und das bedeutet, dass die eigene Erlebnis- und Erfahrungswelt dabei eine größere Rolle spielt, als das, was da tatsächlich steht (im meist sehr lückenhaften "Original" ).

Natürlich kann man das lesen und interpretieren, man sollte dabei aber nie vergessen, wie viel "Eigenleistung" da dann drin steckt (über Generationen hinweg immer wieder - fast ein bisschen wie stille Post).
Ich bin mir etwas unsicher, inwiefern Cicero oder Platon eine aktuelle Übersetzung ihrer eigenen Texte überhaupt noch "verstehen" würden, wenn man sie wieder in ihre Muttersprachen übersetzt ... die haben die letzten 2.000 Jahre Philosophie- und "Platon/Cicero"-Rezeptions- und Redaktionsgeschichte nämlich nicht mitbekommen.

Den Größten Unterschied dürfte aber wohl der Begrffszusatz "Lohn" machen ... heute ist Arbeit als Lohnarbeit definiert. Demnach gilt uns heute nur das als Arbeit, was auch entlohnt wird ... wir haben im Unterschied zur Antike einen sehr begrenzten Arbeitsbegriff, denn Arbeit ohne Lohn, ist für uns keine Arbeit ... sie mag anstrengend sein, sie mag wichtige Dinge erledigen, aber solange sie nicht bezahlt ist, guilt der jenige der sie verrichtet nicht als Arbeiter.
Es gibt viele Bereiche, in denen das sehr krass zu tage tritt ... z.B. Haus- oder Erziehungsarbeit.- beides ist Arbeit (ohne jeden Zweifel), es macht für uns aber scheinbar einen gewaltigen Unterschied, ob diese Arbeit entlohnt wird. erledigen wir unsere Gartenarbeit selber, dann kostet sie uns Zeit und Energie ... bringt uns aber indirekt Geld, welches wir für einen Dienstleister auszugeben hätten.
Machen wir exakt die gleiche Arbeit als Dienstleister, werden wir dafür bezahlt ... und jemand anderes vberdient daran mit.
Letzteres scheint bei uns das zentrale Merkmal von Arbeit zu sein ... jemand anderes verdient daran mit und zwar nicht Zeit, Bequemlichkeit oder Ansehen sondern einfach Geld (der Rest hängt da dann dran).
Das ist mMn der Hauotunterschied ... Hr. Prof. Dr. Lesch hat es den ökonomischen Imperativ genannt ... nur wer anderen mit seiner Arbeit hilft, den eigenen Wohlstand schneller zu steigern, verrichtet in unserer Gesellschaft eine wichtige Tätigkeit, die auch gut bezahlt werden soll ... der Rest wird von unserer Gesellschaft zunehmend als unwichtig gelabelt.

Aber was wird aus unserer Gesellschaft, wenn wir sukzessive alles "abbauen" womit man langfristig keine Millionen scheffeln kann?
Es gibt Bereiche des Gesellschaftlichen Zusammenlebens, die keine Profite abwerfen, deren Wegfall sich aber als destruktiver erweisen könnte, als unser Bankensystem vor 2008.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das gilt für dich genauso. Und nur weil abschätzig über körperliche Arbeit gesprochen wird, was die Römer durchaus taten, heißt es nicht, dass alles andere in ihren Augen keine Arbeit/Beruf war. Zudem zeige ich offen eure Fehler auf, die völlig unabhängig von Übersetzungen etc. sind. Das, wie du behauptet hast, zum Beispiel nur derjenige in der römischen Gesellschaft körperlich gearbeitet hat, der sich keine Sklaven leisten konnte, ist schlicht und ergreifend falsch.
 
Mustis schrieb:
in wie vielen Jahrhundert wird das sein, dass KI und Robotik Rechtsberater, Steuerberater und Sekretärinnen ersetzen?

In wenigen Jahren. Google und andere sind in NLP schon heute weit genug, um essentielle Fakten aus Text zu ziehen, den Kontext zu verstehen und entsprechend zu antworten. Besonders bei standardisierten Verfahren wie Rechnungen ist das kein Problem. Bis das marktreif kaufbar (und damit in ganze Branchen integrierbar) wird, wird das nur solange dauern, wie damals als IBM nur Großrechner anbot und dann andere mit dem PC gestartet sind. Vielleicht ein Jahrzehnt. Vielleicht etwas weniger, vielleicht etwas mehr.

Gleiches gilt etwa für die typische Rechts- und Steuerverwaltung im Unternehmen. Da forscht unter Anderem IBM mit Watson dran.

Das gibt es übrigens in jedem Bereich. In der Diagnostik wird in Krankenhäusern und Laboren beispielsweise das Groß an Assistenzärzten überflüssig: etwa in der Onkologie gibt es schon heute Systeme, die Tumore mit höherer Präzision erkennen und klassifizieren, als das ausgewiesene Chefärzte aus dem Bereich können. Erste solche Systeme werden gerade von der FDA in den USA getestet und zertifizert.

In Googles Rechenzentren ist der Administrationsbedarf, wenn man eigenen Angaben glauben schenkt, bis zu 20x geringer als in herkömmlichen, weil eine KI bereits jetzt automatisiert Datenfluss und Hardware überwacht, plant wie viele neue Festplatten wann und wo als Ersatz benötigt werden usw.

Euch ermangelt es einfach an Vorstellungskraft und Hintergrundwissen, um diese Entwicklung einschätzen zu können.

Häufig wird auch der Fehlschluss gemacht, an ein System wie in "iRobot" zu denken: man benötigt keinen humanoiden Roboter, der alles kann, sich selbst repariert, sich seiner selbst in der Umgebung und Umwelt bewusst ist und der per Demonstration lernen kann.

Man braucht nur spezialisierte Einzelsysteme für jeden Bereich.



Mustis schrieb:
Zudem braucht jeder Roboter und jede KI Wartung und Überwachung...

So wie bei Google etwa: wenige Hundert Menschen für Google Search, Mail, ...
 
Da halte ich jede Wette dagegen, dass das in wenigen Jahren der Fall sein wird. Abgesehen von den rein technischen Problemen schließt sich da nämlich ein Rattenschwanz an rechtlichen Problematiken an...

Und grade im Falle deines Beispiels mit ärztlichen System ist dadurch noch kein Arzt entfallen, dies sind nur Hilfsmittel, die die Ärzte zusätzlichen nutzen um präzisier zu werden und nicht um sie zu ersetzen...
 
Mustis schrieb:
Das, wie du behauptet hast, zum Beispiel nur derjenige in der römischen Gesellschaft körperlich gearbeitet hat, der sich keine Sklaven leisten konnte, ist schlicht und ergreifend falsch.
Wenn sich ein Römer einen Sklaven leisten konnte, der ihm die körperlichen Pflichten abnimmt, dann hat er das sehr wahrscheinlich auch getan.
Wer sich das nicht leisten konnte, oder keinen fachlich Ausgebildeten Sklaven fand (Fachkräftemangel), der MUSSTE wohl oder übel selbst ran ...
Es geht dabei nicht um das tatsächlich Handeln (das unterliegt der Notwendigkeit) sondern um das Streben nach einem Ideal ... wir haben heute ein Ideal, welches uns dazu anhält, alles zu tun, um unsere Arbeitseinkünfte zu verbessern ... man könnte behaupten, wir wären am liebsten alle Einkommensmillionäre, und DAS (der Idealzustand) liegt für ca. 90% unserer Gesellschaft ausserhalb der Reichweite.
Aber das ändert nichts daran, dass wir diesem Ideal nacheifern .... in den meisten Fällen eher erfolglos.

Die interessante Frage ist also, ob ein Römer freiwillig körpericher Arbeit nachgegangen wäre, wenn er auch andere Möglichkeiten (z.b. Sklaven) gehabt hätte?
Hätte Cicero weiter als Anwalt gearbeitet, wenn sein Einkommen und seine gesellschaftliche Stellung davon nicht in hohem Maße abhängig gewesen wären?

Wenn du beides mit "Ja" beantworten willst, dann bitte mit Textbeleg.

Bei dem, was hier über die Leistungsgesellschaftlichen Unterschiede zwischen dem antiken Rom und der Jetztzeit angegeben wurde, kann ich so unterschreiben ... beide Systeme kreisen um "Leistung" ... diese wird allerdings unterschiedlich definiert ... in beiden Systemen dient die subjektive Leistungsbewertung als Grundlage für Ansehen, Einkommen, Ämter u.s.w. ... aber die Bewertungsgrundlagen haben sich verschoben (mehrmals in den letzten 2.000 Jahren).
 
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Beleg du doch erstmal deine steile These....

So ist es wie heute üblich, dass der Handwerksmeister bestimmte Tätigkeiten selbst tut, anderes, insbesondere die einfacheren Arbeiten aber eben der Lehrling bzw. damals eben der Sklave. Das ist mit simpler Logik nachvollziehbar, dass wohl kaum jegliche körperliche Arbeit in Rom durch Sklaven erledigt wurde und dennoch nicht jeder Römer, der selbst körperlich arbeitet sich keine Sklaven leisten konnte. Sklaven waren damals Haushaltsgegenstand wie jeder andere auch.

Des Weiteren war jeder Römer berechtigt, an Kriegsbeute teil zu haben. Somit auch an Sklaven. Diese mussten nicht zwangsweise gekauft werden, ein Römer konnte sie auch auf anderem Wege erlangen, unter anderem eben allein aus seinem Stand heraus oder eben als Teil seiner Kriegsbeute, wenn er als Legionär seinen Dienst getan hat.
 
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Mustis schrieb:
Beleg du doch erstmal deine steile These....
Meinst du die These, dass Du es dir zu einfach machst, wenn du von heute auf damals schließen möchtest?

Glaubst du an Atlantis? Oder hast du dich (wie ich) mit den Grundlagentexten von Platon hermeneutisch beschäftigt? Solon, auf den sich Platon bezieht, verliert kein Wort über Atlantis ... oder die Stele, die ihm angeblich ägyptische Priester gezeigt haben und auf der die Geschichte niedergeschrieben war (Schriften von Solon sind nicht überliefert, aber Schriften über Solon ... auch in denen kein Wort über Atlantis oder eine seltsame Geschichte von eine altägyptischen Stele).
Ausser bei Platon liest man bei niemandem von Atlantis ... oder von einer Untergegangenen Kultur vor den Säulen des Herakles.
Tausend jahre nach Platon hat niemand über Atlantis geschrieben, und von seinen Zeitgenossen hat keiner ein Fragment hinterlassen, in dem irgendwas an Platons erzählung erinnert.
Seine Biografie gibt aber mehrere Ereignisse und politische Gemengelagen her, die eine solche Erzählung sinnvoll erscheinen lassen ... Kartago war damals die wichtigste Seemacht im Mittelmeer ... und stärkster Konkurent des attischen Seebundes, dem die Athener vorstanden.
In Kartago kann man noch heute den Seehafen bewundern, der frappierende Ähnlichkeit mit den Hafenanlagen auf Atlantis hat.
Die Staatsform der Atlanter ähnelt der der Perser (ebenfalls "Erbfeinde" der Griechen" ) oder Minoer (auch die Atlanter kannten lt Platon den Stierkult).
Der Untergang der Mittelmeerinsel Santorin dürfte in Platons zeit noch nachgeklungen haben ... immerhin waren Menelaos und Agamenmnon (die Chefs vor Troja) ebenfalls Minoer (Mykene war eine minoische Siedlung).
Und falls einem das zu weit hergeholt erscheint ... in Platons Kindheit ist scheinbar in der Nähe von Tessaloniki nach einem Erdbeben eine ganze Stadt im Meer versunken ... das wird man in Athen wohl auch mitbekommen haben.
Zu Platons Zeit (um 400 v.Chr.) waren die Athener politisch uneinig ... und in diesem Klima scheint mir "Atlantis" weniger ein Tatsächenbericht zu sein, als eine politisch-pädagogische Mahnschrift. Der Tenor: Auch Kartago oder die Perser können uns nicht gefährlich werden, WENN wir zusammenhalten ... also hört auf euch um Nichtigkeiten zu streiten..
Aktuell wie nichts: "Wir schaffen das" ... Platon hat in seinem Atlantis-Mytrhos eben auch begründet, wie und warum.

Auch bei antiken Philosophen kann man fragen, warum sie das, was sie schrieben gerade in dieser Form geschrieben haben. Auch bei denen darf man nicht dem Irrtum aufsitzen, dass sie interessenlos einzig der Wahrheit verpflichtet waren ... auch die waren Menschen ihrer Zeit, die man aus der heutigen Perspektive nicht zwingend "richtig" versteht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich schließe nirgends von heute auf damals. Ich widerspreche der Aussage, dass in der Antike der Adel nicht gearbeitet hat...

Deine Ausschweifungen it Atlantis und er Kunst etc. kannst du stecken lassen.

DerOlf schrieb:
und in diesem Klima scheint mir "Atlantis" weniger ein Tatsächenbericht zu sein, als eine politisch-pädagogische Mahnschrift.

Wen willst du hier eigentlich verjuckeln? Als wären diese Thesen und Meinungen auf deinem Mist gewachsen. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mustis schrieb:
Ich widerspreche der Aussage, dass in der Antike der Adel nicht gearbeitet hat...
Damit widersprichst du einer Aussage, die so nicht gemacht wurde.

Es wurde (von mir) lediglich behauptet, ein Römer hätte sich geadelt gefühlt, wenn er nicht hätte arbeiten MÜSSEN.
Es wurde nicht gesagt, auf welchen Bevölkerungsteil das zutreffen soll, denn dass ist bei allgemeinen Idealen nicht nötig.

Wieso soll jemand dir Belege für deine Fehlinterpretation liefern? Fändest du einen Stundenlohn von über 100,- nicht auch nett? das dürfte in unserer Gesellschaft wohl jedem so gehen, und trotzdem wäre es falsch, zu behaupten, dass jeder unbedingt 100,- pro Stunde haben will.
Es ist aber eben nicht falsch zu behaupten, dass er versuchen wird, sich diesem Ideal anzunähern.
Nichts anderes habe ich für die Römer und das Ideal der Untätigkeit behauptet.

Die Gedanken zu Atlantis sind natürlich nicht von mir (aber die Punkte sind meiner Meinung nach auch zu offensichtlich, um sie NICHT zu sehen).
Es gibt aber offensichtlich noch immer recht viele Leute, die an Atlantis glauben ... ich wollte nur wissen, ob du dazu gehörst.
Aber scheinbar kennst du die Originaltexte ... die meisten "Atlantisforscher" kennen die mMn nicht, sondern entnehmen ihnen nur die Daten für ihre Suche (eigentlich peinlich, schließlich sind das im Original nichtmal 40 Seiten, und mt ein bisschen Hintergrundwissen kann man das lesen, wie eine Sitcom).
 
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:rolleyes:

Na sicher doch. Komm lassen wir das. Nicht nur das du nicht zitieren kannst:
ascer schrieb:
Damals hingegen adelten sich vor allem die Politiker, Patrizier, ... damit, nicht zu arbeiten bzw. geregelter Arbeit nachgehen zu müssen.
Hier steht nirgends der Konjunktiv sondern der Imperativ.

Nein, mit jedem Post kommst du mit irgend einem neuen Thema dazu, dass bis zu diesem Moment keine Rolle spielt. Man hat das Gefühl, dass du statt Argumenten, die dir fehlen, damit zu überzeugen, wie vermeintlich gebildet du bist. Die philosophische Interpretierung des Begriffes Arbeit, oder der Kunst und auch das Thema Atlantis hat nichma was mit dem ursprünglichen Zitat etwas zu tun. Dann noch der Versuch, überall nachlesbare Thesen zu Atlantis als Ergebnis deiner angeblich hermeneutischen Beschäftigung mit Platon als dein Werk zu verkaufen. Meinst du ernsthaft mich damit intellektuell ausstechen zu können? Mich vorzuführen? Ich kapiers echt nicht, was du damit erreichen willst...
 
Mustis schrieb:
Hier steht nirgends der Konjunktiv sondern der Imperativ.
Rhetorikfehler: Wenn du mir vorwerfen willst, ich könne nicht korrekt zitieren, oder mir fehle es an Textverständnis, dann hättest du den teil nach "bzw." weglassen sollen, denn da steht genau der Wortlaut "nicht arbeiten zu müssen" ... auf diese Satzteil beziehe ich mich.

Sie adelten sich dadurch, nicht arbeiten zu müssen ... ob sie arbeiteten, oder nicht, das steckt da erstmal nicht drin.
Vielleicht haben die sowas auch nur geschrieben, um sich selbst besser zu fühlen, weil sie ja freiwillig arbeiten ... "Sehet meinen Dienst an der Gemeinschaft ... ich arbeite hart, obwohl ich das garnicht nötig habe"

Mustis schrieb:
Dann noch der Versuch, überall nachlesbare Thesen zu Atlantis als Ergebnis deiner angeblich hermeneutischen Beschäftigung mit Platon als dein Werk zu verkaufen. Meinst du ernsthaft mich damit intellektuell ausstechen zu können? Mich vorzuführen? Ich kapiers echt nicht, was du damit erreichen willst...
Das Eingeständnis, dass 2000 Jahre Rezeptionsgeschichte zwischen der Meinung antiker Philosophen und dem, was wir heute darüber zu wissen glauben, liegen und man deswegen nur sehr schwer sagen kann, WAS der entsprechende Schriftsteller damit gemeint haben könnte.
Wenn ich damit bei dir etwas erreichen will, dann ist das nicht mit kriegsrethork (ausstechen, vorführen) zu beschreiben ... ich will nur Zweifel sähen, an dem, was du für gegeben erachtest.

Wo habe ich behauptet, die hermeneutische Einbettung der Atlants-Erzählung sei mein Werk? ... Textstelle bitte, sonst muss ich davon ausgehen, dass das in deinem Kopf passiert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
Sie adelten sich dadurch, nicht arbeiten zu müssen ... ob sie arbeiteten, oder nicht, das steckt da erstmal nicht drin.
Herrgott noch eines, das taten sie doch aber gar nicht! Sie hatten doch nicht mal diesen Anspruch, darum geht es doch! Warum haben den ansonsten so viele äußerst reiche Römer dennoch gearbeitet? Unter den Römern stand das politische oder militärische Wirken als eines der ehrbarsten Ziele zum Wohle des Namens des eigenen Hauses. Ohne Arbeit wäre man da wohl nicht weit gekommen oder?

Zum Thema Atlantis: Ich habe es dir zitiert und markiert... Es scheint nicht dir so sondern das sind nachlesbare, begründete Theorien.

PS: Und das wars dazu. Ich bin es leid, mit deiner völlig unnötig ausschweifenden Art mich belästigen zu lassen. Komm auf den Punkt, bleib beim Thema oder lass es.
 
@DerOlf Eine kleine These am Rande eingeworfen: ich schätze auf dieses Abstraktionsniveau wird sich dieser Nebendiskurs nicht mehr erheben. Meiner Meinung nach zu großen Teilen neutrale Aussagen sowie Denkanstöße als Diffamierung oder zumindest als Bloßstellungsversuch zu taxieren, erübrigt die Frage danach, ob etwaige Phrasen überhaupt einer Reflexion unterworfen worden.

Der Diskurs würde ja nur dann aufleben, wenn eine gegenseitige Analyse der Aussagen stattfinden und dadurch eine Debatte geführt würde. Mir sieht das aber eher nach einer fixen, subjektiven Grundeinstellung aus, woraus dann ein "wie widerlege ich XYZ jetzt am besten" wird.



Auf jeden Fall aber wäre es dem BGE-Topic doch eigentlich eher erträglich, wenn man zu den diesbezüglichen Prämissen und möglichen Folgen zurückkehrt.
Dieser ganze Bogen wurde ja nur gespannt, weil es zukünftig sehr wahrscheinlich eine Abkehr von dem (Voll)Beschäftigungsprinzip geben wird, also langfristig ein andere Paradigma das derzeitige ersetzt. Jenes ist schon heute eigentlich nicht mehr gegeben oder realisierbar und wird eben zukünftig sehr wahrscheinlich noch weniger realisitisch umzusetzen sein, als heute.

Im Zuge dessen gelangt man dann relativ schnell an die Verteilungsfrage: warum geht die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinander respektive wie verteilt man den Wohlstand in der Zukunft gerechter.

Hartz IV Bezieher, wie gesagt, wird heutzutage ja schon "ghettoisiert" und dies betrifft nicht unwesentliche Teile der Bevölkerung. Da der Wohlstand weiter steigt und die sprichwörtliche Schere sich weiter öffnet, werden damit Millionen Bürger - nicht nur in Deutschland - zu Bürgern zweiter Klasse.

Und das, wie ebenfalls schon erwähnt, ja selbst wenn die optimistischsten Schätzungen zutreffen, also viele neue Jobs entstehen. Denn ungeachtet einer derartigen Prämisse, steigt ja trotzdem der Wohlstand und die Schere geht weiter auseinander. D.h. selbst dann wird die Lage für Niedrigverdiener und vor allem Arbeitslose prekärer, nicht besser.
 
ascer schrieb:
Dieser ganze Bogen wurde ja nur gespannt, weil es zukünftig sehr wahrscheinlich eine Abkehr von dem (Voll)Beschäftigungsprinzip geben wird, also langfristig ein andere Paradigma das derzeitige ersetzt. Jenes ist schon heute nicht mehr gegeben und wird eben zukünftig sehr wahrscheinlich noch weniger realisitisch umzusetzen sein, als heute.
Ersteres ist eine These, die vornehmlich von denen getroffen wird, die sich für ein BGE einsetzen. Wie passend also, dass diese Annahme dazu passt. Zu letzterem: Vollbeschäftigung hatten wir noch nie. Ganz im Gegenteil, der Arbeitsmarkt ist massiv gewachsen, den inzwischen abreiten viel mehr Menschen also noch zum Beispiel in den 60er Jahren, es sind nämlich die ganzen Frauen hinzugekommen, die damals weit aus häufiger daheim waren. Die grundsätzliche Annahme, es würde immer weniger Arbeitsplätze geben ist somit konkret falsch, das Gegenteil ist der Fall. Es gibt soviel mehr Arbeitsplätze, dass sogar eine Großzahl jener heute Arbeiten kann, die es damals nicht taten.
 
ascer schrieb:
Langfristig auf jeden Fall.

Gerade der Staatsapperat ist vielfach nicht viel mehr, als eine große Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, um die Beschäftigungszahlen hoch zu halten.

Wie gesagt - langfristig glaube ich auch an eine ähnliche Entwicklung. Nur gehe ich wahrscheinlich von anderen Zahlen aus - 10 Jahre ist nicht langfristig.
Der Staatsapparat ist keine AB, sondern soll grundlegende Dinge der Gesellschaft von Profit und Gewinn freihalten. Polizei, Bundeswehr, oberste Behörden, kommunale Arbeiter wie Straßenmeistereien, Gerichte und was es noch alles gibt. Die Frage ist auch, selbst wenn es den vollautomatischen Richter oder Steuerberater geben sollte. Wird er gesetzlich zugelassen bzw. von den Menschen akzeptiert werden?

Die Digitalisierung ist keine Naturkatastrophe oder ein göttliches Prinzip, welches nur in einer Richtung abläuft. Das kann alles gesteuert werden.In ganz Europa, Kanada und kleineren Teilen von USA gibt es Arbeitnehmer mit Tarifverträgen. Glaubst du, die werden von heute auf morgen arbeitslos? Man wird wahrscheinlich den aktuellen Arbeitnehmern einen Bestandsschutz geben. Dann gibt es noch allgemeinverbindliche Tarifverträge.
Stell dir mal den Imageverlust vor "Post entlässt alle Briefzusteller zugunsten von Robotern", "Finanzamt entlässt Beamte zugunsten von automatischen Finanzberechnungssoftware", "VW entlässt alle Arbeitnehmer und nutzt das Vollautomatische Band".
Die deutschen wollen noch nicht einmal automatische Züge - glaubst du wirklich, die würden in naher Zukunft zum KI Arzt gehen? Selbst wenn es die geben wird- ich glaube nicht daran. Zumindest nicht von heute auf morgen, da werden ein oder zwei Generationen ins Land geben müssen - viele der heutigen Erwachsenen nutzen ja noch nicht einmal Onlinebanking.



@ascer
Das Problem ist aber doch auch die Höhe des BGE. Gehen wir wirklich mal von deiner These aus, dass alle, die kein Genies in KI sind, arbeitslos werden. Was soll ich mit 1000€ BGE? Kann ich mir davon eine Immobilie, ein Auto, ein Urlaub, größere Ersparnisse, gutes Essen und was noch alles leisten? Dafür dürften 3000€ gerade mal so ausreichen - wenn wirklich alle anderen Leistungen ersatzlos gestrichen werden würden - und selbst die sind knapp. Wenn diese Entwicklung wirklich in so kurzer Zeit erfolgen sollte, was bringen dann mühselig verhandelte 1000€?

Ich formuliere es mal anders, nur weil etwas technisch möglich ist, heißt es noch lange nicht, dass es auch wirtschaftlich ist bzw. von der Bevölkerung akzeptiert wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
ascer schrieb:
Euch ermangelt es einfach an Vorstellungskraft und Hintergrundwissen, um diese Entwicklung einschätzen zu können.

Dir aber auch, vor allem auch an Hintergrundwissen ;)
Mit den jetztigen Technologien sind deine Vorstellungen nicht möglich - deswegen wird auch an der Zukunft von KI abseits der Rechenmonster geforscht. Interessant wird das aber erst in 10 bis 20 Jahren.
Die Herangehensweise von Google ist nämlich die Brechstange - die liefert zwar gute Ergebnisse ist aber ineffizient.
 
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