Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[ascer]

@Kausu die allermeisten Studien gehen in der ersten Welle, welche unter anderem z.B. Logistik, einfache Verwaltungsaufgaben, Kommunikation, ... umfasst, von einem Zeitraum von 2020-2030 aus.
Die vollständige Autonomie etwa von Buchhaltung, täglichen Rechtsfällen (nicht Spezialfällen) und anderen Bereichen, wo Millionen Jobs von Sekretären, Steuerberatern, Rechtsberatern, ... dran hängen, sind meist für den zweiten Schwung approximiert, was meistens 2030-2040 abdeckt.

Das Problem ist aber doch auch die Höhe des BGE. Gehen wir wirklich mal von deiner These aus, dass alle, die kein Genies in KI sind, arbeitslos werden.

Das war nie meine These.
Ich sprach nur davon, dass es keine Anzeichen gäbe, dass der tertiäre Sektor inkrementiert würde, vor alle nicht in dem Maße, in dem Jobs vorher aus diesem wegfallen.

Das wäre eben wie mit dem Mähdrescher-Beispiel, dass man versucht die dort wegfallenden Jobs hinterher durch manuelles "Handmahlen" des Korns wieder aufzufangen. Sowas wird nicht passieren.

Ob mehr neu entsteht als wegfällt, ist diesmal aus mehreren Gründen völlig offen. Wovon ich aber vor allem Sprach, war das die Jobs wieder um einen Sektor verschoben werden: in den quartären Sektor. Das sind mitnichten nur hochspezialisierte IT-Jobs. Da fällt alles von Medizin, Planung, Management, Wissenschaft, Technik, drunter, was neu entsteht.

Z.B. werden in der Onkologie sicherlich nicht einfach alle Assistenzärzte entlassen, nur weil KI-Systeme Tumore jetzt schneller und präziser erkennen. Aber für einfache Tätigkeiten werden sie nicht mehr gebraucht, d.h. sie müssen sich weiter spezialisieren und anpassen.

Und diesbezüglich meinte ich nur, dass das für Künstler, Kreative oder Akademiker für manche, nicht alle, machbar sein wird, im quartären Sektor schnell Fuß zu fassen. Aber das sind ja nicht alle Tätigkeiten, die automatisiert werden.

Wohin möchte man eben beispielsweise den 40 jährigen Busfahrer umschulen? Aus den einfachereren Tätigkeiten kommen Millionen Menschen, die niemals im quartären Sektor Fuß fassen werden.

wenn wirklich alle anderen Leistungen ersatzlos gestrichen werden würden

Das steht ja auf einem anderen Blatt. Es gibt ja genug, die z.B. mehr als 1000 Eur ansetzen und die auch nicht alle sonstigen Leistungen streichen wollen. Also z.B. extra Kostenübernahmen für Behinderte kann ich mir nicht wegrationalisiert vorstellen, das wird imho auch kein Politiker wagen. Vor allem nicht bei medizinischen Kosten.

Ergänzung (30. Juli 2018)

Mit den jetztigen Technologien sind deine Vorstellungen nicht möglich - deswegen wird auch an der Zukunft von KI abseits der Rechenmonster geforscht. Interessant wird das aber erst in 10 bis 20 Jahren.

@hallo7
Viele Beispiele, wie etwa das aus der Medizin, sind doch schon im Einsatz.

Unabhängig davon habe ich zwar schon an Hochparallelen Simulationen im Rechenzentrum mitgewirkt, aber mein Hauptgebiet sind effiziente AI-Lösungen die später auf auf einzelnen Computern, humanoiden Robotern oder mobilen Geräten wie Handys, einem Raspberry, ... laufen.


Ergänzung: Mit "euch" meinte ich selbstverständlich auch nicht alle, sondern speziell die Kritiker, die Entwicklungen in dem Bereich nur als Grundlagenforschung betrachten und davon ausgehen, es würde noch mehrere Generationen dauern, falls da überhaupt mal irgendwann was einsetzbares bei herauskommt. Das ist eben illusorisch und liegt m.M.n. an mangelndem Vorstellungsvermögen. Das Gebiet ist eben sehr komplex, insofern kann man nicht an stolpernden humanoiden Robotern auf YouTube ablesen, dass das sowieso noch alles 50 Jahre braucht.

 

[DerOlf]

@Mustis:
Es gab noch nie Vollbeschäftigung ... für die letzten 250 Jahre gebe ich dir Recht ..
Aber hast du Belege, dasss das vorher auch schon so war?
Es gab Arme, es gab Tagelöhner, Leibeigene, Bettler ... aber bis auf letztere sollte man die nicht mit heutigen Arbeitslosen gleichsetzen ... denn die haben gearbeitet. Auch wenn der "Lohn" nur darin bestand, vom Fürsten nicht so übel abgeflöht zu werden, dass man verhungern musste ... oder gleich am Galgen zu landen, weil dem Chef nen Pups quersitzt.

Oder ist es wieder am Anderen, Belege zu bringen, weil der ja behauptet (wie dreist) du hättest nur bedingt Recht?

 

[ascer]

@Mustis

Zu letzterem: Vollbeschäftigung hatten wir noch nie.

Die Debatte war fernab jeglicher Argumentation bezüglich der Existenz von Vollbeschäftigung, auch unabhängig von der zeitlichen Dimension. Die Argumentation fokussierte das Ideal der (Voll)Beschäftigung, des Fleißes, des "jeder kann, er muss nur wollen"-Prinzips. Und das Automation die Einstiegsgrenzen verschiebt, sodass am unterem Ende Menschen übrig bleiben, deren Potential unzureichend für eine wirtschaftliche Teilhabe ist.

 

[Kausu]

Wohin möchte man eben beispielsweise den 40 jährigen Busfahrer umschulen? Aus den einfachereren Tätigkeiten kommen Millionen Menschen, die niemals im quartären Sektor Fuß fassen werden.

Das ist aber genau das, was ich mit "Digitalisierung ist kein göttliches Prinzip" gemeint habe. Warum lässt man ihn nicht weiter fahren, stellt aber keine neuen mehr ein. Autonome Fahrzeuge werden nicht von heute auf morgen die Straßen beherrschen. Gerade in Deutschland bei den vielen "was wäre wenn und ob" Fragen wird es sehr lange dauern. Das soll jetzt utopischer als ein BGE sein? Ich denke, dass wäre vernünftiger und finanzierbarer.
Mir geht es auch gar nicht so sehr um die Technik dahinter, ich glaube schon, dass sehr viel möglich ist. Da bin ich ein absoluter Träumer und würde mich über ein MedizinPot á la Alien freuen. Es hängt aber trotzdem von der Bevölkerung ab. Vielleicht entscheidet die sich nach Nachrichten über Millionen von Arbeitslosen auch dagegen? Schon heute wäre es möglich 90% der Kassierer zugunsten von automatischen Kassen und vielleicht ein oder zwei Securityleuten zu entlassen. Hohe Anfangskosten aber danach sehr günstig im Vergleich zu Sozialbeiträgen, Urlaub hat so eine Maschinen.

Ergänzung: Mit "euch" meinte ich selbstverständlich auch nicht alle, sondern speziell die Kritiker, die Entwicklungen in dem Bereich nur als Grundlagenforschung betrachten und davon ausgehen, es würde noch mehrere Generationen dauern, falls da überhaupt mal irgendwann was einsetzbares bei herauskommt.

Da ich auch ein Kritiker war- so habe ich das nicht geschrieben. Einsatzbar sind manche Produkte sehr schnell aber die Bevölkerung und der Gesetzgeber sind nicht verpflichtet die anzunehmen.
Nochmal die Frage - glaubst du der große Teil der Bevölkerung, der nicht einmal Onlinebanking oder das Onlineportal seiner Krankenkasse (digitale AU) nutzt, wird ab morgen voll auf Digitalisierung abfahren. Die Bevölkerung besteht nicht nur aus 15-20 jährigen und selbst die würden doof schauen, wenn alle Ihrer Eltern arbeitslos werden würden.

Die vollständige Autonomie etwa von Buchhaltung, täglichen Rechtsfällen (nicht Spezialfällen) und anderen Bereichen, wo Millionen Jobs von Sekretären, Steuerberatern, Rechtsberatern, ... dran hängen, sind meist für den zweiten Schwung approximiert, was meistens 2030-2040 abdeckt.

Das meinte ich doch. Es ist technisch vielleicht möglich aber vielleicht lässt der Gesetzgeber solche Systee gar nicht zu. Wir haben z.B. ein Steuerberatungsgesetz, da gibt es jetzt schon einen Abschnitt "§ 5 Verbot der unbefugten Hilfeleistung in Steuersachen, Missbrauch von Berufsbezeichnungen"
Vielleicht wird man zu deren Schutz dort auch einfach IBM Watson hinzufügen.

das wird imho auch kein Politiker wagen. Vor allem nicht bei medizinischen Kosten.

Guter Punkt und genau der Grund ist es auch, warum die Digitalisierung gedämpft werden wird. Facharbeiter und Rentner sind eine zu große Wählergruppe.Wenn die Parteien da nicht reagieren, kannst du gar nicht so schnell gucken wie wir absolute Mehrheit AfD haben.
Des Weiteren bin ich weder verheiratet, noch behindert oder was es noch für Sonderfälle gibt. Trotzdem wären mir 1000€ auch viel zu wenig, um mich wirklich unabhängig und "frei vom Arbeitszwang" zu fühlen. Hast du nicht erwähnt! aber man sieht es oft auch BGE Seiten, Kein Arbeitszwang bei 1000€?

 

[Mustis]

Mit "euch" meinte ich selbstverständlich auch nicht alle, sondern speziell die Kritiker, die Entwicklungen in dem Bereich nur als Grundlagenforschung betrachten und davon ausgehen, es würde noch mehrere Generationen dauern, falls da überhaupt mal irgendwann was einsetzbares bei herauskommt.

Na sowas, speziell die Kritiker haben also kein Wissen dazu. Soso. Weil sie dir widersprechen? Sorry, aber genau solche argumentativen Blutgrätschen machen es irgendwie schwer, dich ernst zu nehmen...

@DerOlf

ahh wenn ich jetzt also kein Beleg liefere, dann liegt es daran, dass mein Argument falsch ist und nicht etwa daran, dass solche Zahlen vor 250 Jahren und davor schlicht und ergreifend nicht belastbar für so etwas geführt wurden. Langsam fühle ich mich doch etwas veräppelt.

 

[ascer]

@Kausu bezüglich der Höhe habe ich selbst überhaupt keine Angaben gemacht. Es kursieren nur häufig 1000 Eur, auch etwa 1500 Eur. Das finde ich aber auch müßig, solange man das nicht entsprechend analysiert. Hier würde ich also einfach aussagekräftige, empirische Daten abwarten. 1000 Eur werden da aber wohl nicht bei rauskommen, das wird wohl in der Tat höher liegen müssen.

Es hängt aber trotzdem von der Bevölkerung ab. Vielleicht entscheidet die sich nach Nachrichten über Millionen von Arbeitslosen auch dagegen?

Das wird es bei der generellen Entwicklung nicht, wegen der Globalisierung. In China z.B. werden ja schon KI-gestützte Bürgerbewertungssysteme eingeführt. Autonome Stasi, wenn man so will. Ich kenne auch KI-gestützte Klonforschung und sehr viel mehr von Einrichtungen dort, die hier nie denkbar wären.

Und die Mehrheit der Bevölkerung ist dafür. Es gibt noch mehr Ländern, die eher der Maxime "machen, was gemacht werden kann" folgt.

In der Pflege z.B. würde ich dir Recht geben. Ein Alter Mensch will sich hier nicht von Robotern pflegen lassen und der wird auch eher nicht einfach so auswandern. Der Großteil unserer Wirtschaft wird sich aber anpassen müssen, ansonsten werden sie so wie Telefunken oder Loewe in der Bedeutunglosigkeit verschwinden, weil die damals nicht auf Plasma/LC-Displays umsteigen wollten.

Der Punkt ist halt das es an sehr vielen Orten sehr stark vorangetrieben wird und weil es effizienter ist, wird es gemacht werden. Dadurch hat die hiesige Wirtschaft in allem, was potentiell ausgelagert werden kann (und das ist sehr viel), nur folgende Wahl: aufgeben oder mitmachen. Ein weiter wie zuvor wird es nur in lokalen, besonders sozialen Berufen geben, etwa der Pflege. Nicht aber als Option für die Wirtschaft generell.

Nochmal die Frage - glaubst du der große Teil der Bevölkerung, der nicht einmal Onlinebanking oder das Onlineportal seiner Krankenkasse (digitale AU) nutzt, wird ab morgen voll auf Digitalisierung abfahren.

Gemäß Statista nutzen schon heute 42% Onlinebanking, Tendenz steigend. Die geburtenstärkste, alte Generation gibt es bald nicht mehr. Bei den Menschen U40, und das werden ja die Hauptakteure in der vierten industriellen Revolution sein (wie gesagt, ganz grob 2020-2040), schrieb die FAZ letztens was von knapp 90% Onlinebanking.



@Mustis

Na sowas, speziell die Kritiker haben also kein Wissen dazu. Soso. Weil sie dir widersprechen? Sorry, aber genau solche argumentativen Blutgrätschen machen es irgendwie schwer, dich ernst zu nehmen...

Bleib doch einfach sachlich und interpretiere nicht irgendwas hinein, dann müssten wir das jetzt gar nicht klären: die Äußerung war nicht auf das Thema BGE bezogen, auch nicht auf BGE-Kritik und erst Recht darauf, dass ich hier irgendwem eine generelle Kompetenz absprechen würde.
Die Äußerung war ausschließlich darauf bezogen, dass einige Kritik an der Technik übten. Da wurden z.B. fallende, humanoide Robotern erwähnt, deutlich weiter vorne auch mangelnde Sprachübersetzung u.v.m.
Diesbezüglich habe ich gesagt, dass man (1) keinen humanoiden Roboter benötigt, der alles kann, sondern nur spezielle Systeme, (2) das aktuell gängige Technik nicht deckungsgleich mit der Forschung und bereits existierenden Prototypen ist und (3) das es deshalb an Vorstellungskraft mangelt, weil das Thema enorm komplex ist, aber anhand weniger, derzeitiger Beispiele, welche noch Fehler aufzeigen, einfach prognostiziert wird, das würde noch 50 Jahre oder gleich mehrere Generationen usw. dauern.

Das war der einzige Punkt, den ich da ansprechen wollte. Ich forsche in dem Bereich und kann daher sagen, dass eine pauschale Beurteilung "das wird alles nicht so schnell kommen" anhand weniger Beispiele von fallenden Robotern illegitim ist.

 

[Mustis]

Ja siehst du, du beziehst dich explizit auf mich. Und wirfst mir etwas vor, was du selbst tust. Das mit den fallenden Robotern war ein Beispiel, um zu verdeutlichen, an welchen grundlegenden Problemen es noch mangelt. Damit war nicht gemeint, dass das alles nicht kommt, nur weil Roboter hinfallen. Sondern es verdeutlicht, in welchen kleinen Kinderschuhe die Robotik noch steckt. Und schön das du daran forschst. Damit hast du einen recht kleinen Einblick und siehst im Prinzip nur das, was in der Theorie möglich ist. Wann realistischer Markteinführung bist du jedoch weit weg. Den da kommen noch ganz andere Thematiken hinzu.

Zudem hat Kausus schon ausgeführt, an was es am Ende am meisten ankommt: Die Akzeptanz bei den potentiellen Nutzern. Ich kann schon lange sämtliche Versicherungen zum Beispiel online abschließen. Ich brauche, rein theoretisch, keinen Menschen mehr dazu, der mich berät und betreut. Und was ist die Wahrheit? Das die große Mehrheit genau das aber nicht macht sondern weiterhin zum Menschen geht, einfach weil ihm das Vertrauen, die soziale Kompetenz dabei oder was auch immer fehlt. Und das wird bei Robotik und KI genau das selbe Spiel sein. Daher dauert es Jahrzehnte, bis das wirklich durchdrungen ist, völlig unabhängig, was theoretisch und praktisch umsetzbar wäre. Zukommt, dass vermutlich das Uncanny Valley immer mehr ein Problem wird, je näher die KI und die Robotik der Realität kommt. (ich weiß, dass sich das Uncanny Valley primär auf künstliche Figuren beschränkt, ein ähnlicher Effekt ist aber zumindest bei der Robotik zu erwarten)

 

[ascer]

Ja siehst du, du beziehst dich explizit auf mich.

Nein, es gab, wie gesagt, auch davor schon Kritik an Sprachübersetzung/-Verständnis und allein schon das "u.v.m" sollte kennzeichnen, dass es mehr war als der eine Post von dir. Es haben hier viele über den Technikstand gezweifelt, aber eben, wie ausgeführt, immer anhand von einzelnen Beispielen, die für eine Gesamtabschätzung des Themas schlicht illegitim sind.

Damit hast du einen recht kleinen Einblick und siehst im Prinzip nur das, was in der Theorie möglich ist. Wann realistischer Markteinführung bist du jedoch weit weg. Den da kommen noch ganz andere Thematiken hinzu.

Wie ich bereits vorher ausführte, hatte ich auch schon Nebenjobs in der freien Wirtschaft. Ich habe also auch schon selbst in KI-Systeme für den Markt geschnuppert. Das ist aber auch völlig unwesentlich, denn mehrere andere Beispiele, das autonome Fahren von Tesla, die autonomen Läden von Amazon, die neuen KI-Systeme zur Tumorerkennung in Krankenhäusern, das chinesische Bürgerbewertungssystem, die Ausfall-, Ersatzlager- und Managementsysteme für Rechenzentren etwa bei Google, Google Search & Mail, IBM's Watson, diverse KI-gestützte Systeme bei Video-/Fotobearbeitung, optische Suchverfahren, Übersetzung, Sprachverständnis u.v.m. sind alles Systeme, die bereits als Prototypen für den Markt existieren oder sogar bereits frei verkäuflich sind.

Das jetzt ein Auto vollständig autonom fährt, ein Mailsystem nicht nur komplettiert und ergänzt, sondern für Standardschriftverkehr autonom schreibt usw. usf. ist kein großer Schritt mehr und keine Neuentwicklung, sondern nur eine Verbesserung bereits bestehender Systeme.

Dies war das Einzige, was ich mit der Äußerung meinte.
Hinzukommend, um das nochmals extra anzusprechen, war es nicht nur du, sondern mehrere, die so taten als würde alles noch in den Kinderschuhen stecken und die technische Entwicklung Ewigkeiten dauern. Das dies nicht der Fall ist, wollte ich damit aufzeigen - nicht mehr, nicht weniger. Es sind eben schon vereinzelt solche KI-Systeme am Markt, die bereits Arbeitsplätze gekostet haben.


Noch eine kleine, konkrete Anekdote zur Lauffähigkeit von Robotern:
In 2015 gab es nur Institutionen wie Boston Dynamics, die sehr viel Manpower, Rechenressourcen, Geld, ... investiert haben, um halbwegs ordentlich auf unebenen Boden laufen zu können.

Bei uns war das mit einem autonomen, humanoiden Roboter undenkbar. In 2018 arbeiten bei uns noch genau 2 Menschen daran und deren KI-Entwicklung läuft auf einem handelsüblichen Snapdragon SoC und lässt unsere humanoiden Roboter mit einer Fehlerrate von weniger als 1% auf unebenem Boden laufen.

D.h. z.B. auf Gras, Asphalt, Bürgersteig, wolligen Teppichläufern, ... ist unfallfreies Laufen möglich. In nur 3 Jahren von "nur in Konzernen mit viel Manpower, Geld und Rechenressourcen" zu "2 Forscher setzen das um, läuft auf mobilem SoC".

Diesen Blick hat man aber nicht, wenn man sich nicht mit der dahinterstehenden Technologie und Entwicklung auskennt. Und dieses Wissen war imho nicht ersichtlich, wenn man anhand einfacher Beispiele prognostiziert, dass das alles technisch noch Ewigkeiten dauert.

Zudem hat Kausus schon ausgeführt, an was es am Ende am meisten ankommt: Die Akzeptanz bei den potentiellen Nutzern.

Siehe letzter Post von mir.

 

[Kausu]

Ich bin jetzt leider unterwegs und kann nicht so viel schreiben, da ich mit dem Touchscreen ziemlich tollpatschig bin,


Nur mal zu der loewe und Telefunken Sache. Hier hatten die Nutzer aber solche Produkte gefordert und nicht bekommen. Es war also Nachfrage ohne Angebot da. In meinem Beispiel war es aber ungedreht. Was ist, wenn die Bürger es anders wollen und das Angebot nicht genutzt wird? Das ist doch gegenteilig. Wie gesagt, ich bin da eigentlich ziemlich locker und hätte z.B. bei mir nichts gegen einen roboterpfleger....naja lieber *in...naja Spaß beiseite. Persönlich würde ich sowas wohl nutzen. Ich bin nur skeptisch wie sehr die Bevölkerung es annehmen wird und zwingen kann man niemand.

Auf die Sache mit de, Busfahrer habe ich auch geantwortet. Was spricht dagegen den Umstieg sozial ablaufen zu lassen?

Ansonsten wäre es vielleicht gut noch schnell Beamter zu werden...

 

[ascer]

@Kausu gegen beides spricht nichts, wenn es wirtschaftlich vertretbar ist. Das wird es aber wahrscheinlich nicht sein. Wie zu einer Zeit, in der sich viele nicht vorstellen konnten, so etwas lautes, dreckiges, stinkendes wie ein Automobil zu nutzen. Und nur ein paar Jahre später waren alle Pferde von der Straße verschwunden.

In der Globalisierung gibt es genug sehr fortschrittliche Wirtschaftsmächte, deren Bevölkerung einen schnellen Wandel gutheißt und die auch primär auf die technische Machbarkeit schauen, nicht auf Ethik o.Ä.

Das man gewisse Tätigkeiten, eben z.B. Soziale, wie etwa den Pfleger, noch länger erhalten kann, ist klar. Sehr viele Berufe aber sind dem globalen Wettbewerb ausgesetzt und da ist es egal, ob der deutsche Verbraucher das will oder nicht. Da hat das Unternehmen eben nur zwei Möglichkeiten: mitziehen oder aufgeben. Vor allem bei uns, weil wir so viel exportieren.

Hier gab es ja auch keine Abstimmungen zu Automobil, Smartphone, Digitalisierung usw. Und die Mehrheit war gerade anfangs immer dagegen. Das interessiert aber nicht.

Wäre man jetzt ein Land mit viel Bodenschätzen, enormen Importüberschuss usw., dann könnte das möglicherweise begrenzt gehen, den Effekt etwas zu verlangsamen. Deutschland aber wird sich schon aufgrund mangelnder Ressourcen und Exportüberschusses nur in zwei Richtungen entwickeln können: mitmachen und führend werden, dann muss der Wechsel schnell erfolgen oder aufgeben und wirtschaftlich in vielen Bereichen unbedeutend werden.

 

[Mustis]

@Kausu gegen beides spricht nichts, wenn es wirtschaftlich vertretbar ist. Das wird es aber wahrscheinlich nicht sein. Wie zu einer Zeit, in der sich viele nicht vorstellen konnten, so etwas lautes, dreckiges, stinkendes wie ein Automobil zu nutzen. Und nur ein paar Jahre später waren alle Pferde von der Straße verschwunden.

In ein paar Jahren? XD Sorry, aber das hat mehrere Jahrzehnte gedauert... Als Geburtsstunde des modernen Automobils wird allgemein 1886 angesehen (Die Geschichte des Automobils geht aber viel weiter zurück). So und wann war das automobil soweit, dass es die Fuhrwerke weithin ersetzte? Selbst im 2. Wk war das noch nicht vollumfänglich geschehen, im ersten schon mal gleich gar nicht. Also hat das locker mal 40-50 Jahre gedauert und das nur, wenn man 1886 als Geburtsstunde annimmt, das Automobil als solches war zu diesem Zeitpunkt aber auch schon Jahrzehnte bekannt.

 

[ascer]

Ich beziehe mich nicht auf die Erfindung o.Ä., sondern auf die Anfänge der Massenfertigung, denn erst etwa seit Fords Fließband usw. war es ja überhaupt in ausreichender Stückzahl verfügbar um das Pferd als primäres Fortbewegungsmittel abzulösen.
Das es vorher nicht ging, ist klar, weil es da auch gar nicht in ausreichender Stückzahl am Markt war. Ab der massenhaften Fertigung gab es aber immernoch kritische Stimmen, da dauerte es dann aber in der Tat nur wenige Jahre, bis es sich durchgesetzt hatte.

Die Grundlagen der KI wurden im Übrigen in den 70ern gelegt. Was wir heute erleben ist das KI Äquivalent zur Massenfertigung des Automobils damals.

 

[Mustis]

Die Fließbandfertigung bei Ford hat jetzt aber recht wenig mit dem Automobil an sich zu tun. Das ist eine davon an sich losgelöste Revolution gewesen, die die Massenfertigung als solches ermöglichte. Das ist an sich nur Zufall, dass diese Erfindung und das Automobil so zusammenfallen, Fließbandfertigung wurde durch Ford erfunden und etabliert, es hätte davor gar keine Massenfertigung in diesem Stil von Fahrzeugen geben können, egal wie lange diese schon erfunden gewesen wären.... Nichts destotrotz hätte sich das Auto auch ohne Fließband etablieren können, die Millionen Pferdefuhrwerke mussten auch produziert werden und das ganz ohne Fließband. Dies wäre auch mit Automobilen möglich gewesen. Aber ich weiß, sonst passt die Argumentation nicht mehr so...

und eine vergleichbare Entwicklung wäre, wenn wir heute Massenfertigungen (sprich einheitlich, weitgehend automatisierte Produktion) Im Bereich KI hätten und das sehe ich beim besten Willen nicht. KIs werden nach wie vor in mühsamer individueller Art und Weise programmiert und mit vielen vielen Mannstunden "erzogen" und kalibriert.... Ich sehe da nicht im geringsten eine automatisierte, parallelisierte Fertigung...

 

[ascer]

Das wird bei KI auch nie anders werden, da es Software ist. Einmal entwickelt, kann es beliebig angewendet und vervielfältigt werden. Es geht bei diesem Beispiel um die massenhafte Verbreitung respektive Anwendbarkeit beim Endnutzer und/oder Unternehmen. Und da kommen wir gerade an.

Wie das produziert wird, ist bei dieser Technologie egal. Es ging hierbei um die Verfügbarkeit.

 

[Mustis]

Und wo ist eine solche KI verfügbar?

 

[ascer]

Tesla, Google Search, Google Mail, Google Photos, alles von Baidu, Amazon und generell E-Commerce, medizinische Bereiche fangen wie gesagt gerade damit an, Netflix, Twitter, Facebook, Xing, bei Banken, vor allem bzgl. Investment/Aktien, alle modernen Sprachsysteme, und noch sehr viel mehr.
Dann noch tonnenweise Start-ups.

Vieles hier aber auch schon x-fach erwähnt. Einfach Mal Google bemühen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Man muss diese Thematik sicher nicht erneut breit und lang diskutieren, dass hat @DerOlf und viele andere schon auf den Seiten <200 und ich danach.

Das ist absolut richtig, wieso...

In wenigen Jahren. Google und andere sind in NLP schon heute weit genug,

...versuchst du dann uns mit permanentem wiederholen von deiner "Endzeit Automatisierungs wir werden alle arbeitslos und sterben Apokalypse" zu überzeugen ?

Tesla, Google Search, Google Mail, Google Photos, alles von Baidu, Amazon und generell E-Commerce, medizinische Bereiche fangen wie gesagt gerade damit an, Netflix, Twitter, Facebook, Xing, bei Banken, vor allem bzgl. Investment/Aktien, alle modernen Sprachsysteme, und noch sehr viel mehr.

Ist doch gut, beruhige dich.

Vieles hier aber auch schon x-fach erwähnt.

Dann hör doch auf mit diesen langweiligen Wiederholungen oder glaubst du das du irgend jemanden mit Wiederholungen überreden kannst ?

Was bei KI & Robotik entwickelt wird, sind Systeme, die das alles automatisch erledigen.

Ok du stehst auf Wiederholungen.
Voll automatisierte Züge und Flugzeuge sind heutzutage schon kein Problem, wieso haben wir die noch nicht ? Wo bleiben die Massen an arbeitslosen Piloten und Lokführern ?
Voll automatisierte Lager Flurförderfahrzeuge gibt es heute schon, wieso fahren die noch nicht durch alle Lager ? Wo bleiben die Massen an arbeitslosen Lageristen ?
Voll automatisierte Schweißroboter gibt es heute schon , wieso stehen die noch nicht in allen Fabrikhallen ? Wo bleiben die Massen an arbeitslosen Schweißern ?
Genau das meine ich mit deiner Voreingenommenheit, du schreibst "was entwickelt wird", das ganze Zeugs gibt es schon seit Jahrzehnten und Oh Wunder es wird einfach nur stetig verbessert.

Viele Beispiele, wie etwa das aus der Medizin, sind doch schon im Einsatz.

Wo bleiben die Massen an arbeitslosen Ärzten/Arzthelferinnen ?
Ich arbeite in der Medizintechnik und gebe dir Recht, die Technisierung/Automation nimmt in der Medizin immer mehr zu, aber der Bedarf an Ärzten/Arzthelferinnen steigt auch, wie kann das sein ?

Bei der vierten industriellen Revolution würde also, sofern der Trend wie bisher abläuft, sich der Arbeitsmarkt in den quartären Sektor (hochspezialisierte Berufe) verschieben.

Das ist genau das was bei allen bisherigen industriellen Revolutionen passiert ist, alte Arbeitsplätze fallen weg und neue entstehen, die Arbeitnehmer müssen sich umorientieren/umschulen/weiterbilden.
Früher gab es zahlreiche Öllampenanzünder welche die Straßenbeleuchtung anzündeten, heute steuern Computer die Straßenbeleuchtung und Elektriker installieren/reparieren alles.
Früher gab es zahlreiche Schuster welche Schuhe neu besohlt haben, heute werden Schuhe industriell so günstig gefertigt das man die Dinger wegschmeißt wenn die Sohle durchgelaufen ist.
Früher gab es zahlreiche Hufschmiede welche den "tierischen Automotoren" regelmäßig neue Hufe verpasst haben, heute wechselt der KFZ Mechaniker die Reifen und das Öl.
usw.
Wo ist da der Unterschied zur kommenden industriellen Revolution ?
Es wird sich nichts bis kaum was ändern, wir müssen uns permanent umorientieren/umschulen/weiterbilden, mit dem beruflichen Wissen des 19. Jahrhunderts kommt heute auch keiner mehr weiter.

Hartz IV Bezieher, wie gesagt, wird heutzutage ja schon "ghettoisiert" und dies betrifft nicht unwesentliche Teile der Bevölkerung.

Glaubst du wirklich das mit arbeitslosen BGE Beziehern nicht genau das gleiche passieren würde ?
Die Ghettoisierung hängt mit der Arbeitslosigkeit zusammen und nicht damit unter welchem Namen die Arbeitslosen verwaltet werden.
Du bist noch jung und kennst evtl. die Sozialhilfe vor Hartz4 nicht, das waren damals auch keine angehörigen der Oberschicht.

Euch ermangelt es einfach an Vorstellungskraft und Hintergrundwissen, um diese Entwicklung einschätzen zu können.

Ist das der neue akademische Diskussionsstil, wer deine Meinung nicht teilt hat keine Vorstellungskraft und Hintergrundwissen ?
Dann schau weiter Star Trek und laß dich im Studium weiter heiß machen, jeder darf glauben was er möchte, aber denk dran du hast die Weisheit auch nicht mit Löffeln gegessen.

Auf die Sache mit de, Busfahrer habe ich auch geantwortet.

Ich habe gestern noch gelesen das Unternehmen deutschlandweit händeringend zehntausende Fahrer suchen aber keine finden, weil kaum noch jemand diese Arbeit machen will.
Hier wird einer Arbeit hinterher getrauert die so unattraktiv ist das man keine/kaum Menschen dafür findet, warum dann nicht automatisieren ?

Was spricht dagegen den Umstieg sozial ablaufen zu lassen?

Wir haben in Deutschland eines der besten und sichersten Sozialsysteme der Welt.

Grüße Tomi

 

[Mustis]

Diese rudimentären, hoch spezialisierten routinen sind echt nicht das was ich unter kis verstehe. Unter einer ki verstehe ich etwas, dass auf ein für sie ungekantes problem eine lösubg entwickelt, das abschätzen kann etc. Eine prgrammroutine, die etwas nach festgelegten pfaden entscheidet/sortiert hat für mich wenig mit intelligenz zu tun.

 

[silent-jones]

Irrtum! Das Recht auf das Du anspielst, ist das Sozialstaatsprinzip und das ist kein "Recht" sondern ein Postulat, das den Gesetzgeber, die Rechtsprechung und die Verwaltung dazu verpflichtet, nach sozialen Gesichtspunkten zu handeln und die Rechtsordnung dementsprechend zu gestalten. D.h. nicht: hier bin, jetzt gib mir! (Andernfalls hätte in Deutschland jeder Recht auf Asyl)

Ich spiele auf kein Sozialstaatsprinzip an, sondern auf das Leben an sich. Die Natur ernährt ihre Lebewesen und zwar physisch sowie psychisch. Dies muss man sich nicht erst bei anderen Lebewesen erarbeiten.

Kein Mensch hält Dir Nahrung, Wasser, Kleidung, ein Zuhause, soziale Teilhabe, Freiheit, Gesundheit, Freude vor. Du musst halt nur dafür arbeiten, wie jeder andere normale Mensch auch.

Diejenigen, die diese Dinge kontrollieren, kontrollieren auch die Menschen, die diese Dinge brauchen, also alle.
Die meisten Menschen in Deutschland arbeiten gar nicht dafür, zumindest nicht so wie Du es meinst. In Deutschland arbeiten ca. 40 Millionen in allen möglichen Formen von Beschäftigungen, Millionen als Aufstocker. Die andere Hälfte der Bevölkerung arbeitet gar nicht sozialversicherungspflichtig und die Allerreichsten haben noch nie gearbeitet, sondern haben geerbt oder spekulieren einfach nur mit Geld weltweit.

Geld ist ein Zahlungsmittel. Nicht mehr und nicht weniger. Mangel steht für sich genommen. Wenn es keine Ernte gibt, weil das Wetter zu trocken ist oder Unwetter die Ernte zerstört haben, dann kannst Du so viel Geld haben wie Du willst. Den Mangel wirst Du im Normalfall nicht beseitigen können. Der Mangel bestimmt den Mangel.

Du hast zwar keine Ahnung, davon aber sehr viel.
Dem Geldsystem ist der Mangel inhärent, denn es ist ein Schuldgeldsystem, bei dem immer mehr Geld zurück verlangt wird, als jemals herausgegeben wurde.

Jetzt reicht es aber.

Ja, hier geb ich Dir recht. Wenn man so auftritt wie Du, sollte man sich intensiv mit diesem Thema befasst und nicht nur ein paar Fetzen aufgeschnappt haben.

Hier sind Deine Aufgaben für heute:
a. Wie funktioniert Geld
b. Was sind die natürlichen Gesetze des Lebens
c. Was bedeutet es, mit diesen Gesetzen im Einklang zu leben
d. Warum will ich nicht, dass mein Nächster ein BGE bekommt

Viel Vergnügen beim Vermehren gewonnener Einsichten

 

[HerrAbisZ]

Ich spiele auf kein Sozialstaatsprinzip an, sondern auf das Leben an sich. Die Natur ernährt ihre Lebewesen und zwar physisch sowie psychisch. Dies muss man sich nicht erst bei anderen Lebewesen erarbeiten.

Deswegen bin ich für BGS

Und wie Geld funktioniert weiß ich mittlerweile, obwohl ich es in meiner Bankkaufamannausbildung nicht gelehrt bekommen habe.