Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Mustis]

Weil du mir eine Selbstverständlichkeit erklärst, die mit meiner Behauptung nichts zu tun hat. Wenn nach meiner eigens aufgestellten Berechnung 1 Bio benötigt wird um ein BGE von 1000€ zu erzeugen, brauche ich echt niemanden, der mich darauf hinweist, dass man bei 2 Bio ein BGE von 2000€ bezahlen könnte. Ich kann Grundrechenarten und den 3 Satz, Danke! Vor allem dann nicht, wenn im gleichem Atemzug wiederholt wird, was meine Begründung war, wieso ein BGE eben nicht funktioniert.

 

[silent-jones]

Blödsinn, Blödsinn, Blödsinn! Und diesmal bin ich es leid, dies argumentativ zu widerlegen, da du es dir ja zum wiederholten Mal ebenfalls sparst, dies in irgendeiner Form zu belegen außer mit dem Hinweis, dies sei eine fundamentale Wahrheit.

Das der Mensch von Grunde auf zur Kooperation fähig ist, ist im Normalfall unstrittig. Das konkurrierendes Verhalten jedoch aufgezwungen ist, insbesondere von der Wirtschaft, ist und bleibt esoterisches Geschwurbel und widerspricht jeder wissenschaftlichen und anthropologischen Erkenntnis.

Du bist das beste Bespiel für meinen Beitrag zur Entropie. Stell Dir mal vor, alle wären so wie Du, die Welt wäre bereits in Konfrontation untergegangen und bedauerlicherweise sind wir auf dem besten Wege, diesen Untergang selbst über uns zu bringen. Genau deshalb brauchen wir ein BGE, um konkurrenzbasiert denkenden Menschen wie Dir, die Luft aus den Segeln zu nehmen. Deine Haltung findet man nämlich vor allen Dingen in der Wirtschaft, dieselbe Wirtschaft, die gerade dabei ist, unsere eigene Lebensgrundlage auf dem Planeten zu zerstören.
Ist Dir schon mal aufgefallen, dass die einzige intelligente zur Selbstreflektion fähige Lebensform auf dem Planeten wir selbst sind und alles, was den Planeten gerade zerstört, haben wir erschaffen, weil keine andere Spezies auf dem Planeten irgendetwas erschafft. Das tun nur wir. Tun wir das durch unsere inneren geistigen Prozesse, die wir in Handlungen übersetzen oder nicht? Du wirst wohl kaum anzweifeln, das es so ist. Also ist es ein spirituelles, sprich geistiges Thema, über das wir nachzudenken haben. Die Frage, die wir uns also stellen müssen, ist:
In welcher Weise trägt meine innere Haltung dazu bei, dass die Welt in dem Zustand ist, indem sie nunmal gerade ist?

 

[Mustis]

Ich denke es ist eine fundementale Wahrheit, dass wir nur Kooperation, nicht aber Konkurrenz kennen? Ich dürfte demnach gar nicht existieren oder Bin ich die Wirtschaft? Oder nur du so schlau und intelligent, all das zu durchschauen und zu durchbrechen?
Im übrigen ermöglicht dir diese böser Wirtschaft, dass du einen PC hast, ein Handy, deine Klamotten etc. Sprich ohne diese könntest du hier nicht mal deine Gedanken niederschreiben. Da INtel/AMD (zum Beispiel) in Konkurrenz stehen und du dich offensichtlich für einen entschieden hast, hast du das System, welches du so sehr ablehnst bereits unterstützt obwohl du auf einen PC hättest verzichten können.

PS: Deine Haltung trägt jedenfalls nicht zu vielem bei. Den deine simplen Herangehensweise, einfachen Wahrheiten und simplen Lösungen kommen nicht im Ansatz der Komplexität der Realität entgegen. Du bist ja auch einer derjenigen, die nicht mal differenzieren können, dass ein Staatseinkommen von 1-2 Bio eben nichts für ein BGE zur Verfügung stehen, da davon zig andere Sachen ebenso finanziert werden müssen, die keineswegs durch ein BGE entfallen.

 

[Smartin]

Dass man in einem IT-Forum hyperaktive linke Gehirnhälften antrifft, ist nicht verwunderlich. ,
aber dieses ständige Diffamieren und Verspotten anderen Meinungen muss doch nicht sein.
Man macht sich damit doch nur selbst zum Idioten.
Im Übrigen sind Spiritualität und Esoterik zwei grundlegend verschiedene Dinge, die Du, wohl mangels Kenntnis, in einen Topf wirfst.

Und sowas von DIR? Gerade von DIR? Wer im Glashaus sitzt mein Lieber.

 

[silent-jones]

Ich denke es ist eine fundementale Wahrheit, dass wir nur Kooperation, nicht aber Konkurrenz kennen?

Das habe ich nicht geschrieben

Im übrigen ermöglicht dir diese böser Wirtschaft, dass du einen PC hast, ein Handy, deine Klamotten etc. Sprich ohne diese könntest du hier nicht mal deine Gedanken niederschreiben. Da INtel/AMD (zum Beispiel) in Konkurrenz stehen und du dich offensichtlich für einen entschieden hast, hast du das System, welches du so sehr ablehnst bereits unterstützt obwohl du auf einen PC hättest verzichten können.

Das habe ich nicht bestritten.

Du bist ja auch einer derjenigen, die nicht mal differenzieren können, dass ein Staatseinkommen von 1-2 Bio eben nichts für ein BGE zur Verfügung stehen, da davon zig andere Sachen ebenso finanziert werden müssen, die keineswegs durch ein BGE entfallen.

Auch das habe ich nicht geschrieben.
Bist Du sicher, dass Du überhaupt mit mir redest oder meine Beiträge liest?
Selten habe ich so eine große Diskrepanz zwischen dem, was ich schreibe und dem, was jemand hinein liest gesehen, wie bei Dir.

 

[ThomasK_7]

Doch, genau das hast Du in Bezug auf die Finanzierung eines BGE geschrieben! Blättere doch noch einmal eine Seite zurück und dann präsentierst Du uns bitte noch hier Deine Berechnungen im Detail, damit Niemand etwas anderes hineininterpretieren muss!

 

[silent-jones]

Doch, genau das hast Du in Bezug auf die Finanzierung eines BGE geschrieben! Blättere doch noch einmal eine Seite zurück und dann präsentierst Du uns bitte noch hier Deine Berechnungen im Detail, damit Niemand etwas anderes hineininterpretieren muss!

Ich weiß, was ich geschrieben habe. Du darfst mich gerne zitieren. Bitte zitiere die Stelle, wo ich schrieb, das 2 Billionen Euro ausschließlich für ein BGE zur Verfügung stehen.

 

[Mustis]

Das habe ich nicht geschrieben

Es ist für den Menschen, als soziales Wesen, natürlich, kooperativ zu sein, ansonsten wäre der Mensch gar kein soziales Wesen. Konkurierendes Verhalten, wie es uns durch die Wirtschaft aufgezwungen wird, steht im ständigen Konflikt mit unserem Wesen, das stets einen Zustand energetischer Balance anstrebt, also geringster Entropie.

Wenn uns das konkurrierende Verhalten durch die Wirtschaft aufgezwungen wird, dann kennen wir es nicht sondern es ist für uns unnatürlich oder wie soll man das verstehen? okay ich schrieb, wir kennen es nicht, was natürlich hier synonym dafür stand, dass wie es nicht von Grund auf kennen und es nicht in uns haben, wenn es uns nicht aufgezwängt wird. Natürlich war mit "nicht kennen" hier nicht gemeint, dass wir dieses Verhalten grundsätzlich nicht kennen, das sollte klar sein, dass dem so ist, wenn es uns aufgezwängt wird. Und jetzt behaupte nochmal, du hast es nicht geschrieben...

Nur so viel: Das BGE zu finanzieren ist kein Problem. Es ist bereits finanziert, nur hinter gestörten Konstruktionen wie HartzIV verborgen und in allerlei Steuern und Abgaben versteckt, die dann alle wegfallen würden.
Das Gesamteinkommen Deutschlands beträgt ca. 2 Billionen Euro jährlich.

Bitte, das Zitat. Du behauptest, man könne das BGE finanzieren, das wäre kein Problem. Es wäre sogar schon finanziert. Und wirfst dann die 2 Bio in den Raum. Und natürlich ist es VOLLKOMMEN abwegig, jetzt hier zu verstehen, dass diese beiden DIREKT aufeinander folgenden Sätze im Zusammenhang stehe. Ja komm, is klar. ISt übrigens auch falsch, die Gesamteinnahmen des deutschen Staates lagen 2017 bei 914,5 Milliarden € und damit knapp unterhalb der Billion, nimmt man die Sozialbeiträge hinzu landet man bei 1,351 Billionen.... Soviel dann zu diesem Wahrheitsgehalt deiner Behauptungen.

 

[Dexter1997]

Das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens ist meines Erachtens nach nicht mit der Funktionsweise der Natur in Einklang zu bringen. Eine Besonderheit des Menschen gegenüber dem Tier ist die Fähigkeit, gegen seine Natur leben zu können. Er kann beispielsweise keusch leben, entscheiden, was er isst und was nicht und wenn er so will auch in den Hungerstreik gehen. Ein Tier wäre zu sowas nicht in der Lage. Doch dieser vermeintliche Vorteil kann auch ein Nachteil sein, denn das Leben gegen die Gesetze der Natur hat immer seinen Preis. In der Natur können wir beobachten, dass das Tier sich sein Überleben durch harte Arbeit sichert. Der Mensch ist zwar bedingt dadurch, dass er ein frei denkendes, verständiges Wesen ist, kein Tier, jedoch hat auch er einen Leib, der der fleischlichen Natur unterworfen ist, wodurch er als ganzes der Natur unterworfen ist. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde eine Umgebung schaffen, in der der Mensch sich selbst täuschen könnte. Er sieht sich dann in einer Umgebung, in der er sich sein Überleben gänzlich ohne Arbeit sichern kann. Dies widerspricht fundamental der Funktionsweise der Natur, weswegen so ein Konzept eher die Wurzel, und nicht die Lösung vieler Probleme sein würde. Ich wüsste auch nicht, welcher Aspekt des Lebens sich überhaupt durch die Umsetzung so einer Idee verbessern sollte.

 

[silent-jones]

Bitte, das Zitat. Du behauptest, man könne das BGE finanzieren, das wäre kein Problem. Es wäre sogar schon finanziert. Und wirfst dann die 2 Bio in den Raum. Und natürlich ist es VOLLKOMMEN abwegig, jetzt hier zu verstehen, dass diese beiden DIREKT aufeinander folgenden Sätze im Zusammenhang stehe. Ja komm, is klar. ISt übrigens auch falsch, die Gesamteinnahmen des deutschen Staates lagen 2017 bei 914,5 Milliarden € und damit knapp unterhalb der Billion, nimmt man die Sozialbeiträge hinzu landet man bei 1,351 Billionen.... Soviel dann zu diesem Wahrheitsgehalt deiner Behauptungen.

Keine Ahnung was für Dich abwegig ist oder nicht. Tatsache ist, es steht dort nicht und das tut es aus einem ganz bestimmten Grund nicht und der ist, dass ich nicht zum Ausdruch bringen wollte, was Du und ThomasK_7 hineinphantasiert.

 

[Mustis]

Gut, dann nehme ich zurück, dass du die 2 Bio, die so ohnehin nicht existent sind und die Aussage falsch ist, vollständig als Finanzierung des BGE nutzen willst. Ist okay. Dann erkläre bitte aber, aus welcher Summe du das BGE bezahlen willst, wie hoch diese Summe ist, wo sie herkommt und wie hoch du die Kosten für das BGE bezifferst. Wenn das BGE, wie du behauptest, bereits finanziert ist, dann solltest du diese wenigen Kennzahlen ohne großen Aufwand benennen können.

 

[silent-jones]

Ich wüsste auch nicht, welcher Aspekt des Lebens sich überhaupt durch die Umsetzung so einer Idee verbessern sollte.

Ein Aspekt des Lebens, der sich durch ein BGE ändern würde, wäre, dass es keine wirtschaftliche Existenzangst mehr gäbe. Durch diese Angst nicht mehr korrumpiert, würde sich das einseitige Abhängigkeitsverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer nivellieren. Dadurch würde eine Begegnung auf Augenhöhe geschehen können und die Bewertung von Arbeit würde sich stark verändern. Arbeiten, die zwar unangenehm, aber unverzichtbar sind, müssten auch entsprechend entlohnt werden, wie zum Beispiel die Müllabfuhr, Arbeiten, die im Grunde keiner braucht, wie beispielsweise Bankangestellte, würden entweder anders gewertschätzt und bezahlt werden oder vielleicht sogar ganz verschwinden. Es würden sich völlig neue kreative Prozesse ergeben, da immer mehr Arbeit entstehen würde, die man tun möchte, aber nicht tun muss usw. usf. Lass Deiner Phantasie freien Lauf.
Was würdest Du tun, wenn Deine wirtschaftliches Existenz gesichert wäre?

 

[Mustis]

Arbeiten, die im Grunde keiner braucht, wie beispielsweise Bankangestellte

Du bist echt von Vorurteilen durch und durch zerfressen, kann das sein?

 

[silent-jones]

Gut, dann nehme ich zurück, dass du die 2 Bio, die so ohnehin nicht existent sind und die Aussage falsch ist, vollständig als Finanzierung des BGE nutzen willst. Ist okay. Dann erkläre bitte aber, aus welcher Summe du das BGE bezahlen willst, wie hoch diese Summe ist, wo sie herkommt und wie hoch du die Kosten für das BGE bezifferst. Wenn das BGE, wie du behauptest, bereits finanziert ist, dann solltest du diese wenigen Kennzahlen ohne großen Aufwand benennen können.

Mustis, unser aktuelles Geldsystem unterliegt keinen natürlichen unveränderbaren Gesetzen. Es ist ein reines Kunstprodukt. Wir haben uns seine Regeln schlicht ausgedacht. Einfach so. Wie ein Monopolyspiel. Wenn wir ein BGE haben wollen, müssen wir uns was anderes ausdenken, auch einfach so. Das ist alles. Es geht doch nicht darum, ob wir uns ein BGE leisten können, sondern nur darum, ob wir uns ein BGE gönnen wollen.
Eine Antwort mit ein paar Kenngrößen gibt es leider nicht, aber wenn Dich das Thema ernsthaft interessiert, kannst Du ja anfangen Dich einzulesen, beispielsweise hier

mit dem Plan B
https://www.wissensmanufaktur.net/plan-b/
oder aber hier

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Jetzt hab ich Dir aber genug Arbeit abgenommen, findest Du nicht. Lesen, hören, denken musst Du schon selber.

 

[Mustis]

Also das Geschwurbel der üblichen Verdächtigen, deren Fehler etc. schon zig mal aufgezeigt worden sind und man schon zig mal erklärt hat, welche Annahmen sie herbei fantasieren, damit es überhaupt irgendwie scheinbar aufgeht. Wenig überraschend, dass du selber keine Zahlen nennen kannst, gewisse Kenngrößen wie zum Beispiel die Kosten eines BGEs kann wirklich, wirklich JEDER selbst errechnen mit Hilfe eines Taschenrechners und der Grundrechenarten.

Den letztn Satz hättest du dir besser mit seiner gesamten Überheblichkeit stecken lassen sollen, es unterstreicht nur deine Leichtgläubigkeit und deine Arroganz. Den selber hast du dir nicht die Mühe gemacht, es mal selber zu berechnen und mit den zahlen zu vergleichen, die überall öffentlich abrufbar sind und selbst die hast du dir nachweislich nicht angesehen, Beispielhaft sind hier deine ominösen 2 Bio Staatseinnahmen erneut genannt. Geschwiege den, dir die Positionen der Kritiker zu Gemüte zu führen. Es ist kein Hexenwerk, gewisse Grundlagen dieses System selbst zu erarbeiten und dann Vergleiche anzustellen. Das ist unter andere Hier im Thread geschehen, was du ganz offensichtlich komplett ignoriert hast. Genauso wie diese allseits bekannten und zig mal geposteten Videos, die wirklich JEDER kennt, der sich nur einmal halbwegs mit der Thematik befasst hat.

Deine Behauptung, unser Geldsystem sei ein reines Kunstprodukt unterstreicht dein weitreichendes mangelndes Wissen zum Thema Geldsystem und Wirtschaft. Tauschhandel gab es schon immer und wird immer notwendig sein, Geld ist nur eine Abstraktion des weiterhin bestehenden Tauschsystems. Wer diese simple Tatsache nicht begreifen kann oder will, wird auch nicht verstehen, wie andere, darauf aufbauende Regeln und Gesetzmäßigkeiten funktionieren, zum Beispiel die Thematik der Inflation, die beim Thema BGE eine zentrale Rolle spielt.

PS: Du solltest dich vll mal schlau machen wer unter anderem so hinter Herrn Liebermann steht.

 

[ascer]

@silent-jones hast du Prof. Liebermanns Beitrag aus meinem Post extrahiert? Die Frage ist aus reinem Interesse: so bekannt (imho völlig zu unrecht) ist der ja leider nicht - meist keine 10k Views auf YouTube. Speziell diesen Beitrag hatte ich aber auch schon verlinkt, da Prof. Liebermann dort sehr gehaltvoll und informiert über die Thematik berichtet.

Ansonsten halte ich deine Argumentation zwar für im Grunde valide (abzüglich der "Geringschätzung"(?!) des Finanzwesens), würde dem Beitrag von @Dexter1997 aber ganz anders begegnen. Er geht ja gerade nicht auf spezielle Fälle ein, sondern versucht über die Natur eine Widersprüchlichkeit des BGE zu postulieren, die so nicht existiert.

Der Widerspruch, @Dexter1997, liegt in dem Schluss, dass das BGE die Notwendigkeit von Arbeit eliminieren und dadurch eine Möglichkeit zur Untätigkeit, zur (wirtschaftlichen) Nicht-Partizipation an der Gesellschaft, ermöglichen würde:

Ein bedingungsloses Grundeinkommens würde eine Umgebung schaffen, in der der Mensch sich selbst täuschen könnte. Er sieht sich dann in einer Umgebung, in der er sich sein Überleben gänzlich ohne Arbeit sichern kann.

Der Schluss ist aus folgenden Gründen illegitim:

(1) negiert ein BGE nicht die Grundbedürfnisse des Wohnens, der Nahrungsaufnahme, der sozialen Teilhabe, ...
Das bedeutet, ein Großteil der Ausgaben würden durch Konsumeinnahmen wieder zurückfließen in den Wirtschaftskreislauf. Das geht insgesamt nur sehr schwer ohne jegliche soziale Teilhabe, d.h. der Mensch würde gemäß seinen Interessen auf ähnliche Subgruppen treffen, mit denen er interagiert. Das können z.B. Vereine, kulturelle Veranstaltungen oder einfach nur das Schachspielen mit Renter im hiesigen Altenpflegeheim sein.
Selbst im Falle also, dass man wirtschaftlich vollständig in die Untätigkeit verfällt, würde man der Gesellschaft trotzdem noch etwas zurückgeben und nicht nur ein Negativfaktor wider der Natur sein. Man wäre also selbst dann keine destruktive Kraft und einzig die, wäre Naturgefährdend.

(2) bedingt gerade das von dir angesprochene Bewusstsein, das bewusste Handeln, dass sich seit dem Anfang Menschen die Frage nach dem Sinn des Lebens stellen. Einer geregelten Lohnarbeit nachzugehen respektive nachgehen zu müssen, ist das sicher nicht.
Sehr wohl aber sind Menschen von Natur aus nicht untätig, d.h. die postulierte Untätigkeit wäre tatsächlich wider die Natur, weshalb die Menschen auch nicht untätig werden würden.

Es wäre möglich, nicht aber unabwendbar, dass sich gewisse Teile der Bevölkerung aus den üblichen Lohnarbeitsverhältnissen zurückziehen. Da hätte man aber zum Einen den bereits angesprochenen Motivationsfaktor einer höheren Bezahlung, zum Anderen aber würde diese sich nicht in die Untätigkeit zurückziehen - jenes ist der Fehlschluss, sondern in ihnen genehmenere Tätigkeiten.

Das wäre z.B. das Hobby zum Beruf machen, vielfach auch per Selbstständigkeit oder das Ehrenamt in Vollzeit auszuüben und um geschäftliche Anteile zu erweitern usw. usf.

Das dieser Teil, der dann Selbstständig, im Ehrenamt, ... sich umorientiert der regulären Wirtschaft erstmal verloren geht, ist auch kein tatsächlicher Verlust, da genau dies ja durch das Mehr an Wohlstand durch Automation abgefangen wird bzw. abgefangen werden kann.

 

[Mustis]

Wie immer halt. Keine Argumente, konkrete Fragen werden nicht beantwortet sondern auf die allseits bekannten und üblichen Youtube Videos verwiesen. Eigenleistung gleich null und dennoch anderen vorwerfen, sie können nicht verstehen.

Es ist leider echt erschreckend, wie viele Pseudowissenschaftler/themenfremde Doktoren, etc. mit ihren Populärthesen heute Zulauf durch das Internet erhalten und völlig unreflektiert unterstützt werden. Offenbar reicht es für manche aus, dass Titel vorweisbar sind, völlig unabhängig davon, worüber diese Titel eine besondere Fachkompetenz ausweisen. Was an Herrn Liebermanns Werdegang ihn nun zum Beispiel zu einem Experten für Wirtschaftsfragen oder Staatsökonomie macht, ist mir völlig schleierhaft...

 

[silent-jones]

@silent-jones hast du Prof. Liebermanns Beitrag aus meinem Post extrahiert? Die Frage ist aus reinem Interesse: so bekannt (imho völlig zu unrecht) ist der ja leider nicht - meist keine 10k Views auf YouTube. Speziell diesen Beitrag hatte ich aber auch schon verlinkt, da Prof. Liebermann dort sehr gehaltvoll und informiert über die Thematik berichtet.

Hey ascer, mittlerweile ist der Thread ja 288 Seiten lang, ich habe nicht alle vorherigen Beiträgen gelesen, auch Deinen nicht. Kann ja nicht schaden, guten Infos zweimal zu posten

Ansonsten halte ich deine Argumentation zwar für im Grunde valide (abzüglich der "Geringschätzung"(?!) des Finanzwesens), würde dem Beitrag von @Dexter1997 aber ganz anders begegnen. Er geht ja gerade nicht auf spezielle Fälle ein, sondern versucht über die Natur eine Widersprüchlichkeit des BGE zu postulieren, die so nicht existiert.

Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass ich den Menschen hinter der Berufsgruppe gering schätze, sondern dass der Beruf des Bankangestellten kein unverzichtbarer oder in besonderer Weise dem Allgemeinwohl dienlichen Beruf darstellt, dennoch so bezahlt wird, als wäre er es. Diese Dinge würden, gäbe es ein BGE, sicherlich neu bewertet werden. Ich bin sicher, dass die betroffenen Menschen auch andere Dinge tun können, als Bankangestellter zu sein.

Der Widerspruch, @Dexter1997, liegt in dem Schluss, dass das BGE die Notwendigkeit von Arbeit eliminieren und dadurch eine Möglichkeit zur Untätigkeit, zur (wirtschaftlichen) Nicht-Partizipation an der Gesellschaft, ermöglichen würde:

Der Schluss ist aus folgenden Gründen illegitim:

(1) negiert ein BGE nicht die Grundbedürfnisse des Wohnens, der Nahrungsaufnahme, der sozialen Teilhabe, ...
Das bedeutet, ein Großteil der Ausgaben würden durch Konsumeinnahmen wieder zurückfließen in den Wirtschaftskreislauf. Das geht insgesamt nur sehr schwer ohne jegliche soziale Teilhabe, d.h. der Mensch würde gemäß seinen Interessen auf ähnliche Subgruppen treffen, mit denen er interagiert. Das können z.B. Vereine, kulturelle Veranstaltungen oder einfach nur das Schachspielen mit Renter im hiesigen Altenpflegeheim sein.
Selbst im Falle also, dass man wirtschaftlich vollständig in die Untätigkeit verfällt, würde man der Gesellschaft trotzdem noch etwas zurückgeben und nicht nur ein Negativfaktor wider der Natur sein. Man wäre also selbst dann keine destruktive Kraft und einzig die, wäre Naturgefährdend.

(2) bedingt gerade das von dir angesprochene Bewusstsein, das bewusste Handeln, dass sich seit dem Anfang Menschen die Frage nach dem Sinn des Lebens stellen. Einer geregelten Lohnarbeit nachzugehen respektive nachgehen zu müssen, ist das sicher nicht.
Sehr wohl aber sind Menschen von Natur aus nicht untätig, d.h. die postulierte Untätigkeit wäre tatsächlich wider die Natur, weshalb die Menschen auch nicht untätig werden würden.

Es wäre möglich, nicht aber unabwendbar, dass sich gewisse Teile der Bevölkerung aus den üblichen Lohnarbeitsverhältnissen zurückziehen. Da hätte man aber zum Einen den bereits angesprochenen Motivationsfaktor einer höheren Bezahlung, zum Anderen aber würde diese sich nicht in die Untätigkeit zurückziehen - jenes ist der Fehlschluss, sondern in ihnen genehmene Tätigkeiten.

Das wäre z.B. das Hobby zum Beruf machen, vielfach auch per Selbstständigkeit oder das Ehrenamt in Vollzeit auszuüben und um geschäftliche Anteile zu erweitern usw. usf.

Das dieser Teil, der dann Selbstständig, im Ehrenamt, ... sich umorientiert der regulären Wirtschaft erstmal verloren geht, ist auch kein tatsächlicher Verlust, da genau dies ja durch das Mehr an Wohlstand durch Automation abgefangen wird bzw. abgefangen werden kann.

Richtig. Es ist sogar mehr als unwahrscheinlich, dass sich Menschen ins schmarotzerhafte Nichtstun zurückziehen würden (vielleicht einige wenige, aber das muss eine Gesellschaft aushalten können), denn Untätigkeit macht depressiv. Der Mensch strebt von Natur aus eine Sinnhaftigkeit in seinem Leben an. Es ist sogar umgedreht, die jetzige Lohnerwerbsarbeit wird eher als Hindernis zu dieser Sinnhaftigkeit empfunden. Ich kenne eine Vielzahl von jungen Leuten, die den Start ins Berufsleben gar nicht mehr vollziehen wollen, weil sie keinen Sinn darin erkennen und das zeigt, wie bewusst viele Menschen mittlerweile geworden sind - schon vor der Lebensmitte.

 

[K7Fan]

Es ist für den Menschen, als soziales Wesen, natürlich, kooperativ zu sein, ansonsten wäre der Mensch gar kein soziales Wesen. Konkurierendes Verhalten, wie es uns durch die Wirtschaft aufgezwungen wird, steht im ständigen Konflikt mit unserem Wesen.

Aus der Eigenschaft ein soziales Wesen zu sein eine generelle Kooperativität abzuleiten ist falsch bzw. nicht möglich. Ersteres bedingt nicht Zweiteres. In der Natur lassen sich reichlich Beispiele beobachten welche diese Annahme widerlegen.

Konkurrierendes Verhalten gehört zur menschlichen Natur und nichts wird es so schnell daraus entfernen. Selbst in eng verbundenen kleinen Gruppen wie Stämme, Großfamilien und Clans bei denen noch persönliche Bindung zu jedem Individuum besteht zeigt sich oft Konkurrenz. Auch wenn sie um Dinge wie soziale Stellung oder den besten Partner erfolgt so entsteht als Folge davon Konkurrenz auf anderen Ebenen, darunter auch wirtschaftlicher. Das meiste davon ist auf grundlegende Antriebe des Menschen zurückführbar und nicht rein der modernen Wirtschaft zuzuschreiben, auch wenn sie sich diese vortrefflich zu Nutze gemacht hat.

Spätestens wenn es durch limitierte Ressourcen um die Erhaltung des eigenen Lebens geht zeigt sich, fernab jeder Wirtschaft, härtestes konkurrierendes Verhalten. Das war, und ist abseits von Zeiten des Überschusses, zur Arterhaltung auch zwingend notwendig.
Ein BGE, um auf das Thema zurückzukommen, funktioniert natürlich nur im Überschuss, ein reines Schönwetterkonstrukt.

Ein Aspekt des Lebens, der sich ändern würde, wäre, dass es keine wirtschaftliche Existenzangst mehr gäbe. Durch diese Angst nicht mehr korrumpiert, würde sich das einseitige Abhängigkeitsverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer nivellieren.

Doch, natürlich gibt es Existenzangst. Das Abhängigkeitsverhältnis besteht weiter, sogar noch stärker, es wurde lediglich Arbeitgeber gegen Staat getauscht. Dieses Verhältnis in grobe Schieflage zu bringen ist noch deutlich gefährlicher als jenes zwischen Arbeitgeber und -nehmer.

Es ist sogar mehr als unwahrscheinlich, dass sich Menschen in schmarotzerhafte Nichtstun zurückziehen würden, vielleicht einige wenge, aber das muss eine Gesellschaft aushalten können, denn Untätigkeit macht depressiv. Der Mensch strebt von Natur aus ein Sinnhaftigkeit in seinem Leben an.

Die individuell wahrgenommene Sinnhaftigkeit muss nicht zwingenderweise für den Erhalt und den Fortschritt der Menschheit einträglich sein. Dahingehend besteht dann zwischen Untätigkeit oder individuell sinnvoller, objektiv aber völlig sinnloser, Tätigkeit kein Unterschied.
Der Unterschied besteht zwischen jenen die Ressourcen (egal ob materiell oder immateriell) bereitstellen und jene die sie verbrauchen, diese Bruchlinie zwischen Erzeugern und Verbrauchern kann sich schnell zu einer zwischen Nützlichen und Nutzlosen wandeln. Sie stellt eine der gefährlichsten Möglichkeiten zur Spaltung und Zerstörung einer Gesellschaft dar, das BGE erhöht das Risiko dafür meines Erachtens nach beträchtlich.

 

[ascer]

@Mustis Prof. Liebermann hat fundierte Wirtschaftskenntnisse während seiner akademischen Laufbahn erworben, arbeitete in mehreren Projektgruppen, an denen auch BWL und VWL Fakultäten beteiligt waren und ist selbst im weitesten Sinne Soziologe, der sich in vielen Abhandlungen um Staat, Arbeit/Beruf und auch die Sozialstaatsaspekte und wirtschaftlichen sowie politischen Folgen derselben kümmert.
Ich wüsste nicht, warum er also auf diesem Gebiet keine speziellen Fachkenntnisse besitzen sollte.

Wenn du ihm diese absprechen möchtest, dann solltest du meiner Meinung nach mehr vorzubringen haben, als:

Es ist leider echt erschreckend, wie viele Pseudowissenschaftler/themenfremde Doktoren, etc. mit ihren Populärthesen heute Zulauf durch das Internet erhalten und völlig unreflektiert unterstützt werden

Da sehe ich zumindest keine Sachbegründung, die ihm eine gesonderte Fachkenntniss absprechen würde.


Bezüglich der Finanzierung wurden hier im Thread doch auch schon von vielen die Machbarkeit eines BGE begründet. Eine Möglichkeit - die ich persönlich nicht teile, da ich sie als innovationshemmend einstufen würde - wäre die umgangssprachliche "Robotersteuer". D.h. den Überschuss durch Automation direkt zu besteuern, da er im status quo unter gar keinem steuerlichen Aspekt direkt betrachtet wird.
Das konkrete Wachstum zu beziffern ist selbstverständlich unmöglich, aber man geht, wie in dazugehörigen Studien aufzufinden, ja von einer ähnlichen Bedeutung für die Wirtschaft wie bei vorherigen industriellen Revolutionen aus. D.h. zwei- bis dreistellige Wachstumskennziffern sind durchaus sehr wahrscheinlich.

Knapp 900 Milliarden kostet der Sozialstaat in Deutschland bis dato. Ungefähr eine weitere Billion fehlt für das BGE. Abgesehen von ein paar Milliarden Extraeinkünften durch reduzierte Bürokratie, könnte gemessen an derzeiten Steuereinnahmen (~1.5 Billionen) ein Wirtschaftswachstum bereits im zweistelligen Prozentbereich ausreichen, bei einer extra Robotersteuer, das fehlende Geld aufzutreiben.

Man muss ein BGE ja auch nicht sofort und in voller Höhe ab morgen einführen. Eine stückweise Einführung, je nachdem wie viel z.B. eine Robotersteuer einfährt, wäre ja durchaus denkbar.

Was ich persönlich favorisiere wäre eine Finanztransfersteuer, d.h. auf jedweden wie auch immer gearteten Geldtransfer wird eine Minimale Steuer erhoben. Erste Überlegungen zu sowas hat übrigens bereits Keynes, einer der wichtigsten Figuren in der VWL, angestrengt.
Für Deutschland hat das afaik noch niemand konkret empirisch berechnet, in der ZEIT, der FAZ, dem Handelsblatt gibt es aber alle paar Monate Artikel darüber, dass die Finanztransfers mittlerweile durchschnittlich im fünfstelligen Millarbereich pro Tag liegen. Bereits in 2007 etwa bei etwas über 16 Billionen: https://www.zeit.de/2010/22/A-Finanztransaktionssteuer.

Deshalb gehen so viele, etwa auch Richard David Precht, davon aus, dass eine Steuer <= 1% hier bereits ausreichen würde. Damit ließen sich nach Schätzungen in Deutschland jährlich irgendwas zwischen 0,5 bis ich glaube es waren 3 Billionen Euro extra umsetzen (war letztens im Handelsblatt).

Für weitere Modellvorschläge musst du nur Google bemühen oder weiter in diesem Thread zurückblättern.