Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Lübke]

@DerOlf:

Auf die hätte man mit etwas nachdenken aber wohl auch selbst kommen können ... es ist schon nicht ganz unwichtig, wenigstens ungefähr zu wissen, ob man noch bis zur nächsten Zapfsäule kommen wird, oder lieber die nutzen sollte, an der man gerade vorbeigefahren ist ... das spart einfach den Fussweg.

du verkennst dabei aber dass es nicht die aufgabe von trabant ist, auf den füllstand zu achten. da muss der fahrer für sorgen. das auto muss grundsätzlich technisch gesehen seine aufgabe erfüllen. und das kann der trabbi auch wenn man ab und an mal in den tank schaut.
ABER wenn die autohersteller in konkurrenz stehen und möglichst viel geld verdienen wollen, dann lassen sie sich was einfallen, damit ihre autos besser sind als die der anderen. dann kommt auch son nippes wie autoradio mit kassette > cd > usb..., navigation, boardcomputer, sitzheizung, lenkradheizung, klimaautomatik, zentralverriegelung mit fernbedienung, automatische scheibenwischer, einparksensoren bis hin zum vollautomatischen assistenten und andere spielereien. das alles braucht man nicht um von a nach b zu kommen, aber mit solchen dingen verdient man halt geld. und auch die fahreigenschaften, motorleistung, etc. sind davon betroffen.

darum kannst du ganz gut den trabbi neben eine urkapitalistische s-klasse stellen um beispielhaft erfindungdrang mit und ohne finanzielle triebfeder zu vergleichen.

Davon ab, wie hättest du dir eine "kommunistische Tankanzeige" vorgestellt ... das Teil funktioniert im Grunde nach dem gleichen Prinzip, wie die Wasserstandsaanzeige bei Dampfmaschinen ... und die waren schon für Karl Marx ein alter Hut.

es geht nicht um die erfindung der tankanzeige sondern darum, dass finanzieller anreiz soetwas um jahrzehnte eher ins auto gebracht hat und die allermeisten erfindungen überhaupt reingebracht hat, weil ohne kapitalistische motivation einfach der drang nach soetwas nicht gegeben ist. da kann auch ab und an mal was kommen, aber das ist kein vergleich zu monetären anreizen etwas zu erfinden um seine marktstellung zu verbessern.

Eine solche Erfindung ist weder kapitalistisch, noch kommunistisch sondern einfach sinnvoll ... und ganz sicher kein "Luxus" ...

es ist ein nützliches gimmik für leute die zu faul sind regelmäßig den füllstand zu kontrollieren. notwendig ist es aber nicht. geht auch problemlos ohne. aber wenns angeboten wird für kleines geld halt schon ganz hilfreich und ich würd eher ein auto mit kaufen als eins ohne.

 

[DerOlf]

aber das ist kein vergleich zu monetären anreizen etwas zu erfinden um seine marktstellung zu verbessern.

Natürlich nicht ... ich drehe es aber einfach mal um.
Wenn Erfindungen gemacht werden, um die eigene Marktstellung zu verbessern, was passiert dann mit Erfindungen, denen genau das nicht zugetraut wird?

Wird ein Unternehmen sowas bis zur Marktreife entwickeln? ... wohl eher nicht, kostet ja alles Geld, und das muss auch wieder reinkommen.

Es ist normal so, ist legitim u.s.w. ... und sorgt trotzdem dafür, dass einzelne "tolle" Erfindungen eben dem Kunden erst garnicht vogestellt werden, weil sie eben nichtmal bis zum Prototypen entwickelt werden.
Wir bleben fast grundsätzlich hinter unseren theoretischen Möglichkeiten zurück, und das hat lang nicht nur den Grund, dass einiges technisch nur sehr schwer (oder momentan garnicht) machbar ist.

Zum Trabbi:
Kennst du das "technische Vorbild" ... es ist ein DKW (Monza) ... Karosserie aus Kunsstoff ... aber das Ding hatte einen Viertakter ... die Plaste-und Elaste Karosserie hatte der Trabbi ungefähr aus der Ecke ... ich habe keine Ahnung, ob Plastik aus der westdeutschen karosseriefabrikation verschunden ist, WEIL, der Trabbi eben aus Plaste war, und die Leute ja kein DDR-Produkt haben wollten, oder ob der Trabbi aus PLaste war, weil man sich in der DDR keinen Stahl leisten wollte (bzw. der für "Luxuskarossen" reserviert war).
Willst du tatsächlich behaupten, der Trabbi wäre so, wie er nunmal war, nur deswegen gebaut worden, weil in der DDR Kundenwünsche egal waren?
Die tollen Assistenzsysteme, die du heute in autos hast, wurden vor sehr langer Zeit entwickelt ... schau dir mal nen alen 600er Benz an ... das ist zwar alles hydraulisch, aber da fehlt kaum Luxus ... und das vor über weit 30 Jahren.
Solange es aber so umständlich umgesetzt war, waren automatische Fensterheber, sanft selbstöffnende Kofferaumklappen und ähnliches eben Luxusaustattung .. auch im Westen.
In normalen Autos tauchte das erst auf, als es 1. durch elektronik und digitaltechnologie sehr viel billiger wurde, und 2. die menschen für disen "Luxus" eben auch zu haben waren.
Ich brauche noch heute keine elekrtrischen Fensterheber ... ich kann eine Kurbel bedienen ... Sitzheizung und Klimaanlage finde ich eher komisch ... und Tempomat sorgt heute für "Elefantenrennen" ganz ohne Elefanten.

 

[Lübke]

an der stelle kann ich nur auf erfahrungen aus der vergangenheit verweisen, sprich als die welt noch aufgeteilt war in kapitalismus im westen und nichtkapitalismus im osten. erfindungen waren auf beiden seiten erlaubt und erfinder behaupte ich mal auf beiden seiten gleichermaßen vorhanden. was würdes du sagen auf welcher seite des eisernen vorhangs mehr erfindungen gemacht wurden? insbesondere die nicht dem kalten krieg dienten (um mal krieg als triebfeder etwas zurückzustellen). ich wage mal zu behaupten dass der kapitalismus dem erfindungsreichtum nicht grad geschadet hat.
und alles was irgendwie sinnvoll ist, lässt sich imho auch vermarkten. im kapitalismus wird ggf. sogar ein bedarf per werbung geschaffen falls noch keiner da ist

 

[DerOlf]

Ah ... nun kommen wir der Sache näher ... ich denke wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass ein dogmatisches und zentralistisches System wie der Kommunismus oder "realexistierende Sozialsmus" die Finanzierung von Erfindungen aus anderen Gründen abgelehnt hat, als kapitalistische Unternehmen im Westen.
Zum Beispiel hatte de DDR-führung schon aus ideologischen Grümnden nur bedingt Interesse, große Vielfalt in der Produktpalette zu realisieren ... denn Vielfalt ist eben auch preislische Vielfalt ... und die schafft Unterschiede ... es gab in der DDR zwar Statussymbole, und die waren auch mit unseren einigermaßen identisch, und trotzdem hätte dieser Staat eben nicht Geld für eine Entwicklung ausgegeben, die nur einen Luxus für wenige bedeutet.
Die Gründe dafür dürften ideologischer Natur sein, und der Hauptgrund dürfte wohl sein, dass die Untzernehmen in der DDR eben nicht selbst entscheiden durften, was sie bis zur Marktreife entwickeln.
Vielleicht weißt du es garnicht, aber es gab eine Weiterentwicklung des Trabant ... mit Blechkarosse und Viertaktmotor, Sicherheitsgurten, Autoradio UND Tankanzeige .... allerdings hat das ZK der SED sich halt dagegen ausgesprochen, das Ding auch zu bauen.
Auch den Konstrukteuren des Trabbi war klar, dass man ab und zu mal wenigstens das Design anpassen sollte ... aber Erich war halt anderer Meinung.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Konkurenz das Geschäft nicht belebt, und für mehr Innovationen sorgt ... ich sehe aber auch, dass der kapitalistische Marktkontext manchmal etwas seltsame Blüten treibt.

Wie lange hat Intel gebraucht, um mal wieder einen Leistungsspruzng bei ihren Prozessoren hinzukriegen ... genau, es hat exakt so lange gedauert, bis AMD wieder begann aufzuholen ... ich behaupte einfach, dass man nicht erst zu diesem Zeitpunkt angefangen hat, etwas besseres zu entwickeln, sondern in der Situation einfach nur gezwungen war, vorhandene Entwicklungen endlich auch in die Produktion zu geben.
Solange es keine Konkurenz gab, ist genau nichts passiert, und aus der Perspektive von Intel hätte das auch gerne noch 20 Jahre so weitergehen können.
Im Kapitalismus entwickelt man nicht dinge, die nötig oder möglich sind, sondern nur Dinge, die "besser" sind, als die jeweilige Konkurenz. Um das maximal machbare geht es dabei einfach nicht, sondern im Grunde immer nur um das minimal Nötige. Das heute maximal mögliche kann man sich in 20 Jahre alten Prototypen anschauen, für die der Markt damals "noch nicht bereit" war.
Das ist mMn das Hemmnis ... Betonköpfe in der Genehmigungskette sind natürlich ein größeres Hemmnis ... aber das ist im Kapitalismus einfach nur weniger krass ausgeprägt ... ein Chef, der deine Erfindug scheiße findet, wird sie dich auch nicht weiterentwickeln lassen, jedenafalls nicht mit "seinem" Geld.

 

[Lübke]

Ah ... nun kommen wir der Sache näher ... ich denke wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass ein dogmatisches und zentralistisches System wie der Kommunismus oder "realexistierende Sozialsmus" die Finanzierung von Erfindungen aus anderen Gründen abgelehnt hat, als kapitalistische Unternehmen im Westen.

das im detail zu analysieren wäre zu sehr ot, aber ich bin der meinung dass der kapitalismus nicht schädlich für erfindungsreichtum ist, sondern im gegenteil eher förderlich. im konkreten einzelfall kann das natürlich durchaus auch anders aussehen, aber ich denke im großen und ganzen fördert der kapitalismus eher als dass er hemmt.

Wie lange hat Intel gebraucht, um mal wieder einen Leistungsspruzng bei ihren Prozessoren hinzukriegen ... genau, es hat exakt so lange gedauert, bis AMD wieder begann aufzuholen ... ich behaupte einfach, dass man nicht erst zu diesem Zeitpunkt angefangen hat, etwas besseres zu entwickeln, sondern in der Situation einfach nur gezwungen war, vorhandene Entwicklungen endlich auch in die Produktion zu geben.
Solange es keine Konkurenz gab, ist genau nichts passiert, und aus der Perspektive von Intel hätte das auch gerne noch 20 Jahre so weitergehen können.

auch russland, china und sogar die ddr haben eigene prozessoren entwickelt... ich würde nicht sagen dass die da schneller oder erfolgreicher waren als intel... mit der wettbewerbssituation hast du zwar recht, aber der unterschied zwischen westlichen prozessorentwicklern und östlichen ist, dass im westen in ganz großem stiel geld damit gescheffelt wurden und einfach ungleich mehr resourcen für die weitere entwicklung generiert wurden wärend im osten die mitel begrenzt geblieben sind. also auch ein gutes paradebeispiel für die auswirkungen von kapitalismus auf forschung und entwicklung.

Im Kapitalismus entwickelt man nicht dinge, die nötig oder möglich sind, sondern nur Dinge, die "besser" sind, als die jeweilige Konkurenz.

da muss ich widersprechen. nötige und vor allem auch mögliche dinge werden im kapitalismus gerade entwickelt. ein besseres verkaufsargument gibt es doch gar nicht. aber im kapitalismus endet die entwicklung eben nicht schon direkt nach der erstbesten lösung sondern es gibt eine stetige weiterentwicklung unter wettbewerb und diese resultieren nicht selten in technologischen fortschritten die zu ganz neuen technologien führen.

 

[DerOlf]

OK, hemmend ist der Kapitalismus damit wirklich nicht, aber es geschieht eben eine Lenkung .... dadurch, dass sich die Entwicklung ja eben nicht erst in 300 Jahren rentiert haben soll, sondern am besten in 300 Tagen.

Klar ist das eine unausweichliche Logik ... alles, was ich sage, ist das sie auch entwicklungen verhindert, die momentan eventuell noch nicht Millionenfach abgenommen wird, und daher ihre Entwicklungskosten eben nicht innerhalb einer angemessen kurzen Zeitspanne wieder einspielt.
Spätestens da, wo die Entwicklung so teuer wäre, dass ein kommerzieller Erfolg unwahrscheinlich erscheint, wirst du aufhören, deine Idee weiterzuentwickeln ... denn Mensch will halt doch irgendwas davon haben, und nicht nur Geld und Zeit reinstecken, damit es danach dann etwas tolles NICHT gibt.

Ergänzung (15. August 2018)

Mal an einem Beispiel:
Der Walkman von Sony ... entwickelt in den 80ern, sehr oft verkauft. Das Ding hat seine Entwicklungskosten sicherlch eingespielt.
Aber die Weiterentwicklungen (CD-Man, MD-Walkman)? Naja, die sind halt irgendwie über die digitale Revolution gestolpert ... der CD-Man war ohne Puffertechnologie unbrauchbar ... der MD-Man hatte diese Puffertechnologie, kam aber etwas zu spät ... ich vbin mir nicht sicher, aber ich glaube Sony hat das für den Massenmarkt entwickelt, richtig durchgesetzt hat es sich aber nur im Bereich der proffessionellen Musikproduktion.
Genau wie die DAT-Recorder ... viel besser Klang als bei MC's ... aber der Kunde brauchte es nicht. Auch hier wurde eine Technologie entwickelt, die lediglich im Profimarkt die alten Bandmaschinen abgelöst hat, die ebenfalls nur sehr kurzes Gastspiel auf dem Consumermarket hatten.
Die Technologie war gut ... aber der Markt hat sie eben nicht angenommen.
Aus einer langen Reihe guter Technologien sind m Consumermarket so richtig nur 4 angekommen ... Schallplatte, Musik-Kasette, CD und dann mp3 ... die restlichen Entwicklungen haben sich im Grunde nichtr wirklich gelohnt, oder sind eben nie beim Konsumenten angekommen, weil der sie nicht für nötig, oder auch einfach für zu teuer hielt.
Mein MD-Walkman hat mich damals stolze 450DM gekostet ... und für 19,90 hätte ich damals nen Walkman kaufen können, der kleiner und leichter war, und sich auch nicht so verschluckt hat, wie mein CD-Man.
Klar fand ich es damals geil, dass ich das Ding zehn Sekunden lang schütteln konnte, und die Musik dadurch nicht hörbar beeinträchtigt wurde, auch die Bearbeitungsmöglichkeiten waren damals einfach geil ... aber kaum 5 Jahre später konnte mann das alles mit einem PC weitaus besser ... und wer beim Joggen Musik haben wollte, der hat einen mp3-Player benutzt ... heute hat auch das niemand mehr, kann ja jedes Handy auch mit acc, flac. oder wav ... wozu soll man sich da noch mp3's antun?

 

[DerOlf]

ein besseres verkaufsargument gibt es doch gar nicht.

Da hast du natürlich recht ... aber ist das Verkaufsargument wirklich "das hier ist state of the art, besser geht es gerade nicht" ... oder ist das Arguiment doch eher "bei uns wird dir etwas mehr geboten, als bei der Konkurenz".
Ein nicht unerheblicher Unterschied, denn hinter ersterem verbirgt sich ein technologisches Maximum, hinter zweiterem steckt lediglich Marketing.
Das das ganze zu einem Wettbewerb und einem Entwicklungsrennen beiträgt, ist mehr dem Umstand geschuldet, dass alle Unternehmen nach einem Vorsprung streben ... groß muss der aber (nachgewiesenermnaßen) garnicht sein. Es muss nicht "Alles was geht sein" sondern nur "mehr" als beim direkten Konkurenten ... der versucht das gleiche.
Kennst du mathematische Approximationsverfahren (Optimierung) ... bei denen geht es auch nicht darum, direkt zum Optimum zu kommen, sondern sich langsam heranzutasten.
Ganz simpel zusammengefasst. wenn "+1" zu viel gewesen ist, dann schaut man, wie es bei "+0,5" aussieht ... ist das noch immer zu groß, bei +0,25", ist es bei "+0,5" zu klein, dann eben mit "+0,75".
Das Ergebnis ist ein Einpendeln beim Optimum, wobei man es um immer kleinerwerdende Beträge verfehlt ... bis man es im Idealfall genau trifft. Und dann z.B,. einen Verkaufspreis ermittelt hat, der die größten Absatzzahlen ermöglicht, weil die Kunden es als "günstig genug" empfinden ... und dabei geht es eben nicht darum, dem Kunden ein möglichst günstiges Produkt zu bieten, sondern zu ermitteln, wie viel Geld man dem Kunden für das Produkt abknöpfen kann, bevor ers dann doch lieber nicht kauft.
Und natürlich spielt da auch mit hinein, wie viel Innovationen man tatsächlich vberbauen kann, bevor das Produkt dann halt doch wieder "zu teuer" werden müsste (siehe Steve Jobs frühe Entwicklungen für Macintosh).

Wieviel Innovation ist wirtschaftlich betrachtet notwendig, um "besser" dazustehen, als der Konkurent?
DAS ist die interessante Frage ... auch wenn sich die alle Teilnehmer stellen, wodurch sich insgesamt eine Aufwärtsspirale ergibt.

 

[Lübke]

mit post #6.126 bringst du wohl unbeabsichtigt gute beispiele für technologien, die entwickelt wurden OBWOHL sie unwirtschaftlich sind und von den menschen nicht angenommen wurden, und zwar im kapitalismus

... aber ist das Verkaufsargument wirklich "das hier ist state of the art, besser geht es gerade nicht" ... oder ist das Arguiment doch eher "bei uns wird dir etwas mehr geboten, als bei der Konkurenz".

das hängt ganz davon ab ob du was komplett neues einführst wie das erste handy, erste navi, erste e-bike oder was weiß ich, sprich eine revolution, oder ob du einfach eine weiterentwicklung rausbringst, also eine evolution.

beim ersten pc hieß es "kauft euch einen computer, computer sind toll". heute heist es "kauft genau den computer, denn der is schneller/besser als die computer der konkurrenz"

Das das ganze zu einem Wettbewerb und einem Entwicklungsrennen beiträgt, ist mehr dem Umstand geschuldet, dass alle Unternehmen nach einem Vorsprung streben ... groß muss der aber (nachgewiesenermnaßen) garnicht sein. Es muss nicht "Alles was geht sein" sondern nur "mehr" als beim direkten Konkurenten ... der versucht das gleiche.
Kennst du mathematische Approximationsverfahren (Optimierung) ... bei denen geht es auch nicht darum, direkt zum Optimum zu kommen, sondern sich langsam heranzutasten.

auch hier muss ich dich korrigieren. was du meinst ist dass eine erfindung nach bestem wissen und gewissen realisiert wird. merceds benz motorkutsche. fertig. hat alles und kann alles was sich der erfinder vorgestellt hat. maximum erreicht. so sähe das ergebnis in einem unmotivierten system aus. jemand hat ne idee und setzt diese vollständig um. im kapitalismus reicht das aber nicht. absatzmaximierung erreicht man nur durch stetige evolution des produktes. stillstand ist rückschritt. von der benz-motorkutsche bis zur aktuellen c-klasse in vollausstattung hat es tausende neue erfindungen und patente gegeben, die zwar nicht das rad neu erfunden haben, aber die technologie maßgeblich vorrangebracht haben. und auf dieser basis entstanden weitere ableger der technologie wie lastkraftwagen für gütertransport, traktoren für die landwirtschaft, wohnmoblie für den urlaub, rettungswagen zur menschenrettung, motorräder für die freizeit, busse für schule und städtische mobilität, motorsport, bagger etc. pp. die motorkutsche für sich genommen ist zwar die haupterfindung aber an und für sich recht unspektakulär und nur bedingt nützlich. erst die produktevolution hat sie zu einem vielseitigen und unverzichtbaren instrument unserer zivilisation wachsen lassen.

 

[DerOlf]

Ich bin mir einfach nur unsicher, ob diese Produktevolution durch den Kapitalismus beschleunigt wird, oder ob die Entwicklung nicht ohne Kapitalismus tatsächlich schneller wäre, weil eben auch Dinge finanziert würden, die einfach nur keinen Verlust einfahren, oder auf ganz anderem Gebiet über lange Zeit einen Fortschritt bedeuten.

Ich möchte nicht wissen, wie viele tolle Werkstoffe z.B. als "misslungenes Experiment" in der Tonne landen, oder garnicht erst weiter untersucht werden, weil es eben nicht das ist, was mit dem Experiment erreicht oder gezeigt werden sollte.

Wenn du die Frage nicht verstanden hast, dann kannst du in einem Test einen unglaublich guten und stringenten Aufsatz über irgendwas anderes schreiben, aber da wird trotzdem drunter stehen "5 - Thema verfehlt".
Das ist eben das Dielemma an Auftragsarebieten ... es soll was ganz bestimmtes dabei herauskommen, und wenn das eben nicht gefordert ist, dann kann da auch ne eierlegende Wollmilchsau bei herauskommen, die aus eigener Kraft fliegen kann .... der Auftraggeber wird wohl sagen "ist ja schön und gut, aber ich wollte ein Auto" - der ist nämlich als Autohersteller bekannt, und nicht als Viehzüchter.
Also entwickelst du lieber direkt ein Auto (meist nur ein winziges Kleinteil) ... egal was dir sonst vorschwebt, und ob damit der Hunger auf der Welt entgültig überwunden werden könnte.

Das ist aber auch OK, schließlich sind wir alle "jung und brauchen das Geld".

 

[Bennomatico]

Ich möchte nicht wissen, wie viele tolle Werkstoffe z.B. als "misslungenes Experiment" in der Tonne landen, oder garnicht erst weiter untersucht werden, weil es eben nicht das ist, was mit dem Experiment erreicht oder gezeigt werden sollte.

Ist ne steile These, die du aber bestimmt Belege hinreichend belegen kannst. Mir fallen ja auf die Schnelle nur Gegenbeispiele ein...

Ich finde auch schön, wie es in deiner Welt scheinbar keine Grundlagenforschung gibt, weil ja keine direkte Anwendung abzusehen ist.
Wirkt auf mich irgendwie anders wenn ich mich hiermit an den Unis umgucke.

 

[Lübke]

...ob die Entwicklung nicht ohne Kapitalismus tatsächlich schneller wäre, weil eben auch Dinge finanziert würden, die einfach nur keinen Verlust einfahren, ...

nein ganz im gegenteil. der druck zur evolution ist ein rein kapitalistischer. ohne diesen ginge es bestenfalls sehr schleppend vorran, wenn überhaupt. außerdem würden die resourcen fehlen, die im kapitalismus ja vom produkt selbst erwirtschaftet werden. siehe prozessorbeispiel. da war der entwicklungsdruck im ostblock seitens des regimes durchaus gegeben. nur standen den entwicklern nicht ansatzweise die mittel zur verfügung die intel so erwirtschaftet. man hätte durchaus mithalten wollen und hatte dazu auch segen und unterstützung der regierung. aber weder russland noch china noch die ddr konnten auch nur ansatzweise schritt halten. ganz am anfang ja, aber als der pc zum massenprodukt wurde, wurde der abstand mit zunehmender geschwindigkeit immer größer, sodass die ostblockstaaten prozessoren vom klassenfeind kaufen mussten und das risiko der manipulation eingehen.

 

[silent-jones]

Aus meiner Perspektive (ich bezog das auf Mustis, der sich offensichtlich für was besseres hält, weil er von seinem Einkommen auch ein Auskommen hat), deswegen steht das "Herrenrasse" in Anführungszeichen.
Sowas nennt man spiegel ... auch bei den Nazis war die Herrenrasse-Ideologie (neben der rassistischen Aufhängung) reine Phantasie.
Das war kein "Angriff" gegen die arbeitende Bevölkerung (ich zähle mich nämlich dazu), sondern nur gegen die wenigen Vertreter dieser Zunft hier, die sich offensichtlich daraus eine höhere Wertigkeit ihrer Person und ihres Charakters bauen wollen.

Was geht dich das an?
Ich habe mir selbst etwas aufgebaut, statt mich einfach ins gemachte Nest irgendeiner Firma setzen zu lassen (die passiv Formulierung ist Absicht, um der Frage vorzubeugen).
Ich SCHAFFE einen neuen Arbeitsplatz (erstmal nur meinen eigenen) ... und Du?

Die tiefe, unverzichtbare Qualität, die kreative Kunst, wie die Musik, für eine Gesellschaft hat, kann man natürlich nicht verstehen, wenn man auf eine rein kapitalistische Kosten-Nutzen-Analyse als Legitimation für die Daseinsberechtigung eines Berufes besteht. Viele, die Kunst in ihrer gesellschaftlichen Relevanz abzuwerten versuchen, haben auch noch nie einen Beruf, abgeleitet von Berufung, ausgeübt. Sie kennen nur Arbeit, die sie als notwendiges Übel betrachten und die sie bitter werden lässt.

 

[ThomasK_7]

Die kapitalistische Gesellschaft hat doch folgende auskömmliche Berufe für Leute, die in dem was sie machen, gut sind: Musiker, Musiklehrer, Sänger, Instrumentenhersteller, Veranstalter, Servicepersonal usw.
Also muss die Kosten-Nutzen-Analyse doch seit mehr als hundert Jahren positiv ausgefallen sein!

Wer wertet denn die obigen Berufe in Ihrer gesellschaftlichen Relevanz hier ab? Erbitte Namen!

Diese fortlaufenden Unterstellungen der selbst ernannten Weltverbesserer nerven einfach.
Es gibt unter der arbeitenden Bevölkerung so viele zufriedene Menschen, festgehalten in vielen, nicht manipulierten, Meinungsumfragen. Dies zu akzeptieren, ist aber für Einige hier schlicht unmöglich.

Der Gradmesser der eigenen Arbeitsqualität sollte stets die Anzahl/Höhe der zahlenden Kundschaft sein!
Selbst der Straßenmusikant stellt seine Geldschale o.ä. auf und wird nicht weiter spielen, wenn diese ständig leer bleiben wird.
Die angeblich böse kapitalistische Gesellschaft unterstützt sogar dieses Berufsbild durch massive kulturelle Förderung, damit die Bevölkerung diese genießen kann. Das sie dabei Qualitätsauswahl betreibt und nicht jeden selbst ernannten Qualitätsmusiker anstellt, befürworte ich ausdrücklich.

Was hat diese Diskussionsrichtung im Detail mit BGE zu tun?

 

[DerOlf]

@ThomasK_7:
Wenn du mal die Zahlen vergleichst:
Wie viele Musiker gibt es schätzungsweise weltweit? ... und damit meine ich nicht Hobbymusiker, die im stillen Kämmerlein abends ein bisschen Musizieren, sondern Menschen, die Musik professionell betreben.

Wie viele davon können allein von ihrer Musik leben?

Eine so niedrige Quote findest du in keinem anderen Beruf. Auskömmlich ist der Beruf ... nur eben nicht für besonders viele ... und für die meisten auch nicht immer oder zuverlässig.

Wer wertet denn die obigen Berufe in Ihrer gesellschaftlichen Relevanz hier ab? Erbitte Namen!

Der Markt und damit der Kunde ... ich manchmal auch.


Mit dem BGE hat das nichts zu tun .... sorry, dass ich mich auf OT eingelassen habe.

Ergänzung (16. August 2018)

Ist ne steile These, die du aber bestimmt Belege hinreichend belegen kannst. Mir fallen ja auf die Schnelle nur Gegenbeispiele ein...

Vielleicht wirds durch ein Beispiel klarer.
Wenn du im Labor stehst, und an einem Klebstoff forschst, dann wirst du eine Substanz zunächst auf ihre Klebeeigenschaften im gewünschten Einsatzfeld hin untersuchen.
Hat die Substanz diese gewünschten Eigenschaften nicht, so wirst du diesen Forschungsstrang wahrscheinlich erstmal vergessen, und die Substanz auch nicht auf andere Eigenschaften testen, die für deine aktuelle Arbeit nicht erforderlich sind ... und die Kosmetikindustrie muss ihr neues Superpeeling-Gel halt selbst erfinden.
Es ist klar, ohne die finanzielle Motivation würdest du heute wohl nicht im Labor stehen, und an einem neuen Kleber forschen ... ohne deine finanzielle Abhängigkeit vom Produkt Kleber hättest du aber eventuell ein vollkommen anderes Produkt entwickeln können.

Auf der einen Seite begünstigt Kapitalismus und mit ihm der Zwang, einer Lohnarbeit nachzugehen die Entwicklung über die Produktevolution, da kann ich @Lübke gut folgen ... auf der anderen Seite kanalisiert sie aber die Forschung auf einen wohldefinierten Entwicklungsauftrag.
Nur das geforderte WIRD auch durchentwickelt oder weiter erforscht, unabhängig von sich unterwegs ergebenden Möglichkeiten, die der Zielerreichung eben nicht direkt dienlich sind.
Ich glaube, das verschenktr viel Potenzial, denn auf die Idee, die ausgelassenen Möglichkeiten zu nutzen, muss eben auch erstmal einer kommen .... und der wird in unserer Welt wohl erstmal fragen, "was kostet mich das, was bringt es ein, und wann hab ich meine Kohle wieder, sodass es Gewinn abwirft?"

Grundlagenforschung an Universitäten meinte ich damit nicht .... in der Wissenschaft fndet sich früher oder später immer einer, der es trotzdem aufnimmt und weiterverfolgt. Und durch die umfassende Dokumantation klappt das auch ganz gut.

 

[Bennomatico]

Post-it ist dir ein Begriff? Weiterentwicklung eines "fehlgeschlagenen" Klebstoffs.

Als ich nach Belegen für deine These gefragt habe, hatte ich übrigens an Tatsachen gedacht und nicht daran, wie du dir vorstellst, wie es in den Produktentwicklungsabteilungen zugehen könnte.

 

[silent-jones]

Das hat sehr viel mit dem BGE zu tun, weil ein BGE die neurotische Zwanghaftigkeit unserer Gesellschaft Geld zu vedienen, abmildern würde und dann Tätigkeiten möglich wären, die heute kaum möglich sind, da sie nicht genügend Kapital erwirtschaften. Das führt zu einer viel freieren Entfaltung des Individuums und somit zu einer psychologisch viel gesünderen Gesellschaft. Nicht umsonst erklärt Prof. Gerald Hüther, dass die wichtigsten Fächer in der Schule zur Entwicklung eines gesunden menschlichen Geistes sinngemäß Sport, Kunst, Musik und Handwerksarbeiten sind, alles Fächer, die in Bezug auf die Wirtschaft heute ausgelacht werden.

 

[ThomasK_7]

Dieses Argument hatten wir schon vor rd. 30 Seiten.

Wie damals frage ich nunmehr Dich, wer soll sich denn viel freier entfalten und warum soll dadurch die Gesellschaft psychologisch viel gesünder werden?
Das hypothetische BGE wird betragsmäßig in etwa dem jetzigen ALG2-Satz entsprechen.

Die guten Berufsmusiker mit Anstellung werden von einem BGE in dieser Hinsicht fast nichts haben, denn sie verdienen ja bereits in Vollzeit und üben diese wertvolle künstlerische Tätigkeit schon aus. Außerdem erhalten Sie wegen der Finanzierung des BGE weniger Arbeitseinkommen, was das BGE nur in etwa ausgleicht/wenig verbessert. Man sollte sich schon mit den Finanzierungsmodellen auseinander setzen!

Arbeitslose Musiker bekommen jetzt ALG1 oder ALG2 und werden mit BGE nicht mehr Geld in der Tasche haben, also ändert sich an Ihrer Situation gar nichts. Die können sich ja auch bereits jetzt schon intensiv ihrer künstlerischen Weiterentwicklung widmen.

Musiker/Künstler mit Teilzeitarbeitsstelle haben mit einem BGE ein höheres Einkommen, aber nicht mehr Zeit.
Sie sind also weiter genau so zwanghaft auf das böse Geld verdienen angewiesen, wenn sie Ihren Lebensstandard nicht wieder auf ALG1 oder ALG2 absenken wollen.

Also frage ich Dich, welche Musiker sich mit BGE viel freier entwickeln sollen?
Denkst Du, ein bislang branchenfremder Werktätiger wird wegen BGE seinen erlernten Beruf aufgeben und mit viel weniger Geld Musiker werden, für den die Allgemeinheit nicht bereit sein wird, Geld auszugeben, nur weil er sich verwirklichen will? Das kann er doch Dank ALG1 + ALG2 auch heute schon! Da ändert sich mit BGE nur marginal etwas.

Alle bislang nicht Werktätigen brauchen sich doch mit einem BGE gar erst vom Arbeitszwang befreien lassen.

Also bleibt für mich die Frage, welche Leute das sein werden, die Du meinst?
Ist diese Bevölkerungsgruppe so bedeutend, dass sie die Radikaländerung BGE rechtfertigt?

 

[Lübke]

@silent-jones: wer verbietet dir denn heute dich zu entfalten? wobei die entfaltung bei vielen wohl in fernsehen, zocken oder rumgammeln liegt. andere hobbys haben meist auch neben dem beruf platz.

gibt jetzt schon zu viele menschen die langeweile haben und deshalb leute anpöbeln und shice bauen. man sollte lieber diesen menschen eine aufgabe geben anstatt noch mehr menschen ziel- und antriebslos zu machen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich bin mir einfach nur unsicher, ob diese Produktevolution durch den Kapitalismus beschleunigt wird, oder ob die Entwicklung nicht ohne Kapitalismus tatsächlich schneller wäre, weil eben auch Dinge finanziert würden, die einfach nur keinen Verlust einfahren, oder auf ganz anderem Gebiet über lange Zeit einen Fortschritt bedeuten.

Dann vergleiche doch einfach mal kapitalistische Länder mit nicht kapitalistischen Ländern, wo es mehr Produkte/Patente/Erfindungen/Innovationen gibt, dann wirst du die Antwort ganz schnell finden.

Wie viele Musiker gibt es schätzungsweise weltweit? ... und damit meine ich nicht Hobbymusiker, die im stillen Kämmerlein abends ein bisschen Musizieren, sondern Menschen, die Musik professionell betreben.

Wie viele davon können allein von ihrer Musik leben?

Eine so niedrige Quote findest du in keinem anderen Beruf. Auskömmlich ist der Beruf ... nur eben nicht für besonders viele ... und für die meisten auch nicht immer oder zuverlässig.

Liegt das jetzt am bösen Kapitalismus oder einfach nur daran das sie schlechte Musik machen die keiner hören und kaufen will ?
Ich sehe keinen Sinn darin schlechte Musiker, die keiner hören will, mit einem BGE durchzufüttern.

Das hat sehr viel mit dem BGE zu tun, weil ein BGE die neurotische Zwanghaftigkeit unserer Gesellschaft Geld zu vedienen,

Geht es nicht noch etwas melodramatischer ?
Ich sehe den Zwang darin sich ernähren zu müssen und ein Dach über dem Kopf zu haben, dazu benötigen wir Geld, seitdem wir dank der modernen Welt nicht mehr in Höhlen leben und jagen müssen.

abmildern würde und dann Tätigkeiten möglich wären, die heute kaum möglich sind, da sie nicht genügend Kapital erwirtschaften.

Welche Tätigkeiten, die unsere Gesellschaft auch wirklich benötigt, sollen das sein ? Ich sehe da nur Couchsurfing/Beerdrinking/TV Zapping.

Das führt zu einer viel freieren Entfaltung des Individuums und somit zu einer psychologisch viel gesünderen Gesellschaft.

Und das Geld verdienen, um unsere freie Entfaltung zu finanzieren, überlassen wir dann den Aliens/Göttern/Geistern oder sollen wir nur von Luft/Liebe/Regentanz leben ?

Nicht umsonst erklärt Prof. Gerald Hüther, dass die wichtigsten Fächer in der Schule zur Entwicklung eines gesunden menschlichen Geistes sinngemäß Sport, Kunst, Musik und Handwerksarbeiten sind, alles Fächer, die in Bezug auf die Wirtschaft heute ausgelacht werden.

Sport/Kunst/Musik/Handwerksarbeiten werden in Bezug auf die Wirtschaft ausgelacht, wie kommst du auf den Unsinn ?
Gerade in den Bereichen Sport/Kunst/Musik kann man sehr viel Geld verdienen, Sportler/Künstler/Musiker die so schlecht sind das niemand für sie bezahlen will braucht kein Mensch.
Frag mal einen gut verdienenden Handwerksmeister wo der ausgelacht wird, der wird eher sehnlichst von seinen Kunden erwartet und hat einen ausgebuchten Terminkalender.

Die tiefe, unverzichtbare Qualität, die kreative Kunst, wie die Musik, für eine Gesellschaft hat, kann man natürlich nicht verstehen, wenn man auf eine rein kapitalistische Kosten-Nutzen-Analyse als Legitimation für die Daseinsberechtigung eines Berufes besteht.

Du verstehst nicht das die arbeitenden auch bezahlt werden wollen und müssen, egal welche Art von Arbeit, wenn bei Arbeit kein Gewinn rum kommt ist auch kein Geld für die Bezahlung vorhanden.

Viele, die Kunst in ihrer gesellschaftlichen Relevanz abzuwerten versuchen, haben auch noch nie einen Beruf, abgeleitet von Berufung, ausgeübt. Sie kennen nur Arbeit, die sie als notwendiges Übel betrachten

Du scheinst nur schwarz und weiß zu kennen, verschiedene Grautöne scheinen dir fremd zu sein.
Ich bin leidenschaftlicher und glücklicher Informationstechnikermeister, meine Arbeit macht mir richtig Spaß und ist für mich kein notwendiges Übel, ich möchte aber auch Geld verdienen.
Sich zu einem Beruf berufen zu fühlen und Geld verdienen zu wollen schliesst sich nicht gegenseitig aus, im Gegenteil.
Diejenigen die Ihren Beruf gerne und gut machen sind diejenigen die in Ihrem Beruf erfolgreich werden und viel Geld verdienen, egal welcher Beruf es ist, man kann in jedem Beruf erfolgreich sein.
Ich kenne z.B. einen Toilettenputzer, der damit angefangen hat die Toiletten auf Volksfesten zu putzen, heute verleiht er Dixieklos auf Volksfesten und verdient sich damit dumm und dämlich.

und die sie bitter werden lässt.

Die einzigen verbitterten hier sind die Geringverdiener und Arbeitslosen die beruflich nichts hin kriegen und von der Gesellschaft fordern mit einem BGE durchgefüttert zu werden.

Ihr beiden solltet mal euer Phantasieglücksbärchiland verlassen und in die Realität kommen.
Wer soll denn ein BGE finanzieren wenn (fast) alle nur noch Ihren Hobbys nachgehen oder Künstler werden ?
Glaubt Ihr echt an dieses Phantasiegebilde, das wir nicht mehr arbeiten müssen und uns die Reichen/Konzerne mit einer Finanzsteuer/Robotersteuer ein sorgenfreies Leben ermöglichen ?
Ich frage mich langsam ob Ihr beiden nicht verstehen könnt oder wollt das eure Ideen/Phantasien/Vorschläge komplett weltfemder Unsinn sind, evtl. habt Ihr auch nur zuviel Zeit und trollt etwas.

Grüße Tomi

P.S. Zum Thema Notwendigkeit eines BGE wegen Industrie 4.0

Digitalisierung: Keine Horrorszenarien für Arbeitsmarkt https://www.heise.de/newsticker/mel...orrorszenarien-fuer-Arbeitsmarkt-4140282.html

Zitate:
"Die Digitalisierung verändert gravierend die Arbeitswelt, aber unter dem Strich wird sie aus Expertensicht kein großer Jobkiller. Keine seriöse Studie erwarte infolge des digitalen Wandels eine Massenarbeitslosigkeit, sagte Prof. Björn Christensen vom Kieler Kompetenzzentrum für Fachkräftesicherung und Weiterbildung der dpa."
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"Natürlich gingen Berufsfelder mit der Digitalisierung verloren, aber es kämen auch neue hinzu, sagte Christensen. Letzteres werde in den meisten Studien nicht mit untersucht und den Verlusten gegengerechnet. Beispiel Autoindustrie: Hier habe sich in der Produktion durch Robotik enorm viel verändert, aber unter dem Strich sei in Deutschland in der Branche die Zahl der Arbeitsplätze in den vergangenen zwölf Jahren um zehn Prozent gestiegen."
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"Das Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung sei zu dem Schluss gekommen, Deutschland könne aus der Digitalisierung netto Arbeitsplatzgewinne erwarten – wenn es im Rahmen des Strukturwandels in seiner Wettbewerbsfähigkeit zulegt. Es sei auch längst nicht so, dass alle Arbeitsplätze von digitalen Systemen ersetzt werden, bei denen das theoretisch möglich wäre, sagte Christensen."
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"Ebenso klar formuliert er die Erwartung an Arbeitnehmer, sich weiterzubilden und nicht in jedem Fall am angestammten Arbeitsplatz verharren zu wollen."

 

[silent-jones]

Heute früh steht in der Zeit:
"Nahles will Sanktionen für jüngere Hartz-IV-Empfänger abschaffen
Die SPD-Chefin hält Leistungskürzungen für jüngere Hartz-IV-Empfänger für kontraproduktiv: "Die melden sich nie wieder im Jobcenter, um einen Ausbildungsplatz zu suchen."
Ein weiterer Schritt Richtung BGE, denn nahzeu das einzige, was ein BGE in Deutschland noch verhindert, ist die unsägliche Sanktionspraxis, die leider einer faschistoiden Geisteshaltung entspringt, genau der selben Geisteshaltung wie "Arbeit macht frei". Faschistoides Gedankengut ist bedauerlicherweise in Deutschland immer noch salonfähig, natürlich nicht offiziell, dann nennt man es rechts, aber zwischen den Zeilen, verborgen hinter einer Verbürokratisierung von Unmenschlichkeiten und einer technokratischen, emotionslosen Sprache, damit niemand "fühlt" was wirklich geschieht. Diese Vorgehensweise hat in Deutschland auch Tradition, sie wurde hier geradezu perfektioniert und färbt die unbewussten Ebenen des Denkens. Ein Beispiel aus der täglichen Sanktionspraxis kann das verdeutlichen. Wenn ein sogenannter "Fallmanager" Sanktionen ausspricht, also ein Mensch - praktisch ein Nachbar auf gesellschaftlicher Ebene -, einen anderen Menschen damit bedroht, ihm sein Geld für Miete, Kleidung und Nahrung wegzunehmen, um ihn unter massive Existenzangst zu setzen, bis dieser unter dem Druck zusammenbricht und sich dem Willen des anderen Menschen unterwirft, dann sagt der Fallmanager das so natürlich nicht, sondern er sagt: "wir prüfen auf Sperre". Das ist echtes Nazi-Sprech.
Warum das mit dieser Sprache so schlimm ist und es so wichtig ist, es zu verstehen, kann man in dem Buch
"LTI - Notizbuch eines Philologen" nachlesen.

Wie dem auch sei, eine Idee, einmal geboren, kann man nicht wieder ungeschehen machen. Die Tür Richtung eines BGE steht bereits viel weiter auf, als viele meinen.