Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Tomislav2007]

Hallo

Wenn die Gesellschaft die für unwichtig hält, dann ja.

Da relativierst du natürlich wieder, das habe ich mir schon gedacht, oben liest sich das noch ganz anders, du bist ziemlich scheinheilig.
Wer nicht genug verdient um seinen Lebensunterhalt (inkl. Altersvorsorge) zu bestreiten kann der Gesellschaft nicht so wichtig sein.

Woher willst du denn wissen, dass das nicht viele von denen sowieso machen?

Das weiß ich auch nicht.

Du hast doch selbst noch geschrieben, dass es solche Menschen in deinem Umfeld nicht gibt.

Das ist zum Glück auch so.

Ausserdem ist das ein ziemlich unpassender Vergleich. Streik- und Strafrecht sind nicht identisch ... nur falls dir das noch nicht aufgefallen ist.

Es ging mir um leere Drohungen, welches Recht dahinter steht ist mir egal.

Ich denke, dass die Kartellbehörden weltweit eigentlich in ihrem jeweiligen Zuständigkeitsbereich recht gut arbeiten.

Hui, du läßt dich positiv über Kartellämter aus ?

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Wer nicht genug verdient um seinen Lebensunterhalt (inkl. Altersvorsorge) zu bestreiten kann der Gesellschaft nicht so wichtig sein.

Siehst du, du verstehst ja manchmal doch was. Nur schade, dass du es wieder persönlich wenden musstest ... da kann man wohl nichts machen ... was Hans nicht lernt ...

Wie viele Jobs, die unserer Gesellschaft (offensichtlich) nicht wichtig genug sind, gibt es noch ... also ausser Musiker oder Musik- und Nachhilfelehrer?

Das kann dann doch auch alles weg ... oder habe ich das jetzt irgendwie falsch verstanden.
Wenn es wirklich keine Menschen gäbe, die in Berufen arbeiten würden, von denen man keine vernünftioge Altersvorsorge aufbauen kann, dann müsstest du eine Menge Sachen tatsächlich selbst erledigen.

Ich habe nur dazu aufgefordert, kurz drüber nachzudenken, ob diese Jobs wirklich unwichtig genug sind, dass man sie einfach wegfallen lassen könnte.

Stattdessen könnte man diese Berufe auch einfach gut genug bezahlen, dass es für alle Beteiligten klappt. Dafür gibts in DE wohl auch eher eine Mehrheit, als für ein BGE oder ein sanktionsloses Hartz4.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wie viele Jobs, die unserer Gesellschaft (offensichtlich) nicht wichtig genug sind, gibt es noch ... also ausser Musiker oder Musik- und Nachhilfelehrer?

Es gab viele Berufe die schon wegen "Unwichtigkeit für die Gesellschaft" ausgestorben sind und es gibt viele Berufe die noch aussterben werden, das ist der Lauf der Dinge (z.B. Industrialisierung 1-4).
Deswegen schrieb ich doch:
Wer heutzutage noch Germanistik/Geschichte/Philosophie (und ein paar andere) studiert ist selber schuld, das diese Studiengänge direkt auf den Taxifahrersitz führen ist doch schon länger bekannt.

Das kann dann doch auch alles weg ... oder habe ich das jetzt irgendwie falsch verstanden.

Mach dir keine Gedanken, die Berufe die gesellschaftlich nicht mehr notwendig sind werden von ganz alleine verschwinden.
Wer wissentlich einen aussterbenden Beruf erlernt (z.B. Schuster) oder wo man wenig verdient (Floristin/Lagerist) darf sich hinterher nicht beschweren wenn er keinen Job findet oder wenig Geld hat.

Wenn es wirklich keine Menschen gäbe, die in Berufen arbeiten würden, von denen man keine vernünftioge Altersvorsorge aufbauen kann, dann müsstest du eine Menge Sachen tatsächlich selbst erledigen.

Keine Sorge, solange es Deppen gibt denen Smartphone/Playstation/Feiern wichtiger sind als Schule wird es genug Nachschub für unattraktive Berufe mit geringen Einstiegsvoraussetzungen geben.

Ich habe nur dazu aufgefordert, kurz drüber nachzudenken, ob diese Jobs wirklich unwichtig genug sind, dass man sie einfach wegfallen lassen könnte.

Da brauchen wir nicht nachzudenken, das wird der Arbeitsmarkt ganz von alleine regeln.

Stattdessen könnte man diese Berufe auch einfach gut genug bezahlen, dass es für alle Beteiligten klappt.

Träumst du schon wieder ?

Dafür gibts in DE wohl auch eher eine Mehrheit, als für ein BGE oder ein sanktionsloses Hartz4.

Das erzählen die nur, in der Realität handeln die Geiz ist geil Kunden anders, Friseurinnen/Kellnerinnen z.B. haben schon immer schlecht verdient aber früher gab es zumindest ordentliches Trinkgeld.

Die Zeiten sind vorbei als wir uns Berufe alleine danach aussuchen konnten ob sie uns Spaß machen, die Welt sieht heutzutage anders aus, ob dir das gefällt oder nicht ist völlig egal.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Tomislav2007: Du vergisst den Unterschied zwischen "nicht brauchen" und "nicht bezahlen wollen".

Vielleicht existiert der für dich auch garnicht ... in dem Fall können wir die Diskussion gleich ganz sein lassen.

 

[tek9]

Die Zeiten sind vorbei als wir uns Berufe alleine danach aussuchen konnten ob sie uns Spaß machen, die Welt sieht heutzutage anders aus, ob dir das gefällt oder nicht ist völlig egal.

Wann konnte man deiner Meinung nach den Beruf aussuchen und warum ist das heute trotz des leergefegten Stellenmarkt nicht mehr möglich?

Ich bin sehr gespannt auf die Antwort

 

[DerOlf]

@tek9:
ich kenne Tomi zwar nicht so gut, aber von meinen Erfahrungen in diesem Forum her würde ich mal behaupten, dass es für ihn geklappt hat ... und was für Tomi klappt, das ist (oder war) normal und klappt auch für jeden anderen.

Meiner Meinung nach ein klarer Fall von Geschichtsromantisierung ... "früher war alles besser" und "die guten Zeiten sind vorbei" gibts sehr oft im Doppelpack.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Du vergisst den Unterschied zwischen "nicht brauchen" und "nicht bezahlen wollen".

Das hängt meiner Meinung nach schon zusammen, nur weil ich etwas anders sehe als du heißt das noch lange nicht das ich etwas nicht weiß oder vergessen habe.
Was ich nicht will/brauche das kaufe/bezahle ich nicht, was ich ich will/brauche das kaufe/bezahle ich, nur Diebe und Schnorrer nehmen sich was sie wollen/brauchen ohne zu bezahlen.
Ich bin ein kapitalistisch angehauchtes CDU Wähler Arschloch (das sich im aktuellen System saupudelwohl fühlt) und kein anarchistischer Proudhonist mit dem Motto "Eigentum ist Diebstahl".

Wann konnte man deiner Meinung nach den Beruf aussuchen

In den 70er-90er Jahren ging das noch (Für die Zeit davor fehlt mir die eigene Erfahrung)), da konnte man noch nur mit Fleiß (körperlich oder geistig) genug für seinen Lebensunterhalt verdienen.
Heute reicht reiner körperlicher Fleiß für einen auskömmlichen Verdienst nicht mehr bis kaum noch aus, heute muss man mehr mitbringen wenn man deutlich über dem Mindestlohn landen will.

und warum ist das heute trotz des leergefegten Stellenmarkt nicht mehr möglich?

Der Stellenmarkt ist nicht in allen Bereichen leergefegt, Fach- und Spitzenkräfte sind Mangelware (Gutes Gehalt), Hilfsarbeiter und Geringqualifizierte findet man an jeder Straßenecke (Geringer Lohn).
Man kann sich heute immer noch für jeden Beruf entscheiden den man möchte, man darf sich aber nicht hinterher beschweren wenn man sich vorher wissentlich für eine Niete entschieden hat.

ich kenne Tomi zwar nicht so gut, aber von meinen Erfahrungen in diesem Forum her würde ich mal behaupten, dass es für ihn geklappt hat ... und was für Tomi klappt, das ist (oder war) normal und klappt auch für jeden anderen.

Das weiß man erst wenn man es wirklich versucht, das bedeutet aber mehr als nur etwas bemühen, dazu gehört auch das man etwas anderes probiert wenn eine Sache nicht funktioniert.

Meiner Meinung nach ein klarer Fall von Geschichtsromantisierung ...

Das schreibt ausgerechnet derjenige der ständig voller Freude und Überzeugung tote alte Männer zitiert und deren nicht mehr zeitgemäße Träumereien/Philosophien in den Himmel lobt.

"früher war alles besser" und "die guten Zeiten sind vorbei" gibts sehr oft im Doppelpack.

Im Gegenteil, ich finde das heute das meiste besser geworden ist, abgesehen von den langsam anschleichenden Alterswehwehchen.
Der Arbeitsmarkt ist aber schneller/komplexer/spezialisierter geworden, Arbeitnehmer müssen heutzutage flexibler und lernbereiter sein, die einen überfordert das und die anderen blühen dabei auf.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Was ich nicht will/brauche das kaufe/bezahle ich nicht, was ich ich will/brauche das kaufe/bezahle ich

Das ist bei uns allen so. Wir bezahlen nur das, was es uns wert ist ... wir vergleichen Angebote ... und wenn die ordentliche Frisur beim einen Friseur eben €25,- kostet, bei einem anderen aber nur €20,- ... dann gehst du wahrscheinlich lieber zum günstigeren ... und wenn jemand einen Frisiersalon eröffnet, der deiner Meinung nach vergleichbaren Service noch günstiger anbietet, dann freust du dich darüber ... und wechselst eventuell wieder ... und wieder ... ad Infinitum ... dass die Angestellten des günstigsten Angebots eventuell nicht davon leben können, das ist dir als Kunde wahrscheinlich ziemlich egal. Du freust dich über den Preis und den dafür gebotenen Service ... und denkst halt nicht weiter drüber nach, wie das ermöglicht wird.

Genau das setzt die Abwärtsspirale bei den Löhnen in diesen Bereichen in Gang ... das hat mit geringerem Bedarf mMn nichts zu tun, sondern nur mit mangelnder Wertschätzung.

Um mal zu den Sreiks zurück zu kommen. Der Wert einer Arbeit wird den meisten erst dann schmerzlich bewusst, wenn sie eine Weile NICHT ausgeführt wird ... stell dir vor deine Mülltonne ist voll, und die Müllabfuhr macht gerade an deinem Abholtermin einen Warnstreik.
Danach weißt du, was dieser Service tatsächlich wert ist ... und weil unsere Städte in Müll ersticken würden, wenn die Müllabfuhr länger streiken würde (dafür gibts genug Beispiele), werden Müllmänner und -frauen mittlerwiele sehr viel besser bezahlt, als Lageristen oder Callcenter-Mitarbeiter, einfach weil man sich nicht leisten kann, dass in diesen berufen niemand mehr arbeiten will (die sind ohnehin schon ziemlich unbeliebt).
Als kleine Hilfe um das zu übertragen ... stell dir vor, die Führungskräfte in deinem Unternehmens würden alle auf dem Kopf aussehen, wie "Kraut und Rüben", nur weil die Friseure mal alle gleichzeitig ein oder zwei Wochen NICHT arbeiten.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@DerOlf
Da schätzt du mich völlig falsch ein, ich bin kein Geiz ist geil Kunde und Schnäppchenjäger.
Ich meide ALDI/LIDL/Penny/Netto weil ich den Großteil der Kunden da nicht mag.
Ich kaufe meine CD's/BluRays/Elektronik z.B. im MediaMarkt/Saturn oder einem entsprechenden Fachhändler, weil ich meine Geräte vor Ort anfassen/sehen/ausprobieren will.
Ich kaufe mein Fleisch beim Metzger und mein Brot beim Bäcker weil ich gute Qualität und vor allem guten Geschmack möchte.
etc.
Wenn ich mit einem Geschäft zufrieden bin dann bleibe ich diesem auch treu, egal ob ein anderes es günstiger hat.
Ich bin selber ein Gegner von der übertriebenen online Bestellerei und der damit verbundenen Zerstörung des Einzelhandels.
Ich liebe es in meine angestammten HiFi-/Musikläden zu gehen, da bekomme ich Kaffee, dann wird gequatscht und eine geraucht und dann wird Probe gehört, so etwas bekomme ich online nicht.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Tomislav2007:
Aber "weit über dem marktüblichem Preis" bezahlst du eventuell auch nicht gerne ... genau deswegen wirst du das auch selten finden.
Genau wie man nicht erwarten sollte, ohne jede Ausbildung einen gut bezahlten Job zu bekommen, sollte man nicht erwarten, ein Produkt loszuwerden, welches 25% mehr kostet, als im Laden nebenan.

Vielleicht habe ich dich da falsch eingeschätzt ... ich bestelle auch nichts im Netz (da zahle ich vor ort lieber das Doppelte) und ich bin meinen Läden auch treu.
2 sind aber eben keine Mehrheit und nur an der Mehrheit seiner Kunden wird sich ein Händler orientieren wollen.
Und wenn die Mehrheit nach Geiz ist Geil handelt, dann tut der Händler gut daran, seine Preise eher an denen eines online-Händlers zu orientieren. Die Wirtschaftlichkeit seines Handels wird er dann auf andere Weise sicher stellen müssen.

Und als Kunde fällt einem dann höchstens auf, dass man nicht mehr alle drei Schritte von einem Mitarbeiter angequatscht wird, sondern eben auch mal keinen einzigen Mitarbeiter zu Gesicht bekommt, bis man an der Kasse steht (ich finde das eigentlich eher angenehm ... es nervt nur, wenn man mal wirklich Beratung braucht).

Bei uns im Mediamarkt muss man den Mitarbeitern tatsächlich fast auflauern, wenn man ein paar Infos braucht, die die standardisierten Info-Blätter im Internet (oder die Produktbeschreibungen im Laden oder auf der Verpackung) eben nicht bieten. Und man findet nur mit viel Glück einen, der mehr weiß, als man selbst easy in Erfahrung bringen kann.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Aber "weit über dem marktüblichem Preis" bezahlst du eventuell auch nicht gerne ... genau deswegen wirst du das auch selten finden.

Was ist der marktübliche Preis, der Einzelhandelspreis, der Onlinepreis oder der Durchschnitt davon ?

Vielleicht habe ich dich da falsch eingeschätzt ...

Und das obwohl wir da schon mehrmals drüber diskutiert haben, zumindest fragst du mich nicht noch einmal wieso ich die meisten Kunden bei ALDI/LIDL/Penny/Netto nicht mag.

ich bestelle auch nichts im Netz (da zahle ich vor ort lieber das Doppelte) und ich bin meinen Läden auch treu.

Und mir unterstellst du das ich nicht gerne über dem marktüblichen Preis bezahle.

Und wenn die Mehrheit nach Geiz ist Geil handelt, dann tut der Händler gut daran, seine Preise eher an denen eines online-Händlers zu orientieren.

Das ist für einen Einzelhändler mit Verkaufsfläche und Angestellten in der Regel gar nicht möglich.

Grüße Tomi

 

[tek9]

Die Zeiten sind vorbei als wir uns Berufe alleine danach aussuchen konnten ob sie uns Spaß machen, die Welt sieht heutzutage anders aus, ob dir das gefällt oder nicht ist völlig egal.

Man kann sich heute immer noch für jeden Beruf entscheiden den man möchte, man darf sich aber nicht hinterher beschweren wenn man sich vorher wissentlich für eine Niete entschieden hat

LOL du bist ein echter wirrschnacker. Kann man sich nun frei entscheiden oder nicht?

Aber egal, du antwortest wahrscheinlich auf alles was man dir hinwirft ohne darüber nachzudenken was du nur wenige Beiträge vorher geschrieben hast

 

[Tomislav2007]

Hallo

LOL du bist ein echter wirrschnacker.

Gibt es diesen Satz auch in verständlichem Deutsch ?

Kann man sich nun frei entscheiden oder nicht?

Selbstverständlich kann man sich frei entscheiden, man muss nur mit seiner Entscheidung leben können und darf sich hinterher nicht über seine eigene Entscheidung beschweren.
Im Berufsleben sollte man sich für etwas vernünftiges entscheiden (auch wenn es nicht das ist was einem am meisten Spaß macht), wenn man einfach eine Arbeitsstelle finden und gut verdienen will.

Grüße Tomi

 

[tek9]

Schön wie du uns das so erklärst.

Deine Geschichte ändert aber nix daran das du erst verkündest das man keine freie Berufswahl hat und auf Nachfrage dann wiederum das Gegenteil erzählst....

 

[Tomislav2007]

Hallo

Du kannst natürlich weiter nur einzelne Sätze raus picken und dich gegen den Zusammenhang wehren, solange du der einzige bist der es nicht versteht kann ich prima damit leben.

Grüße Tomi

 

[tek9]

Woher weißt du das ich der einzige bin der diese widersprüchlichen Aussagen eigenartig findet?

 

[FrankenDoM]

Du kannst natürlich weiter nur einzelne Sätze raus picken und dich gegen den Zusammenhang wehren

Das passiert hier täglich und ständig in x Threads

Ich finde im Großen und Ganzen hast Du schon nicht unrecht und trotzdem gibt es Berufe welche man braucht und weiter brauchen wird, die aber einfach mies bezahlt sind.

Freie Berufswahl hin oder her, ich bin da voll bei Dir, wer heute noch bestimmte Berufswege einschlägt, der ist entweder der Beste in seinem Bereich oder sehr wahrscheinlich dann auf einen Job angewiesen, der nichts mit dem erlernten zu tun hat.
MMn ist das aber keine neue Entwicklung. Das war schon immer so. Mag sein, dass es heutzutage schneller geht.

 

[DerOlf]

Ich finde im Großen und Ganzen hast Du schon nicht unrecht und trotzdem gibt es Berufe welche man braucht und weiter brauchen wird, die aber einfach mies bezahlt sind.

Genau darum ging es mir.

Solange Menschen Frisuren wollen, sind Friseure nicht überflüssig.
Solange Menschen keine Lust haben, sich selbst gedanken um ein Blumenarrangement zu machen, wird es weiterhin Floristen geben.
Solange Leute im Internet bestellen und das nicht automatisiert werden kann, wird es auch weiter Lageristen und Logistiker geben.
Und solange diese (und andere) Berufe mies bezahlt werden, wird man mit ihnen weiterhin nur schwer eine Altersvorsorge aufbauen können.

Das Thema ist etwas zu komplex, um es auf Eigenverantwortlichkeit zu reduzieren ... es gibt eine freie Berufswahl ... aber beim Lohn haben viele von uns eben keine wirkliche Wahl ... und auch wenn es eigentlich nicht ausreicht, es ist für die meisten "besser als nichts oder H4".
Und solange das so ist, wird es weiterhin mies bezahlte Jobs geben, und es wird weterhin Leute geben, die diese Jobs trotzdem machen, davon keine Altersvorsorge bewältigen können, und genau deswegen die letzten 10-20 Jahre ihres Lebens dem Staat und den Steuerzahlern auf der Tasche liegen.

 

[Kausu]

Wenn man sich für so einen Beruf entscheidet, dann hat man nur die Wahl entweder gering Verdiener zu bedienen oder sich zu spezialisieren.

Es gibt genug Friseure, die durchaus von Ihrer Arbeit leben können - das sind dann aber nicht die 5€ Discountläden, sondern hochwertige Läden, die Frisuren zaubern können, die man sich gar nicht vorstellen kann.
Bei Floristen ist es ähnlich - wenn man diese Berufe auswählt,dann muss man ein richtiger Profi werden und auch dann kann man gutes Geld damit verdienen.
Ganz wichtig ist auch Werbung für den eigenen Laden machen.

Ich kenne zufällig eine Dame, die in einem recht angesehenen Friseurladen arbeitet und die hat keine Geldprobleme. Sie kann aber auch mehr, als "einmal Spitzen schneiden, 3 mm" und muss mit den Sonderwünschen (Haarschnitte sehr spät abends, Sonntags etc.) klarkommen.

Lagerist sind halt eher Berufe für Anlernen, trotz der Ausbildung Fachlagerist -Logistiker.

Das Thema ist etwas zu komplex, um es auf Eigenverantwortlichkeit zu reduzieren ... es gibt eine freie Berufswahl ... aber beim Lohn haben viele von uns eben keine wirkliche Wahl ... und auch wenn es eigentlich nicht ausreicht, es ist für die meisten "besser als nichts oder H4".

Aber das weiß man doch, bevor man diese Berufe erwählt hat.

Ergänzung (18. Februar 2019)

Genauso Elektronikläden, Bäcker - die ganze Dienstleistungsbranche. Hier muss man heute etwas besonderes bieten und nicht den gleichen Service (nämlich stur verkaufen) den es auch im Internet gibt. Solche Länden überleben auch.

 

[tek9]

Naja die beiden Beiträge von Tomi waren halt arg polemisch, nicht zutreffend und widersprüchlich.

Bei fragwürdigen Aussagen mal nachzuhaken ist ganz normal.

Wie dem auch sei, wer heute eine Ausbildung machen will und nicht zur Uni geht, kann sich den Lehrberuf aussuchen weil die klassische Berufsausbildung im Moment bei Eltern nicht en vogue ist und sie ihren Kindern nahe legen zu studieren.

Von daher ist die Aussage von Tomi halt Quatsch.