Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Smartin]

Wegen Hauptstadt gibt's doch zusätzliches Geld, oder?

Es gibt eine nette Berechnung, wie sich das GDP ohne Hauptstadt verhalten würde. Deutschland ist der einzige nennenswerte Staat, der ohne seine Hauptstadt deutlich besser dran wäre.

Ich will das nicht groß auswalzen, weil es nicht zum Thema passt, aber stehenlassen kann man das auch so nicht einfach. Bayern und generell der Süden sind doch nur deshalb so stark, weil da auch viele Headquarter sitzen und dort die Versteuerung erfolgt. Oder glaubst Du Wolfsburg geht es deshalb so gut, weil es so eine geile innovative Stadt ist? Der Süden ist deshalb so stark, weil die Headquarter der Automobilindustrie, die Deutschland und den Rest der Welt gerade so trefflich verarscht, dort ihr Hauptniederlassungen haben. Und viele andere Industrien. Das geht aber nicht ohne die Produktion an anderen Standorten und die Verkäufe (als wenn der Wohlstand von Bayern nur durch die Bayern erarbeitet würde, genauso wie der Wohlstand der Deutschen nicht nur durch die Deutschen erarbeitet wurde).
Und "Bayern München" (egal ob Fußball oder Basketball) ist doch das Paradebeispiel. Sobald nur irgendwo ein Talent anderswo auftaucht, wird es gleich aufgekauft bzw. der Gegner plattgemacht. So ist das auch in Berlin. Frag mal, wo die ganzen Startups und die Ideen hingehen...

Wieviele Headquarter der DAX-Unternehmen sitzen in Berlin bzw. im Osten? Keins.
Wieviele Städte mit der Historie wie die von Berlin kennst Du (2.Wk, Teilung, kalter Krieg)?
Gerade die Bayern vergessen immer viel zu schnell. Selbst früher einer der größten Empfänger, aber wenn man selbst blechen muss...
BTT
Die Idee eines sozialen Grundeinkommens finde ich besser als ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Arbeit gäbe es genug, und mir ist es lieber, die Leute machen auch was dafür. Als einzige Sorge habe ich, dass teilweise sinnlose Posten (Beschäftigungstherapie) geschaffen werden oder etablierte Stellen ersetzt werden (zB in der Straßenreinigung) oder zu Lohndruck führt.

 

[JMP $FCE2]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...-der-bundesagentur-fuer-arbeit-a-1253394.html

Selbst die BA kapiert langsam, dass Obdachlosigkeit einer Arbeitsvermittlung nicht dienlich ist.

 

[-=Azrael=-]

Als einzige Sorge habe ich, dass teilweise sinnlose Posten (Beschäftigungstherapie) geschaffen werden oder etablierte Stellen ersetzt werden (zB in der Straßenreinigung) oder zu Lohndruck führt.

Wenn die Mehrheit der Menschen die arbeiten und steuern zahlen wüssten wofür insbesondere die Jobcenter die Steuergelder ausgeben, dann wären das die ersten Einrichtungen die man mit Mistgabeln aufsuchen würde, danach würde man zu den Landtagen und später zum Bundestag übergehen.

 

[Smartin]

Wenn die Mehrheit der Menschen die arbeiten und steuern zahlen wüssten wofür insbesondere die Jobcenter die Steuergelder ausgeben, dann wären das die ersten Einrichtungen die man mit Mistgabeln aufsuchen würde, danach würde man zu den Landtagen und später zum Bundestag übergehen.

klingt wie ein Aufruf nach Gewalt

 

[Tomislav2007]

Hallo

Und es wurde bereits getestet und das mit durchschlagendem Erfolg und zwar in Kanada.

Hast du auch Links die belegen das es in Kanada ein durchschlagender Erfolg war oder ist das nur deine Meinung ?

Grüße Tomi

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wie wäre es den mal wenn du dir das von mir verlinkte Video anschaust

Das habe ich mir angesehen, da sehe ich nur einen niederländischen Historiker und Autor, der seine eigene von Geld motivierte Meinung von sich gibt.
Interessanterweise verdient er sein Geld als Autor von Büchern die sich mit einem Systemwandel und dem BGE beschäftigen.
https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&url=search-alias=aps&field-keywords=Rutger+Bregman
Wie soll ich jemanden ernst nehmen der nur Werbung für seine Bücher macht ?
Auf der einen Seite das aktuelle System anprangern aber auf der anderen Seite gut daran verdienen, ich liebe Linke die Wasser predigen aber selber Wein saufen.

und mal danach die Suchmaschine deiner Wahl bemühst.

Das habe ich auch getan, ich finde aber nirgendwo etwas von einem durchschlagenden Erfolg, du kannst mir doch bestimmt ein paar Links geben ?

Grüße Tomi

 

[tek9]

Grundeinkommen bedeutet das man die Menschen aus der Armut holt / sie nicht in Armut leben müssen.
Armut kostet die Gesellschaft bzw. den Staat viel mehr als die Finanzierung eines Grundeinkommens.

Nein. BGE bedeutet dass mit der Gießkanne jeder Geld bekommt ohne das geprüft wird ob das Geld überhaupt benötigt wird.

Daher ist BGE unfair. Warum soll die Allgemeinheit Gelder dafür aufwenden das Spitzenverdiener BGE bekommen?

Wenn allerdings eine Bedürftigkeitsprüfung erfolgt, ist es halt kein bedingungsloses Grundeinkommen.

 

[-=Azrael=-]

Hallo


Das habe ich mir angesehen, da sehe ich nur einen niederländischen Historiker und Autor, der seine eigene von Geld motivierte Meinung von sich gibt.
Interessanterweise verdient er sein Geld als Autor von Büchern die sich mit einem Systemwandel und dem BGE beschäftigen.
https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&url=search-alias=aps&field-keywords=Rutger+Bregman
Wie soll ich jemanden ernst nehmen der nur Werbung für seine Bücher macht ?
Auf der einen Seite das aktuelle System anprangern aber auf der anderen Seite gut daran verdienen, ich liebe Linke die Wasser predigen aber selber Wein saufen.


Das habe ich auch getan, ich finde aber nirgendwo etwas von einem durchschlagenden Erfolg, du kannst mir doch bestimmt ein paar Links geben ?

Grüße Tomi

Das ist jetzt dein Argument? Jemand verkauft Bücher und lebt davon, wirklich?

Such doch mal nach der kanadischen Stadt um die es geht und dem Jahr und schau dir die Auswertung der empirischen Daten an. Es gibt dazu auch Artikel/Publikationen in deutscher Sprache.

Nein. BGE bedeutet dass mit der Gießkanne jeder Geld bekommt ohne das geprüft wird ob das Geld überhaupt benötigt wird.

Daher ist BGE unfair. Warum soll die Allgemeinheit Gelder dafür aufwenden das Spitzenverdiener BGE bekommen?

Wenn allerdings eine Bedürftigkeitsprüfung erfolgt, ist es halt kein bedingungsloses Grundeinkommen.

Oha, da hat sich wer seine Meinung geBILDet.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@-=Azrael=-
Also kannst du deine Behauptung nicht beweisen, das habe ich mir schon gedacht.
Ich habe mehrere Artikel zum alten BGE Experiment in Dauphin und zum neuen BGE Experiment in Ontario gelesen, in keinem Artikel ist die Rede von einem durchschlagenden Erfolg.

Grüße Tomi

 

[tek9]

Lieber @-=Azrael=-

das dir meine Meinung nicht zusagt kann ich verstehen. Sie entspricht halt nicht deinen Vorstellungen.

Es ist halt sinnlos, irgendwelchen Leuten Geld hinterher zu werfen das sie im Grunde genommen nicht brauchen weil sie sehr gut verdienen.

Das Budget für ein BGE wäre begrenzt. Ergo müsste man das vorhandene Budget durch die Anzahl aller Leute teilen. Dieser Durchschnitt wird allen ausgezahlt. Wenn man die Spitzenverdiener aus dem BGE raus nimmt, würden die armen Leute mehr bekommen weil das gleiche Budget durch weniger Empfänger geteilt werden muss.

Allerdings ist das dann halt nicht mehr bedingungslos, weil die Bedingung halt wäre das man arm ist um das BGE zu erhalten.

1. Wer entschiedet unter welcher Grenze man liegen muss um diese Grundeinkommen zu erhalten?
2. Ist diese Grenze hart, oder wird Stufenweise immer weniger ausgezahlt?
3. Wird die Obergrenze regelmäßig angehoben?

Wenn man das BGE nur den armen auszahlt, ist es lediglich eine Abschlagszahlung dafür das sie ihre Arbeitskraft nicht mehr anbieten. Positiv wäre natürlich, das sich die Löhne derjenigen erhöhen würden die weiterhin bereit sind einen Job oberhalb des BGE anzunehmen, weil weniger Leute ihre Arbeitskraft anbieten. Negativ wäre es, das die Preise stark ansteigen würden weil die Armen mehr Kaufkraft hätten.

Die steigenden Priese würden die Kaufkraft des BGE mittelfristig relativieren. Dann kann man sich doch wieder nur wenig mehr vom BGE leisten als von der Grundsicherung H4. Der einzige Unterschied wäre dann noch das keine Repressalien mehr drohen wenn man keine eigenartigen Jobangebote der Arbeitsagentur annimmt, was positiv wäre.

Stattdessen sollte das Geld dafür verwendet werden diese Leute besser zu qualifizieren um ihnen eine Chance auf dem Arbeitsmarkt zu geben. In den 1990ern war es zb relativ leicht eine Umschulung zu bekommen wenn man in seinem alten Job keine Anstellung mehr gefunden hat. Heute ist das nicht mehr so einfach.

Ist das differenziert genug um meine Position zu verstehen?

 

[DerOlf]

Das Budget für ein BGE wäre begrenzt. Ergo müsste man das vorhandene Budget durch die Anzahl aller Leute teilen. Dieser Durchschnitt wird allen ausgezahlt. Wenn man die Spitzenverdiener aus dem BGE raus nimmt, würden die armen Leute mehr bekommen weil das gleiche Budget durch weniger Empfänger geteilt werden muss.

Allerdings ist das dann halt nicht mehr bedingungslos, weil die Bedingung halt wäre das man arm ist um das BGE zu erhalten.

Dazu habe ich zwei Einwände:

Erstens würde das Budget eben nicht gleich bleiben, wenn man die Spitzenverdiener aus dem BGE herausnimmt. Alle bisheerigen Berechnungen (auch hier im Thread) gingen davon aus, dass pro Kopf eine gewisse Summe ausgezahlt wird. An dieser Summe wird sich nichts ändern, wenn man die "nicht bedürftigen" herausnimmt, nur die menge der Empfänger wäre geringer. Aber (x+1)y>xy ... wenn weniger Leute das Grundeinkommen beziehen, sinken die Gesamtkosten, des BGE, aber die einzelnen Empfänger beziehen dadurch eben nicht mehr Geld.

Zweitens ist es auch garnicht nötig, die Spitzenverdiener da herauszunehmen ... ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre selbstverständlich Teil des zu versteuernden Einkommens. Zu versteuern wäre dann eben Einkommen/Lohn + BGE ... vorrausgesetzt, dieser Betrag liegt oberhalb der Steuerfreibeträge)
Dadurch würde der, der ohne BGE schon mehr als gut klarkommt, ein an ihn ausgezahltes BGE einfach in Form von Einkommensteuer zurückgeben, als hätte er es nie bekommen.
Das Grundeinkommen wäre bedingungslos, weil es alle bekommen ... und an die Stelle der Bedürftigkeitsprüfung tritt die jährliche Steuererklärung.

Das Kaufkraft-Argument ist allerdings tatsächlich problematisch.
Man sollte davon ausgehen, dass es nicht lange dauern wird, bis man sich von seinem Lohn auf H4-Niveau + BGE auch nicht mehr wird leisten können, als heute von H4 alleine.
Und damit wäre dann durchs BGE ja nichts gewonnen. Ob man nun unterhalb von 5EUR/Tag als "arm" gilt, oder erst unterhab von 3EUR/Tag, das ändert nichts daran, DASS man arm ist.
Man wäre mit BGE lediglich arm trotz BGE. Also müsste das BGE ständig angepasst werden, (nur damit man mit BGE alleine wenigstens überleben kann), was sehr leicht in eine preisliche Aufwärtsspirale münden kann.
Wenn man mit einem BGE wirklich den Druck von den Arbeitsuchenden (ob nun Einstieg oder Wechsel), wegnehmen will, dann müsste man diese Aufwärtspirale sogar noch füttern.
Oder der Staat müsste massiv in die Preisentwicklung eingreifen ... UND mit den daran hängenden Problemen klarkommen.

 

[tek9]

Erstens würde das Budget eben nicht gleich bleiben, wenn man die Spitzenverdiener aus dem BGE herausnimmt. Alle bisheerigen Berechnungen (auch hier im Thread) gingen davon aus, dass pro Kopf eine gewisse Summe ausgezahlt wird. An dieser Summe wird sich nichts ändern, wenn man die "nicht bedürftigen" herausnimmt, nur die menge der Empfänger wäre geringer

1. Warum wird davon ausgegangen das das Budget nicht gleich bleibt?
2. Auch wenn hier davon ausgegangen wird das einen gewisse Summe ausgezahlt wird, ist nicht geklärt warum diese Summe nach oben hin unbegrenzt sein soll? Die Grenze wird das sein was mit Steuern und Sozialabgaben eingenommen wird,

Ergo ist des Budget gedeckelt. Logisch oder?

Und damit wäre dann durchs BGE ja nichts gewonnen. Ob man nun unterhalb von 5EUR/Tag als "arm" gilt, oder erst unterhab von 3EUR/Tag, das ändert nichts daran, DASS man arm ist.

Woher hast du diese eigenartigen Tagessätze? Der H4 Satz pro Tag liegt deutlich darüber...

 

[DerOlf]

Ergo ist des Budget gedeckelt. Logisch oder?

Und der Deckel sitzt OBEN ... egal bei welchem gedeckelten Budget.
Eine Anpassung nach unten hat mit einem Deckel erstmal nichts zu tun .. "zu wenig Geld" hat ein Staat von Natur aus eigentlich immer ... was für das BGE nicht ausgegeben wird, wandert dann in andere Sachen (Schuldenabbau, Schulsanierungen oder Polizei z.B.).
Das BGE ist ja nicht die einzige Belastung der Steuerkassen.

Woher hast du diese eigenartigen Tagessätze? Der H4 Satz pro Tag liegt deutlich darüber...

Pahantasiezahlen
Eigentlich sind die genauen Beträge für den Satzsinn vollkommen Latte.
Es hätten auch 30 und 50 sein können (das passt besser zu H4) .. oder 0,3 und 0,5.
Bei globalen Betrachtungen gilt scheinbar 1,9 USD/Tag als Armutsgrenze ... knapp 1,7 EUR (nen Fuffi im Monat, davon kann in DE niemand leben).

Sieh es einfach als Variable. Mit "X" und "Y" klappt es auch, solange gilt, dass x<y sei.

 

[tek9]

der Deckel sitzt OBEN ... egal bei welchem gedeckelten Budget.
[..]
Das BGE ist ja nicht die einzige Belastung der Steuerkassen

Ja genau. Schön das du nochmal darüber nachgedacht hast und mir dann doch noch zustimmst

Also bleibt es dabei das ein BGE entweder unfair ist weil es allen gezahlt wird oder halt doch nicht bedingungslos wäre weil die Bedürftigkeit geprüft wird.

 

[DerOlf]

Wenn sich ein BGE am soziokulturellen Existenzminimum orientiert, warum sollten die einzelnen Bezieher dann mehr bekommen, nur weil an weniger Leute ausgezahlt wird?
Das berührt doch das Existenzminimum garnicht.

Mit einer Bedürftigkeitsprüfung wird das ganze System teurer, als mit einem Steuermodell, welches das BGE oberhalb einer festzusetzenden Einkommensgrenze wirkungsvoll neutralisiert.
Der Effekt wäre der selbe ... nur die Kosten der Bedürftigkeitsprüfung könnte man sich sparen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Mit einer Bedürftigkeitsprüfung wird das ganze System teurer,

Das macht nichts, dadurch wissen wir wenigstens wer es nötig hat und wer nicht.

als mit einem Steuermodell, welches das BGE oberhalb einer festzusetzenden Einkommensgrenze wirkungsvoll neutralisiert.

Ab welcher Einkommenshöhe sollte es denn vollständig neutralisiert werden ?
Müßte es bei einer oberen Einkommensgrenze nicht auch eine Bedürftigkeistprüfung geben ?
Wieso kostet die Prüfung mehr oder weniger, ob man eine untere Verdienstgrenze unterschreitet und Anrecht hat oder ob man eine obere Verdienstgrenze überschreitet und kein Anrecht hat ?
Wie fair wäre das für diejenigen die nur knapp unter dieser Einkömmenshöhe liegen ?
Wäre es noch bedingungslos mit einer oberen Einkommenshöhe ab der es das BGE nicht mehr gibt ?
Du findest die aktuelle Bedürftigkeitsprüfung unfair aber du findest es nicht unfair höhere Einkommen bei einem BEDINGUNGSLOSEN Einkommen auszuschliessen ?
Das ist linke Gerechtigkeit, Hauptsache oben was wegnehmen und nach unten verschenken und Ihr wundert euch das Menschen mit höheren Einkommen keine Lust darauf haben.
Das was du dir als BGE vorstellst ist kein BGE sondern eine Belohnung für faul sein und nicht arbeiten wollen und ein Schlag ins Gesicht aller Menschen die arbeiten gehen und gut verdienen.

Der Effekt wäre der selbe ... nur die Kosten der Bedürftigkeitsprüfung könnte man sich sparen.

Die Kosten für die Bedürftigkeistprüfung sind verschwindend gering, die kann man vernachlässigen.
Was unser Hartz4 System so teuer macht sind die diversen sinnlosen Schulungsmaßnahmen, die man zum größten Teil wegen Sinnlosigkeit streichen sollte.
Was unser Hartz4 System auch zu teuer macht ist das viel zu lasch geprüft und sanktioniert wird, weil es zu viele Menschen gibt denen Hartz4 gar nicht zusteht (Vermögen oder Arbeitsfähigkeit).

Grüße Tomi

 

[tek9]

Wenn den genug Geld da wäre um einen Betrag in Höhe des soziokulturellen Existenzminimum auszuzahlen ist ja alles gut. Ich bezweifle diese allerdings. Aber das ist ein anderes Thema; den Beweis zu erbringen das BGE finanzierbar ist, obliegt den BGE Fans.

Mit einer Bedürftigkeitsprüfung wird das ganze System teurer, als mit einem Steuermodell, welches das BGE oberhalb einer festzusetzenden Einkommensgrenze wirkungsvoll neutralisiert.
Der Effekt wäre der selbe ... nur die Kosten der Bedürftigkeitsprüfung könnte man sich sparen.

Dann also doch Gießkanne

Die Vorstände freuen sich schon darauf das sie vom Staat etwas Geld für ihre private Portokasse bekommen.

 

[DerOlf]

Ihr kapiert das mit den Steuern wirklich nicht, oder?

Statt 1500 EUR Brutto = etwas über 1000 EUR Netto hätte der Mensch 2.500 Brutto und nach Abzug von Steuern wären es eben noch etwas über 2.000 (nach aktueller Steuerprogression ... die müsste auf ein BGE angepasst werden).
Wird die Einkommensteuer nach Erhalt des BGE berechnet, so halbiert es sich bei einem Jahresbrutto von 30k schon.
Bei einem Monatseinkommen von über 5k Brutto (60k Jahresbrutto) wäre die Steuerbelastung mit über 1.400 EUR deutlich oberhalb des BGE von 1.000 EUR ... jemand mit einem solchen Einkommen (aus Lohn + BGE) würde faktisch kein BGE bekommen.
Wenn man dieses System ausfeilt, und auf ein BGE in Höhe "X" anpasst, ist eine zusätzliche Bedürfnisprüfung einfach nicht mehr notwendig.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Was hat das mit kapieren zu tun nur weil wir es anders sehen ? Evtl. drückst du dich nur unverständlich aus ?
Was hat das mit BGE zu tun wenn es alle bekomnen, es aber bei höheren Einkommen durch die Steuer wieder neutralisiert/aufgefressen wird ?
Wenn nicht alle ein BGE zusätzlich zu Ihrem Einkommen bekommen (bzw. das BGE aus der Steuer raus genommen wird) ist es kein BGE mehr, egal wie du welche Summe/Steuer hin und her schiebst.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Und du wirfst mir wirklich vor, ich wollte was geschenkt ... offensichtlich bist es eher du, der denkt, ein BGE gäbe es einfach geschenkt ... ein solches Staatsgeschenk für alle ist wirklich absolut unfair.

Dir wäre wahrscheinlich ein System lieber, bei dem der Staat dir zu deinem Lohn nochmal 10% obendrauf schenkt ... das wäre allerdings auch alles andere als fair ... ich weiß, als Egoist sieht man das wohl anders.

Ob das BGE nun als Posten bei den Abgaben (Steuern) auftaucht, oder bei dem, was dir nach Steuer bleibt, das ist ziemlich egal.

An obigem Beispiel ... ob der mit 30k Jahresbrutto (bestehend aus 18k Lohn + 12k BGE) die Hälfte des BGE als Steuer wieder abgibt, oder ob die Hälfte dessen, was er NICHT abgibt aus dem vollen BGE besteht, macht keinen Unterschied ... in beiden Fällen hat er ca. 2.000 EUR Monatsnetto ... und damit (momentan) 500 EUR mehr, als ohne das BGE von 1.000 EUR.
Das BGE sorgt in diesem Fall nur dafür, dass er statt 18,8% eben ca. 30% seines Bruttoarbeitslohns abgibt und trotzdem (dank BGE) am ende mehr Geld zur Verfügung hat.