Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[e-ding]

Junge.. wenn wir jetzt schon Lebensmittel für 12 Milliarden Menschen Produzieren aber nur 7 Milliarden Menschen auf der Welt haben (wovon Täglich massen verhungern) wieviel willste denn da noch Produzieren durch arbeit? Futter für 30 Millionen ?... klar man kann dann mehr wegwerfen... aber wo bleibt da der Sinn.....

Was willste mehr Arbeit... die fahren doch jetzt schon die Produktionen zurück und beurlauben weil ebend zuviel Produziert wird... mehr als es Abnehmer (mangels Geld) gibt....

es gibt nur 2 möglichkeiten

1. ein ausreichend hohes Grundeinkommen

2. arbeit für alle mit gutem Gehalt.

Zunächst wäre es schön, wenn Du mich nicht mit "Junge" ansprechen würdest und ein Mindestmaß an Diskussionsniveau beachtest.

Das bGe hat nichts mit einer etwaigen Lebensmittelüberproduktion zu tun. Weiterhin bezog sich meine Anmerkung weniger auf die Art der Arbeit als auf die Einstellung vieler Menschen zur Arbeit. Dies zeigt sich m.E. eben auch darin Geld- und Sachmittel zu fordern, ohne etwas zu leisten (wollen?).

Wie definierst Du "gutes Gehalt"? Gehälter sind nunmal marktabhängig oder würdest Du bei Deinem nächsten Frisörbesuch 200€ für Deinen Haarschnitt bezahlen wollen?

Deinen Posts entnehme ich, dass Du Dich noch nicht mit volkswirtschaftlichen Zusammenhängen beschäftigt hast. Das ist schade, da dann vielleicht einige Punkte klarer für Dich wären.

MFG

 

[DugDanger]

zitat RyoBerlin

alles Unsinn.

1. Hohe Arbeitslosigkeit will die Kapitalistische Wirtschaft weil sie so die Löhne senken kann! (Eigentlich dient Wirtschaft dazu Arbeit zu erleichtern und dem Menschen dasLeben zu erleichtern und nicht dem Kapital...)

2. Unter Druck arbeiten Menschen zwar oft effektiver, allerdings auch Depressiver, das Gesellschaftliche agressionspotential der Leute steigt, ihre unzufriedenheit usw...

3. Bildung? Wann soll man sich denn Bilden wenn man 60h Arbeiten muss um gerade so über die runden zu kommen...

4. Wieso sollte der Apfel doppelt soviel kosten wenn sich die kosten anders verteilen?....
Er kostet eher genausoviel, aber die Kosten sind anders verteilt.. z.B. weil es keine Lohnsteuer gibt, Gewerbesteuer etc.

"Alle Unsinn" ist schon mal ein super Einstieg.

zu 1. Also in einer Marktwirtschaft wird Menge und Preis vom Faktor Arbeit durch Angebot und Nachfrage bestimmt. In deiner Aussage steckt schon so viel Wertung, dass mir eigentlich klar sein sollte, dass du gegen sachliche Argumente jeder Art total immun bist. Ich wette du hast noch nie ein Buch über Wirtschaftswissenschaften gelesen.

zu 2. Das ist deine Meinung. Was soll man dazu sagen...nix.

zu 3. Bildung erfolgt in der Regel vor dem Arbeitsleben. Bafög machts möglich. Auf den Hosenboden setzen, lernen, Abi machen.

zu 4. Woher kommt das beGe. Entweder man nimmt es aus dem Statshaushalt, lass mich rechnen. 70 Millionen Menschen mal 1500 € mal 12 Monate ist gleich 1,3 Billionen (Rund) das bip beträgt 2,1 billionen, dieses müsste also mal eben um den Faktor 1,6 steigen, sauber sauber.
Oder man druckt Geld nach: Geldmege steigt --> Preisniveau steigt --> Appel kostet 1,6 mal soviel.

 

[gidra]

zu 4. Woher kommt das beGe. Entweder man nimmt es aus dem Statshaushalt, lass mich rechnen. 70 Millionen Menschen mal 1500 € mal 12 Monate ist gleich 1,3 Billionen (Rund) das bip beträgt 2,1 billionen, dieses müsste also mal eben um den Faktor 1,6 steigen, sauber sauber.
Oder man druckt Geld nach: Geldmege steigt --> Preisniveau steigt --> Appel kostet 1,6 mal soviel.

Hast du die 50% Mehrwertsteuer vergessen ?

Dazu kommt noch dass der gigantische Apparat der BA extrem reduziert werden kann. Weiss du wieviel Geld dahin fliesst ?

 

[keshkau]

So bringt das doch alles nichts. Einige Teilnehmer sollten sich erst einmal die einschlägigen Videos anschauen, die hier verlinkt wurden und die das Grundgerüst erklären. Es gibt auch eine Sammlung von Artikeln rund um das Grundeinkommen.

So beträgt z. B. die Mehrwertsteuer in dem Modell 100 Prozent. Der Anteil der Mehrwertsteuer am Endpreis ist danach aber 50 Prozent. Beispiel: Produkt A kostet netto 5 Euro. Es kommen 5 Euro MwSt. (= 100 %) hinzu. Macht am Ende 10 Euro, davon 50 Prozent MwSt. - Klar?

Dann wird argumentiert, die Lohnnebenkosten würden entfallen und die Produkte würden billiger werden. Auch die direkten Löhne würden sinken, weil sie das bGe nur noch ergänzen. Das bGe kommt nicht auf die alten Löhne oben drauf!

Dann aber heißt es, dass die unliebsame und bisher schlecht bezahlte Arbeit besser entlohnt werden müsste. Also wird zumindest ein Teil der Lohneinsparungen wieder aufgezehrt.

Und dann muss das bGe immer noch irgendwo herkommen. Wenn der Arbeitnehmer nicht länger sein (gesamtes) Gehalt vom Arbeitgeber bekommt, sondern vom Staat, wie sieht dann der Transfer dieses Geldes vom Unternehmen zum Staat aus, damit dieser das bGe auszahlen kann?

Mir wird hier viel zu viel plan- und gedankenlos durcheinander diskutiert. Da stimme ich HappyMutant voll und ganz zu.

 

[walter09]

So beträgt z. B. die Mehrwertsteuer in dem Modell 100 Prozent. Der Anteil der Mehrwertsteuer am Endpreis ist danach aber 50 Prozent. Beispiel: Produkt A kostet netto 5 Euro. Es kommen 5 Euro MwSt. (= 100 %) hinzu. Macht am Ende 10 Euro, davon 50 Prozent MwSt. - Klar?

korrekt
edit: das ist die "staatsquote", von jedem euro gehn 50cent an den staat. diesen zustand haben wir heute, daher überträgt man das aufs ge-modell. wenn der staat billiger wird, geht das runter

Dann wird argumentiert, die Lohnnebenkosten würden entfallen und die Produkte würden billiger werden. Auch die direkten Löhne würden sinken, weil sie das bGe nur noch ergänzen. Das bGe kommt nicht auf die alten Löhne oben drauf!

yup

Dann aber heißt es, dass die unliebsame und bisher schlecht bezahlte Arbeit besser entlohnt werden müsste. Also wird zumindest ein Teil der Lohneinsparungen wieder aufgezehrt.

richtig, angemessene beazhlung für unangeheme arbeit, das ist ne umverteilung von oben nach unten, der "warenkorb" bleibt gleich teuer. einzelne waren/dienstleistungen werden teurer oder billiger (vermutlich). es soll nach wie vor druck bestehn, das die industrie arbeitsplätze abbaut und durch maschnen ersetzt. heute passiert das durch die hohen lohnnebenkosten, im ge ist es die freiheit der arbeitnehmer den job net machen zu müssen

Und dann muss das bGe immer noch irgendwo herkommen. Wenn der Arbeitnehmer nicht länger sein (gesamtes) Gehalt vom Arbeitgeber bekommt, sondern vom Staat, wie sieht dann der Transfer dieses Geldes vom Unternehmen zum Staat aus, damit dieser das bGe auszahlen kann?

kann man nicht simulieren, man müsste es mal sehn was passiert. falls plötzlich (nach einführung eines ge) einige leute ganz reich werden, könnte man da ne zusatzsteuer erheben. vielleciht ne staatsbank,wo die unternehmens gewinne negativ verzinst werden. wer das geld investiert, zahlt keine steuern

 

[-=Ryo=-]

Mir wird hier viel zu viel plan- und gedankenlos durcheinander diskutiert. Da stimme ich HappyMutant voll und ganz zu.

Was sicherlich auch daran liegt das es viele verschiedene Systeme zur Finanzierung und Art eines Bürgergeldes/BGE gibt.

Die Frage ist eigentlich nur ob man Menschen in ein bestimmtes System zwängen will oder ihm freiheit zur Soziokulturellen entfaltung geben sollte oder sich ihm selber überlassen oder.... was noch so möglich ist.

Ein Großteil der Generellen Gegner von Grundeinkommen hat sich mit den Systemen GARNICHT beschäftigt oder hat selber garkeine alternativen Vorschläge vor eine Verbesserung der Situation. Das ist das eigentlich schlimme... gegen bessere Ideen hat sicher niemand was.


Und ja es stimmt, eine art des Bürgergeldes die im Vorschlag ist würde bedeuten das alle die jetzt schon etwas mehr verdienen weiterhin dasselbe verdienen würden, das die besteuerung von waren etwas anders geregelt werden würde aber der preis in etwa identisch bliebe und das all diejenigen die weniger haben dann mehr hätten.
Manchmal hat man das Gefühl manche Menschen haben angst wenn andere ihnen Gleichgestellt werden würden oder besser in die Gesellschaft integriert werden könnten.

 

[keshkau]

Das Problem dieser Diskussion ist auch, dass eine Reihe kritischer Fragen bislang überhaupt nicht beantwortet worden ist. Ich habe weiter oben eine ganze Reihe von Fragen aufgeworfen, auf die ich bisher noch keine Antwort erhalten habe.

Zwei Punkte daraus:

Warum wird ein Einkommensmillionär heute noch progressiv besteuert gegenüber einem Normalverdiener, beim Grundeinkommen aber nicht? Was ist daran fair? Und wer trägt letzten Endes die Belastung, wenn die oberen Einkommensschichten dermaßen entlastet werden? Denn die Kombination aus Einkommensteuer und MwSt. macht bei den Höchsteinkommen derzeit weit über 50 Prozent aus.

Wer macht die Arbeit der ganzen Teilzeitkräfte, die sich momentan mit 15-25 Stunden die Woche begnügen, wenn das bGe in das Arbeitseinkommen wächst? Dann bleibt nämlich vom Arbeitslohn nichts mehr übrig. Mit anderen Worten: Das Grundeinkommen verträgt sich nicht mit Teilzeit- und Aushilfsjobs. Das Argument, man müsse dann einfach mehr bezahlen, zieht nicht, weil dann die Kosten explodieren (für die Zeitung zum Beispiel).

 

[-=Ryo=-]

@keshkau:
Bei WELCHEM Grundeinkommen? Es gibt massenhaft Modelle, welches Modell meinst Du denn
Und wenn Du weisst welches Grundeinkommensmodell Du meinst dann wäre es doch das beste direkt den Erfinder zu Fragen oder nicht.

Was Besteuerungen angeht, ich finds immer irgendwie grausig wenn Leute mit großer Macht&Verantwortung sich ihrer entziehen wolle (mit großer macht folgt große verantwortung, mit großem kapital ebend auch eine große finanzielle, siehe auch Pareto Prinzip)


Zur Frage mit den Teilzeitkräften 15-25h kann ich dir nichts sagen da ich nicht weis um welche Berufsgruppe es geht... ich kenne Leute die erhalten in Teilzeit 3000.-EUR und mehr und welche die bekommen gerade 160eur...

PS: wo ein Grundeinkommen hier greifen soll ist klar... es soll diejenigen die viel weniger erhalten stützen. Da es aber alle erhalten gäbe es dahingehend auch keinen sogenannten "Sozialneid gegen ärmere" mehr Die einen hätten ihre 3000.- die anderen dann 1660.- (fiktives Beispiel)

Anders als beim ALG bzw. ergänzendem ALGII (derzeit erhalten wohl ca. 8Mio Menschen ALGII etwa die hälfte als aufstockendes ALGII wegen geringer Bezahlung) bekommt man nämlich nicht Geld abgezogen wenn man mehr verdient sondern man bekommt mehr Geld hinzu.

 

[e-ding]

PS: wo ein Grundeinkommen hier greifen soll ist klar... es soll diejenigen die viel weniger erhalten stützen. Da es aber alle erhalten gäbe es dahingehend auch keinen sogenannten "Sozialneid gegen ärmere" mehr Die einen hätten ihre 3000.- die anderen dann 1660.- (fiktives Beispiel)

So, nun denk mal ein wenig weiter. Welchen Einfluß hätte dies auf den Arbeitsmarkt im Niedriglohnsektor? Neben der MwSt.-Finanzierung würde auch Arbeit allgemein teurer werden und lässt damit die Preise wachsen. Der gewollte Effekt würde verpuffen, da sich die Kaufkraft nicht erhöht.

MFG

 

[-=Ryo=-]

du willst damit sagen das bei einem bürgergeld alle menschen erwerbslos wären oder wie soll ich das jetzt verstehen?

 

[e-ding]

@ryo

Nein. Ich gehe allerdings davon aus, dass ein Frisörin, die jetzt für 800€ arbeitet, nicht mehr arbeiten würde, bekäme sie z.B. 1500€ frei Haus.

Selbst Menschen, die heute mit ihrem Einkommen im Bereich eines potenziellen bGe liegen würden m.E. nicht mehr arbeiten gehen auch wenn vom AG noch etwas raufgepackt wird.

Dies führt zu einem Mangel an Arbeitskräften in diesem Lohnsektor. Es müssen also Anreize geschaffen werden, damit die Frisörin wieder um 6 Uhr aufsteht und 8 Stunden auf den Beinen ist. Dieser Anreiz ist i.d.R. das Einkommen. Diese Mehrausgaben für Lohnzahlungen werden dann auf die Preise geschlagen.

Dieser Effekt wirkt sich natürlich auch auf andere Lohnsektoren aus. Eine Kettenreaktion entsteht in der, einfach ausgedrückt, überall "eine Null" mehr steht, aber kein Stückchen "soziale Sicherheit" dazugewonnen wurde.

MFG

 

[NewUser]

Nein. Ich gehe allerdings davon aus, dass ein Frisörin, die jetzt für 800€ arbeitet, nicht mehr arbeiten würde, bekäme sie z.B. 1500€ frei Haus.

Selbst Menschen, die heute mit ihrem Einkommen im Bereich eines potenziellen bGe liegen würden m.E. nicht mehr arbeiten gehen auch wenn vom AG noch etwas raufgepackt wird.

Genau Das habe ich schon weiter vorne in diesem Tread angesprochen, was leider die Verfechter des GE nicht hören wollen.

Alle Tätigkeiten unterhalb und sagen wir mal 300-400 € über dem GE würden nur noch von Leuten besetzt welche z. B. von ihrer Familie wenigstens 8 Stunden am Tag flüchten wollen.

 

[walter09]

die antwort darauf ist eben die, das man in einem ersten schritt ein ge von 500.- macht, dann können sich die menschen und die wirtschaft drauf einstellen, das dauert ja ne weile

 

[e-ding]

@walter

Ob nun schrittweise oder auf einmal, der Effekt bleibt der gleiche.

MFG

 

[walter09]

definitv nicht. wenn du arbeitslos bist, bekommste rundherum 800.- vom staat. arbeiten lohnt sich praktisch nicht, weil du sofort einen dicken steuersatz aufgedrückt bekommst. außerdem müsstes du erstmal einen job finden, wo du 801.- verdienst, um da rauszukommen, das ist ne hausnummer.

stell dir vor, stattdessen gibts 500.- ge für jeden, dann sind das nur noch 300.- sozialhilfe. einen job zu finden, der mehr als 300.- abwirft, erscheint sehr viel eher machbar zu sein.

Dies führt zu einem Mangel an Arbeitskräften in diesem Lohnsektor. Es müssen also Anreize geschaffen werden, damit die Frisörin wieder um 6 Uhr aufsteht und 8 Stunden auf den Beinen ist. Dieser Anreiz ist i.d.R. das Einkommen. Diese Mehrausgaben für Lohnzahlungen werden dann auf die Preise geschlagen.

darauf wollte ich nochmal zurückkommen. kann oder besser will man solche arbeitsbedingungen heute noch, angesichts des reichtums dieser gesellschaft, jemandem zumuten? das ergibt doch gar keinen sinn

 

[Fairy Ultra]

welcher dicke Steuersatz?

der ist nun bei einkommen bis 1-1,5k nun wohl nicht sehr hoch

 

[walter09]

da wird jeder zuverdienst sofort angerechnet, es bleibt dann recht wenig übrig,
kenne aber genauen die zahlen nicht

 

[Fairy Ultra]

Du kennst die Zahlen also nicht, worauf basierst du dann deine Aussage?

Grundfreibetrag 7664€ (bald 8000€)
Arbeitnehmerpauschbetrag 920€

Das allein macht schon mal bis zu einem Einkommen von: ca. 715€ / Monat Lohnsteuerfrei

und es gibt noch viele weitere Sachen die man geltend machen kann (z.B. Pendlerpauschale,Kinderfreibeträge, u.v.m.) um das zu versteuernde Einkommen zu senken
Dazu haben wir ein progressives Steuersystem
-> niedrige Einkommen zahlen auch die niedrigsten Steuersätze
d.h. es beginnt bei 15% (bald 14%) für das zu versteuernde Einkommen

 

[walter09]

das ist doch alles gülle,

der staat verkleidet sich als weihnachtsmann und verteilt seine gaben, hier ein bissle, da ein bissle

stattdessen verzichten wir auf dieses durcheinander, machen ein ge, entlassen die ganzen beamten und vermieten die behördengebäude für teuer geld an die wirtschaft

 

[-=Ryo=-]

@ryo

Nein. Ich gehe allerdings davon aus, dass ein Frisörin, die jetzt für 800€ arbeitet, nicht mehr arbeiten würde, bekäme sie z.B. 1500€ frei Haus.

Tja ich denke die Frau würde sich dann extrem Langweilen und doch lieber Arbeiten gehen und hätte dann ebend 1500+800=2600.-EUR

Nun befürchten einige das durch das BGE ein Gehalt auf einmal 1500.-eur geringer ist (durch das BGE aber letztenendes identisch)... doch was ist bei den gehälter unter 1500eur ... ich denke mal die würden sich wohl nur minimal ändern also sagen wir die Frisörin hätte dann 2400.-EUR statt 800.-EUR und der Oberarzt von Nebenan hätte trotzdem weiter seine 6.000 im Monat....

Ich will da niemanden was vormachen. Ein BGE mit dem Modell das Es sich reinrechnet in bestehende Gehälter würde in erster Linie die schwachen stützen nicht die Starken das ist klar... allerdings kann jeder Starke schwach werden (derzeit Betteln sie ja alle um Gelder vom Staat )

Ich vermute auch das Kriminalität, SChwarzarbeit und unzufriedenheit bei den Bürgern fallen würde... was Städte sicherer macht und Kosten bei den Sicherheitsberufen einspart.
Denn es soll nicht mehr unterhalt der Armutsgrenze liegen sondern darüber. Das bedeutet die Beschaffungskriminalität sinkt z.B., derzeit klauen ja viele sogar dinge wie Brot...Hosen... usw... weil ihnen das Geld nicht reicht, oder sie verkaufen Drogen... (die damit gut verdienen würden es wohl leider trotzdem weiter machen das ist klar).

die antwort darauf ist eben die, das man in einem ersten schritt ein ge von 500.- macht, dann können sich die menschen und die wirtschaft drauf einstellen, das dauert ja ne weile

Wie soll das gehen?.... man kann doch nicht alle möglichen Systeme vermischen... am ende will hier noch jemand Kommunismus und Kapitalismus zusammen mit sozialismus als Paralleles Wirtschaftsystem laufen lassen das geht nicht...

Und wenn wirklich alles so umgestellt werden könnte das man das bestehende Sozialsystem mit ALGI,II und Sozialhilfe beibehält + geringes Bürgergeld... wäre das auch blödsinn...

Dann hätte man 500.-EUR bürgergeld und bekäme z.B. Ergänzendes ALGII in höhe von 300.-EUR (Summe nur als Beispiel, wenn jemand nur 155.-EUR Warmmiete zahlt bekäme er ja quasi nix bis max 160.- zu den 500.-; vorrausgeseztt er/sie steht em Arbeitsmarkt auch voll zur verfügung) .... Ein Bürgergeld von 500.-EUR würde allerdings die Menschen dazu verleiten

1. Später von zuhause auszuziehen (viele Eltern finden es heute schon nervig das sie Ihre Kinder 25 Jahre lang bei sich wohnen lassen MÜSSEN wenn diese keinen ausreichend Bezahlten Job haben)

2. Sich viel mehr Wohngemeinschaften bilden würden als es heute der fall ist (man teilt sich Haushaltsgeräte und Mietkosten)

3. Gäbe es zu deinen fiktiven 500.-EUR kein ergänzendes ALGII dann würde das für starkes Lohndumping sorgen.... das von mir hier verlinkte Video hat den aspekt des Missbrauchs eines Bürgergeldes durch zu niedrige höhe ja auch angesprochen.

4. Profitieren würden hiervon alle alleinlebenden WG Bewohner oder Leute mit einer Eigentumswohnung bzw. anderweitig kostenfreien Wohnunterkünften. Ausser natürlich es würde nicht wie bisher dazuverdientes Geld an bestehende Sozalleistungen angepasst werden durch absenkung selbiger.
(Ist übrigens der Grund dafür wieso viele mind Summe xyz haben wollen ab da sind sie ganz vom Amt weg und bekommen kein Aufstockungsgeld mehr, ausserdem der Grund wieso viele Demotiviert sind und für verstärkte Schwarzarbeit weil ansonsten es ja verrechnet wird und man effektiv nur einen Teil des Geldes erhält derzeit.)
btw. Wusstet Ihr eigentlich das Bezieher von ALGII die Stadt nur nach Antrag ihres Bearbeiters verlassen dürfen und Gemeinnütziger arbeit maximal 15h Wöchentlich nachgehen dürfen?


Einen wirklichen Sinn macht ein Bürgergeld auf diesem Level nicht... ist sicherlich eine Idee... aber der Sinn wird mir dabei nicht ganz klar

das ist doch alles gülle,

der staat verkleidet sich als weihnachtsmann und verteilt seine gaben, hier ein bissle, da ein bissle

stattdessen verzichten wir auf dieses durcheinander, machen ein ge, entlassen die ganzen beamten und vermieten die behördengebäude für teuer geld an die wirtschaft

Hehe gute Idee... aber aktuell wird eher alles Billig an die Wirtschaft verkauft....
Oder ist das ein Trick und die machen das nur um es ein paar Jahre später nach Artikel 14 des GrundGesetzes wieder zurückzuluchsen und als Entschädigung mit nen Bruchteil des Kaufpreises?