Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Fairy Ultra]

Ich vermute auch das Kriminalität, SChwarzarbeit und unzufriedenheit bei den Bürgern fallen würde...

Das kann man höchstens hoffen, bei einem bGe von 500€ wird das aber nichts.

 

[-=Ryo=-]

Das kann man höchstens hoffen, bei einem bGe von 500€ wird das aber nichts.

Das sehe ich auch so. Dann sollen die lieber das ALGI/II Verfassungskonformer ansetzen und die Gelder Sinnvoller haushalten und dafür sorgen das die Leute in Jobs kommen für die sie geeignet und willig sind.

Ich denke aber ein BGE wäre unkomplizierter.... ausserdem... man sollte alles mal versucht haben Kleine Kinder können das noch, wenn was nicht klappt... dann versucht man was anderes... viele Erwachsene scheinen das verlernt zu haben

ich sag darum einfach, just try it.... machen doch viele hier eigentlich auch bei ihren PCs

 

[keshkau]

Ein "just try it" halte ich für den allergrößten Schwachsinn, ganz ehrlich. Denn das bGE, wie es z. B. Götz Werner fordert, löst im Grunde fast alle Sozialleistungen ab (Rente, ALG, Kindergeld, Wohngeld usw.). Nun stellst Du also das Rentensystem um, indem Du es abschaffst. Und nach sechs Monaten merkst Du, dass es mit dem Grundeinkommen doch nicht klappt. Dann muss alles wieder hochgezogen werden. Wie soll das in einem bezahlbaren Rahmen funktionieren?

Hinzu kommt das Argument der Einsparungen. Die ganzen Gehälter bei der Arbeitsagentur und bei der ARGE fallen weg, so das Modell. Aber wenn das Grundeinkommen nur 500 Euro beträgt (statt z. B. 1.000 Euro beim heutigen MwSt.-Satz und entsprechend mehr bei 100 Prozent), dann bleibt das Sozialamt erhalten, um den Differenzbedarf zu ermitteln. Dann ist die Bürokratie in diesem Bereich dieselbe, nur dass jeder Erwachsene 500 Euro weniger erhält. - Und schon ist eines der Argumente ausgehebelt, nämlich die Prognose, man würde den Staat so schlank machen können. Nicht bei 500 Euro Grundeinkommen.

 

[Fairy Ultra]

ich nenne einen weiteren Problempunkt:

wer kriegt das bGe?
ab wann?
wer verfügt darüber z.B. bei Kindern bis zu welchem Alter?

will man dann wirklich jedem 18 Jährigen seine 500 oder 1000€ in die Hand drücken?
Noch nie gearbeitet kann sich aber schon völlig dem Konsum hingeben ohne was dafür zu tun.

Damit züchtet man sich doch gerade zu die Generation der Faulenzer.

 

[walter09]

500.- ist doch ok. man ist dann schon mit nem niedrigeren einstiegsgehalt auf nem niveau, das man keine sozialhilfe mehr braucht. warum werden denn grade den deppenbänkern die mrd ins p*l*ch geblasen? ach ja, weil "wirtschaft psychologie ist". stimmt, man stelle sich vor wir hätten in deutschland ein ge.
da wir in einer demokratie leben, würde das ge beizeiten erhöht werden

edit:
kloar, bei 500.- kann man die bürokratie noch nicht abschaffen.

 

[-=Ryo=-]

Na ein Bürgergeld kriegt ein Bürger.

Also entweder jemand der in dem jeweiligen Land geboren ist und dessen Staatsbürgerschaft hat und dort Wohnhaft ist. Oder jemand der die Staatsbürgerschaft hat und dort Wohnhaft ist.
Würde ich jedenfalls so machen, was die Politiker machen kann ich aber nicht sagen.

Ein Vorschlag sieht gestaffelt vor ab der Geburt bis zur Volljährigkeit eine Erhöhung... ginge auch ohne Verwaltung das kann ja ne Datenbank alleine regeln.

Ein anderer eine Größe für Kinder und eine für Erwachsene.

Und es gibt sicher noch zig andere Ideen wie man das machen kann.


PS: Von der Theorie das Menschen mit Geld Faul sind halte ich rein garnichts... Faule Menschen gibt es unter Millionären genauso wie unter Geringverdienern und Obdachlosen, das hat mehr was mit Charackterstärke und Erziehung zu tun als mit Geld... Menschen die mit Geld erzogen werden sind reichlich beschränkt im Denken.


@walter: na dann sag mal einem Familienvater mitm Kind das 500euro ausreichen... das wären dann frau 500 mann 500 kind 500 = 1500.-eur davon gehen vielleicht ca. 700.-eur schonmal an miete weg macht rest 800.-eur... ich denke die würden dann doch eher das bisherige system wählen, da müssten sie nämlich mit der miete + knapp über 1000.-eur auskommen... und das zählt schon unter der Armutsgrenze bei 3 Leuten. Ein Single mit na Wohnung für 400.-EUR hätte dann auch noch satte 100.-EUR für Strom, Gas, Lebensmittel, div. Versicherungen und sonst. notwendige anschaffungen...

 

[walter09]

sag ich ja, die soz.-bürokratie kannst erst abschalten, wenn das ge über harz4 und grundrente liegt

 

[Fairy Ultra]

und wo soll das Geld für eine Steigerung des bGe dann kommen?
(Davon ausgehend das System wurde dann doch schon umgestellt)

Geld wächst ja nun nicht auf Bäumen.

(davon abgesehen das bisher noch nicht klar ist woher es für das grundsätzliche bGe herkommt)

 

[walter09]

bei ner steigerung von 500.- auf 800.- wird die gesamte soz.-staatsbürokratie incl. renten hinfällig, daher sind die kosten da nicht so hoch.

das geld kommt natürlich daher, weil die menschen arbeiten und steuern anfallen und so
im ge - so die vorstellung - arbeiten die menschen freiwillig und sind motiviert bei der sache

 

[-=Ryo=-]

Geld wächst ja nun nicht auf Bäumen.

Stimmt aktuell wächst es von unten nach oben.
Von vielen zu wenigen
Und aus dem nichts (zinssystem )

Für die Frage wo das Geld herkommt empfehle ich Foren die sich mit BGE beschäftigen.

Und wer mehr über Geld Wissen will kann sich mal das ansehen und die nachfolgenden folgen:

http://www.youtube.com/watch?v=xcbiBSarpu0
Hat aber weniger mit dem Thema direkt zu tun, aber wenn man sich für Geldherkünfte interessiert ist der Film gerade passend.

@walter: 800.-eur ist allerdings noch immer ca. 160eur unter der Armutsgrenze. Dann lieber +/- 0 Armutsgrenze für den Anfang.
Bedenkt bitte.... wenn jemand seinen 6.000euro im monat / job verliert hat er dann lediglich noch sein Bürgergeld!
ein Abstieg von 6.000(B) auf 800.-(N) ist zu extrem, die grundhöhe muss gut gewält sein aber unterhalb des durchschnittslohnes liegen.
(wobei man bei soviel gehalt schon eher was auf die kante legen kann als wenn man nur 1500eur gehalt hat)

 

[walter09]

Und wer mehr über Geld Wissen will kann sich mal das ansehen und die nachfolgenden folgen:

http://www.youtube.com/watch?v=xcbiBSarpu0
Hat aber weniger mit dem Thema direkt zu tun, aber wenn man sich für Geldherkünfte interessiert ist der Film gerade passend.

naja, man kann das so und so sehn. wenn du mich fragst: eigentlich müsste man immer dann, wenn sich die wirtschaftlichen rahmenbedingungen grundlegend ändern, eine währungsreform durchführen. als z.b. das internet sich durchgesetzt hat, hatte der staat immer noch schulden+zinsen, die in einer zeit anfielen, mit einer anderen wirtschaft. aber egal, das ist ot, es darf trotzdem geflamet werden
wenn man sich anschaut, wie sehr es alle nase lang "kriselt" und wie versucht wird, es irgendwie am laufen zu halten, dann scheint - zumindest aus der ferne betrachtet - ein solcher schritt irgendwie einfacher. zumal nach den bisherigen währungsreformen der karren sofort wieder flott war, für einige jahre jedenfalls.
soweit mir bekannt gibt es bisher kein geld-system, das dauerhafte stabilität aufweist.

Bedenkt bitte.... wenn jemand seinen 6.000euro im monat / job verliert hat er dann lediglich noch sein Bürgergeld!
ein Abstieg von 6.000(B) auf 800.-(N) ist zu extrem, die grundhöhe muss gut gewält sein aber unterhalb des durchschnittslohnes liegen.
(wobei man bei soviel gehalt schon eher was auf die kante legen kann als wenn man nur 1500eur gehalt hat)

dafür gibts privat-versicherungen, bürokratieabbau ftw

 

[Fairy Ultra]

bei ner steigerung von 500.- auf 800.- wird die gesamte soz.-staatsbürokratie incl. renten hinfällig, daher sind die kosten da nicht so hoch.

das geld kommt natürlich daher, weil die menschen arbeiten und steuern anfallen und so
im ge - so die vorstellung - arbeiten die menschen freiwillig und sind motiviert bei der sache

ich dachte es werden keine Steuern mehr fällig außer der Umsatzsteuer

woher kommt also das mehr an Geld für eine Erhöhung des bGe?
(hier werdet ihr jedes mal unkonkret, man kann eine maßnahme ja schlecht beschließen ohne die Finanzierbarkeit komplett durchdacht zu haben)

PS: zu Secret.tv

http://www.jugendreferat.steiermark.at/cms/dokumente/10749046_4018891/8f47ffd3/Esobericht 2007.pdf

JAN VAN HELSING GOES INTERNET
Jan van Helsing war in den neunziger Jahren die Ikone rechtsextremer Esoterik. Seine erfolgreichen Bücher über Geheimgesellschaften, in denen er einen esoterisch verbrämten Antisemitismus verbreitete, führten zu einer Welle des Protests. 1996 wurde er in Deutschland wegen Volksverhetzung verurteilt. In der Schweiz gab es
ebenfalls Gerichtsurteile gegen ihn, nur Österreich reagierte nicht. In den letzten Jahren ist es um den Vielschreiber Helsing ruhig geworden. Jetzt ist er, wie es Anrufe beim LOGO ESO INFO zeigen, wieder aus der Versenkung aufgetaucht. Mit www.secret.tv verbreitet er nun im Internet seine Weltverschwörungs-Botschaften, verbunden mit viel Esoterik. So ist z.B. der in Österreich lebende Shaolin Mönch Shi Xinggui mit einem Interview vertreten. Wieder sind die angeblichen Illuminaten, zu denen federführend die Juden gehören würden, das auserkorene Feindbild. Neben politischer Desinformation werden alte Feindbilder beschworen, die in der nationalsozialistischen Ideologie eine wichtige Rolle spielten und spielen. Aktiv bei Secret TV ist auch der Autor Jo Conrad, der ebenfalls mit esoterisch-rechtsextremen Bezügen auf sich aufmerksam machte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Udo_Holey
http://www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/broschuere_0511_2_antisemitismus.pdf

 

[NewUser]

ich dachte es werden keine Steuern mehr fällig außer der Umsatzsteuer

woher kommt also das mehr an Geld für eine Erhöhung des bGe?
(hier werdet ihr jedes mal unkonkret, man kann eine maßnahme ja schlecht beschließen ohne die Finanzierbarkeit komplett durchdacht zu haben)

Die Verfechter des bGE haben halt noch keine ausreichende Geldquelle gefunden.

Wenn wirklich auf Alles statt 19% plötzlich 100% Umsatzsteuer anfällt und im Gegenzug jeder Arbeitnehmer keine Steuern und Sozialabgaben mehr abdrücken müsste, bräuchte man bei der aktuellen Abgabenquote (immerhin 40-50%) ein bGE von wahrscheinlich 2.000 € - halt 100% mehr als die heute oft anzutreffenden 1.000 € eines ALGII Empfänger (unter Berücksichtigung der Miete und Zuschüsse z. B. für Möbel).


Ganz blauäugig finde ich die Denke, dass Unternehmen ihre Produkte netto günstiger abgeben würden, denn viele Preise entstehen nicht per Taschenrechner anhand von Tatsachen, sondern in den Köpfen von Marketing-Heinis. Dazu kommt, dass wir in einer globalen Welt, in der nicht Deutschland der Mittelpunkt ist, leben. Wie soll also ein Produkt plötzlich günstiger werden wenn 90% der Produktion im Ausland mit ausländischen Rohstoffen geschieht? Schaut doch nur mal rüber zur Automobilindustrie - die Verkaufszahlen sind im Keller, die Rohstoffpreise für Alu und Stahl so tief wie seit Jahren nicht mehr und trotzdem werden die Preise erhöht - warum sollte so eine Industrie als bei einem bGE plötzlich die Preise senken??


Dann vergessen viele die Sparquote. Eine Familie 1 mit netto 4.000 € (2 Verdiener) gibt doch nicht zwangsläufig mehr Geld aus als eine Familie 2 mit netto 2.500 € (1 Verdiener), denn irgendwann ist de Wohnung komplett ausgestattet, regelmäßig Essen auf dem Tisch usw. D. h. wenn nun durch bGE diese beiden Familien weiterhin ihren Lebensstil so beibehalten bekommt der Statt weniger Steuern, da Familie 1 heute vielleicht 1.000 € auf ein Konto einzahlt für die spätere Rente und Familie 2 nicht. Dem gegenüber bezahlt beim heutigen Modell Familie 1 aber mehr Lohnsteuer. Ich jedenfalls bin der festen Meinung, dass ab einem gewissen Netto-Gehalt nicht mehr konsumiert wird, denn irgendwann hat man den 2m Flachbildschirm an der Wand, den dicken Audi/BMW/Mercedes-Benz in der Garage und fertig. D. h. irgendwann ist von dieser Personengruppe keine Umsatzsteuer mehr zu erwarten und das System kippt nach ein paar Jahren wegen fehlendem Geld.


Was wir in Deutschland brauchen ist ein gerechteres Steuersystem und tragbare Mindestlöhne. Es kann nicht sein, dass man per ALGII steuerfrei 1.000 € den Monat (inkl. Krankenversicherung, Miete und Zuschüsse für Möbel usw.) bekommt und die Friseuse bereits ab 8.000 € Jahreseinkommen (oder 666 € Monatseinkommen) Lohnsteuer und alle Sozialabgaben bezahlen muss. Nur dieses Übel will komischerweise niemand sehen.

EDIT: Habe grad mal nachgesehen. Also wer sich freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert (z. B. weil er aus der Familienversicherung wegen Alter raus ist und noch keine Arbeit hat) muss 15,5% Krankenversicherung und 2,2% Pflegeversicherung von 840 € Mindesteinkommen berappen => 148,68 €. Das ist wieder Geld was ein ALGII Empfänger vom Staat On Top bekommt und nicht von seinen 351 € abgezogen wird! D. h. ein ALGII Empfänger hat damit 351 € + 148,68 € + angemessene Unterkunfts- und Heizkosten (Single 45m² und Paar 60m² - Quelle). Mal eben bei www.immo-welt.de die Preis auf'm Kuhdorf geschaut = 38m² 1ZKB -> 325 € Warmmiete. Macht also unterm Strich 822,68 € ALGII, was 9.872,16 € im Jahr entspricht <- auf den Betrag müsste jeder Arbeitnehmer allerdings schon Lohnsteuer, Rentenversicherung usw. berappen!!

 

[Fairy Ultra]

Ich denke auch die Lösung ist eher bei den Löhnen und Arbeitsbedingungen zu suchen

Zählen wir mal die Abgaben auf:

ca. 15% - Krankenversicherung
2,8% - Arbeitslosenversicherung
19,9% - Rentenversicherung (bei Einkommen bis 800€ (Midijob) auf AN-Anteil 4,9%)
2,20% - Pflegeversicherung

Aufgeteilt: 50% AN / 50% AG

macht ca. 20% vom AN Brutto (bei Midi 14,9%)

bei 1000€ im Monat sind das also etwa 200€ , dafür ist man voll über die Sozialversicherung abgesichert
Lohnsteuer sollte nur sehr geringfügig anfallen bis garnicht

bei 1500€ im Monat sind das also etwa 300€
bei 2000€ -> 400€

 

[walter09]

ich dachte es werden keine Steuern mehr fällig außer der Umsatzsteuer

woher kommt also das mehr an Geld für eine Erhöhung des bGe?
(hier werdet ihr jedes mal unkonkret, man kann eine maßnahme ja schlecht beschließen ohne die Finanzierbarkeit komplett durchdacht zu haben)

das geld kommt durch die steuer rein, wie immer. da es im modell von werner nur 1 steuer gibt, drückt sich darin auch die staatsquote aus. je billiger der staat wird (stichwort bürokratieabbau) desto niedriger die staatsquote.

@new

Dann vergessen viele die Sparquote. Eine Familie 1 mit netto 4.000 € (2 Verdiener) gibt doch nicht zwangsläufig mehr Geld aus als eine Familie 2 mit netto 2.500 € (1 Verdiener), denn irgendwann ist de Wohnung komplett ausgestattet, regelmäßig Essen auf dem Tisch usw. D. h. wenn nun durch bGE diese beiden Familien weiterhin ihren Lebensstil so beibehalten bekommt der Statt weniger Steuern, da Familie 1 heute vielleicht 1.000 € auf ein Konto einzahlt für die spätere Rente und Familie 2 nicht. Dem gegenüber bezahlt beim heutigen Modell Familie 1 aber mehr Lohnsteuer. Ich jedenfalls bin der festen Meinung, dass ab einem gewissen Netto-Gehalt nicht mehr konsumiert wird, denn irgendwann hat man den 2m Flachbildschirm an der Wand, den dicken Audi/BMW/Mercedes-Benz in der Garage und fertig. D. h. irgendwann ist von dieser Personengruppe keine Umsatzsteuer mehr zu erwarten und das System kippt nach ein paar Jahren wegen fehlendem Geld.

das wird stimmen, und das heisst dann aber, das das "problem" nicht am unteren ende, sondern am oberen ende sitzt, da wo geld dem kreislauf entzogen wird. (wobei das geld auf der bank eigentlich investiert werden soll, was z zt anscheind nicht so gut funktioniert)
es wäre sozusagen fair, wenn leute die so viel geld erarbeitet haben, freiwillig ihren platz räumen, und jemand anderes den job überlassen. allerdings sehen wir heute, das die wirtschaft in ihrem jugendwahn zu viel gute leute entlassen hat.
was willste da machen? negative zinsen auf vermögen? das wäre enteignung.

 

[Fairy Ultra]

das geld kommt durch die steuer rein, wie immer. da es im modell von werner nur 1 steuer gibt, drückt sich darin auch die staatsquote aus. je billiger der staat wird (stichwort bürokratieabbau) desto niedriger die staatsquote.

Ja was den nun?
Die MwSt ist doch schon auf 50%

wo kommen jetzt die 288Mrd zusätzlich her um von 500 auf 800 zu erhöhen?

 

[DugDanger]

zitat ryoberlin
mit großer macht folgt große verantwortung, mit großem kapital ebend auch eine große finanzielle, siehe auch Pareto Prinzip

sorry für OT, aber das Pareto Prinzip besagt, dass eine Allokation genau dann Pareto Effizient ist, wenn es nicht möglich ist, durch Umverteilungsmaasnahmen oder Handel, einen Akteur besser zu stellen, ohne einen anderen dabei schlechter zu stellen.

Was hat das mit "großem" Kapital und "großer" Verantwortung zu tun?

 

[walter09]

? versteh nicht, was es da nicht zu verstehn gibt?
die menschen konsumieren, d.h. sie nehmen die leistung anderer in anspruch, und dafür zahlen sie steuern. wer viel konsumiert zahlt viel steuern.
heut ist es so, das der der arbeiten geht, fürs arbeiten gehn steuern zahlen muss.
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die widersprüche und ungerechtigkeiten das heutigen systems sind am unteren und am oberen ende am grössten.
am coolsten sind leute aus reichem elternhaus, die zum abi ein auto geschenkt bekommen, wärend des studiums nicht jobben müssen, und dann mit vitamin b einen überbezahlten job bekommen, in die fdp eintreten und rumtröten, das leistung sich wieder lohnen muss, sorry 4 ot und billige gesellschaftskritik.

--

ein ge hätte vor allem gesellschaftliche auswirkungen: wir behalten auf der einen seite den kapitalismus der auf persönlicher gier basiert, fügen diesem aber gewissermassen die "seele" dazu, indem monatlich jeder ein paar kröten bekommt. der vorteil ist, das das ge in der lage ist, die verwerfungen, die im heutigen system durch skrupellosigkeit und ausbeuterei entstehn, zu verhindern. dadurch steigt die lebensqualität und die stabilität, vermute ich mal

 

[-=Ryo=-]

was willste da machen? negative zinsen auf vermögen? das wäre enteignung.

Was zulässig wäre gemäß Artikel 14 punkt 2 und 3

Die.Linke hatte da mal ne ähnliche idee.. Bezinsung der Zinsen bei großen Vermögen.
Also die Millionen würden bei denen zwar weiter wachsen aber langsahmer dafür würde auch massig Geld in die Staatskasse fliessen.

@DugDanger: das Pareto Prinzip bezog sich nicht auf die Verantwortung... Pareto besagt z.B. das 80% des Vermögens bei 20% der Bevölkerung liegt

 

[DugDanger]

^^ ok