Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Prom07]

Die Mehrwertsteuer ist eine indirekte Steuer - Die Unternehmen führen sie für den Endverbraucher ab.
Und ob Deutschland ein Land der Dienstleister ist würde ich nicht einfach so stehen lassen - Der Dienstleistungssektor ist zwar enorm wichtig und wuchs immer weiter, aber auch das produziernde Gewerbe ist in Deutschland überdurchschnittlich stark vertreten.

Und jo - Natürlich wird die Schwarzarbeit extrem zunehmen... Wovon man dann noch das BGE bezahlen soll, wenn man den Staat so leicht hintergehen kann...? ^^
Menschen sind nun mal Menschen, und das spricht nicht in allen Situationen für uns =)

 

[walter09]

schwarzarbeit boomt doch seit jahren, und DAS hat die derzeitige finanzkrise net ausgelöst
friseur, fliesenleger usw.. das spielt doch fürs bsp gar keine rolle

 

[blubberbrause]

Es wird sicherlich eine noch größere Rolle spielen da es eben dann keine 19% konsumsteuer sind sondern eben 50%. Da ist der Anreiz diese Kosten zu sparen doch noch viel größer.

 

[Bucky]

@bucky
das würde ja bedeuten, das nur kinder von armen eltern an der uni studieren würden
in D ist es aber so, das die armen kinder noch net mal aufs gymnasium kommen


natürlich klingt das erstmal sexy, die vorstellung, sich gegen unzählige widerstände nach oben zu kämpfen, und die leute, die trotzdem in not sind, haben völlig zu recht arge motivationsprobleme. ...schau also lieber mal nach der motivation, die jemand hat, der leistung bringt, obwohl er es nicht müsste, das ist viel interessanter und zukunftsfähiger als dein system !! ich halte es für schwachsinnig, bis in alle zukunft eine "künstliche" not aufrecht zu halten, weil das angeblich die einzige möglichkeit ist, menschen zu motivieren.

Ich war zufällig an einer UNI und da waren keineswegs nur Kinder von Reichen oder Besserverdienende Ehr im Gegenteil, also wo hast du denn immer deine Weltanschauung her, dass man in einer sozialschwachen Familie gleich verloren ist ? ... und an den Fachhochschulen braucht man nicht mal einen gymnasialen Abschluss, wenn die Einsicht, dass man Studieren will, erst später kommt.

...deine sichtweise ist offensichtlich falsch. menschen, die sorgen/not leiden, sind überhaupt nicht besonders leistungsfähig. (kinder, die schlechtes essen bekommen, erst recht).

deine Sichtweise ist aber in meinen Augen auch falsch

Wir leben doch nicht in einem dritte weltland ? du stellst das alles so dar, als ob wir wirklich tief in armut lebende familien hätten. Du malst ein Bild, was so nicht existiert In Deutschland sind alle Grundbedürfnisse der Maslowsche Bedürfnispyramide gedeckt und Hartz lV ist doch heute schon ein GE. In Hartz IV sind sogar 3 Zigaretten, Fernsehanschluss und Telefonanschluss eingerechnet, also ich bitte dich .... solange sich hier jeder einen Handyvertrag leisten kann, brauch sich niemand zu
beschweren

In Deutschland muss niemand so leiden ,wie du das darstellst und wenn, dann will er das
wobei du gleich später dir selber wiedersprichst ^^

aber fakt ist auch, das sich die zeiten ändern, und wir heute jegliche not überwunden haben, das ist offensichtlich.

naja dann ist doch alles paletti


Edit: noch mal so nebenbei, ich glaube die wenigsten hier stammen aus reichen familien. ich bin auch aus ner normalen familie ausm ghetto in Cottbus und ich hatte kein problem bildung zu bekommen ... das die bildung von der qualli immer schlechter wird ist ne ganz andere frage ! und da bin ich der erste, der dir zustimmt, wenn es darum geht, dass wir mehr und bessere bildung brauchen!
Ich will nur sagen, dass hier normale Bürger (denen du ja damit helfen willst) dir einfach sagen, dass das GE einfach ne blöde Idee und unausgereift ist les dir den kompletten threat nochmal durch ^^

 

[walter09]

Wir leben doch nicht in einem dritte weltland ? du stellst das alles so dar, als ob wir wirklich tief in armut lebende familien hätten. Du malst ein Bild, was so nicht existiert In Deutschland sind alle Grundbedürfnisse der Maslowsche Bedürfnispyramide gedeckt und Hartz lV ist doch heute schon ein GE. In Hartz IV sind sogar 3 Zigaretten, Fernsehanschluss und Telefonanschluss eingerechnet, also ich bitte dich .... solange sich hier jeder einen Handyvertrag leisten kann, brauch sich niemand zu
beschweren

@bucky
ich hab sogar den satz gelöscht, das es, wenn heute noch menschen verhungern, das mord ist ist hier mit nachgetragen.

mir gehts um die richtung: ist es möglich, das menschen motiviert sind, auch wenn sie keine not (ob echt oder nur eingebildet) leiden? weil das ist doch das zukunftskonzept, jedenfalls wenn wir an den fortschritt glauben. und ich seh da überhaupt kein problem, es ist eine frage des wettbewerbs: schulen/unis/wirtschaft müssen halt besser werden (und vielleicht entstehen strukturen, die heute noch undenkbar sind, wie man in zukunft junge menschen ausbildet/motiviert und wie die arbeit in zukunft gestaltet wird) natürlich muss es "besser" werden, das ist ja der sinn der veranstaltung. also so, wie es z.b. in einer guten privatschule abgeht, mit umfassender humanistischer bildung usw usf, das ist doch viel interessanter als wow zu zocken, behaupte ich mal.

und das geht nur, wenn die "alten" den "jungen" die richtige denke mit auf den weg geben, was heute nicht unbedingt geschieht, grade wenn es heißt,d as soundsoviel % der lehrer den beruf völlig verfehlt haben. (das zieht sich ja durch die ganze wirtschaft, das leute aus angst vor einkommensverlust am "falschen " arbeitsplatz festhalten) .


nachtrag, münchner runde:
http://www.br-online.de/bayerisches...ksendung-sigmund-gottlieb-ID1234793210162.xml

 

[Wintermute]

@relic
du forderst also, das die reichen etwas mehr steuern zahlen sollten, um das system zu stärken. meine frage: warum entschuldigst du dich dafür gleich mehrfach?

Weil es gesponnen ist. Ab knapp 50 000 ist man schon am Höchsteuersatz von 42%. Bis knapp 7000 zahlt man nix, darüber nur 15%. Der Eingangssteuersatz ist so tief wie noch nie.

Wenn du so auf den unteren Ende rumreitest, kann man den Spieß auch mal umdrehen. 5% mehr Steuern könnte bei einem Großverdiener dafür sorgen, dass er ein Startup weniger unterstützt und somit 10 Arbeitsplätze weniger existieren. Schwarzmalen kann man alles ... kein Ding.

Mit einem BGE stört es nur keinen mehr, da man ja jahrelang auf den passenden Job warten kann. Alle glücklich, alle froh.

Btw: Wenn ich den falschen Job habe, kann ich mich neu orientieren. Ist hart, ist stressig, aber niemand hat die Garantie gegeben, dass es einfach werden würde. Ich weiß, Einzelfälle stinken, aber ich kenne wen der mit 30 alles geschmissen und Medizin studiert hat. Ist heute Facharzt und hat n gutes Leben. Das Ganze mit 1 Kind und ohne Knete (Eltern Aussiedler). Es gibt immer Extremfälle. Die einen packen es, die anderen nicht. Mich jetzt so weit aus dem Fenster zu lehnen und es wagen "Fakten" zu nennen, an denen es liegt, das mache ich lieber nicht. Maße ich mir nicht an.

 

[walter09]

mal wieder ein paar gedanken in den raum werfen:

inflationsgerüchte:
einige der genger des ge sind der überzeugung, das es zu einer inflation kommen muss, und daher die vorteile des ge verschwinden. eine seltsame these, die davon ausgeht, das die wirtschaft statisch sei, was ja nun nicht zutrifft. die wirtschaft wird angetrieben von "geschäftsleuten", die sich den ganzen tag überlgen, wie man den menschen das geld aus der tasche ziehen kann. die methode ist: versuch und irrtum, man bietet 10 sachen zum verkauf, wenn die kunden 2 davon annehmen, rollt bereits der rubel. jetzt ist es im ge so, das das ge mit den löhnen verrechnet werden soll, und das funktioniert bei minilöhnen natürlich nicht, daher haben diese leute dann etwas mehr geld, als heute (die die heute schon drüberliegen, bleiben gleich). was geschieht mit dieser zusätzlichen kaufkraft? tja, wenn die wirtschaft nicht reagiert, sondern auf dem niveau von heute bleibt, dann in der tat, gibts eine inflation. das ist aber unreralistischer quatsch, geht mal lieber davon aus, das die wirtschaft sich dem anpasst.

wie passt die wirtschaft sich an:
nun, zum einen würden die menschen aufhören, sich billigen kram zu kaufen, und auf hochwertige waren umsteigen. das betrifft ausnahmslos die gesamte wirtschaft. des weiteren ist es so, das es in der welt der waren irgendwann zu einer sättigung kommt. es gibt zum glück noch ein weiteres wirtschaftsfeld: die kultur. in der kultur wird es vermutlich nie zu einer marktsättigung kommen. (kultur ist ein sehr umfassender begriff, das umfasst auch sport, schwimmbädern, bibliotheken, gutes essen, livemusik-cafes usw usf) also kann man davon ausgehn, das auf diesem feld das meiste wachstum stattfinden wird. und das ist auch dringend nötig, denn die kultur in deutschland ist so dermassen abgestürzt, wie man sich das vor einigen jahren nicht vorstellen konnte.

deutschlandvergleich:
D vor 20 jahren: ein land wo jeder arbeit finden konnte, ein land praktisch ohne kriminalität, die schulen in ordnung, keine abgestürzten stadtteile, keine paralellgesellschaften usw. ich würde sogar behaupten, das die musik und die filme die vor 20 jahren produziert wurden qualitativ besser waren als heute (bis auf wenige ausnahmen, die diese these eher bestätigen, jedenfalls ist das für mich die eigentliche katastrophe) D heute: in den genannten bereichen ziemlich runtergekommen. ausicht auf besserung?? tja.

mal ein positives beispiel:
ich glaube es ist in der schweiz, da hat jemand ein caffe aufgemacht ohne "verzehrzwang". also man kann sich da hinsetzen, zeitung lesen oder sonstwas und wieder gehn. anscheind machen die trotzdem genug umsatz, das der laden auch so läuft. diese idee finde ich sensationell: das ist relaxt, würdevoll und ich würde sagen: zivilisation. das ist das gute leben. so sollte es sein. sowas wünsche ich mir in meiner stadt auch mal. hier gibts noch nicht mal gute live-musik, nicht das es nicht genug leute gibt, die das könnten und wollten, aber es rechnet sich in unserem system nicht.

stärken und schwächen unseres systems:
ich nehm mal ein fiktives beispiel, ein modernes superhandy. technisch ganz doll, hätte man sich vor wenigen jahren nicht vorstellen können, was man alles in ein handy reinpüacken kann. und dann wird das ding von woche zu woche billiger und nach 1 jahr bekommste das hinterhergeworfen. soweit so gut. meine frage ist: was macht der handyarbeiter? also der, der das handy zusammenklebt? man kann leider davon ausgehn, das der nicht so happy ist. wahrscheinlich hat der beschissene arbeitszeiten und muss heftige quoten erfüllen usw. und das ist schlecht. warum ist das so? weil unser system so funktioniert, der arbeitgeber, der das zu verantworten hat, wird folgende vorgefertige statements abgeben: kostendruck, der kunde will billig, wenn ichs nicht mache, machts ein anderer. also das heißt: in unsrem system sind verschiedene sachen garnicht vorgesehn. kutur, zivilisation, "der-glücklicher-angestellte" , diese dinge sind in unserem system schlicht nicht vorgesehn. das kann man dem system im übrigen garnicht vorwerfen. allenfalls den politikern, die das verantworten. die frage ist: wenn man den job des handyarbeiters jetzt so ummodelt, das das ok ist, wie wirkt sich das auf den verkaufspreis des handys aus? nun?

arbeitsmotivation:
ein wichtiger punkt, der immer wieder genannt wird. meine vorstellung sieht so aus, und das wird nicht jedem gefallen.
erstmal ein blick zurück: unserere vor-vor-fahren vor tausenden jahren lebten als selbstversorger. sie waren den ganzen tasg damit beschäftigt, nahrung für sich und die verwandten ranzuschaffen, daher hatten die sicherlich keinerlei motivationsprobleme. es folgt die bäuerliche kultur, die menschen sind immer noch selbstversorger, immerhin wird jetzt nur noch das halbe jahr gearbeitet, im sommer, im winter werden die voräte verbraucht und nicht gearbeitet. es folgt die industrialisierung, als es zu einer exorbitanten produktivitätssteigerung in der landwirtschaft kommt. jetzt sind die menschen erstmals keine selbstversorger mehr. jeder arbeitet um an geld ranzukommen, die geleistetet arbeit ist immer für andere gut. faktisch besteht zu dieser zeit der arbeitszwang, wer kein geld hat, muss sterben. es folgt die digitalisierung, und damit die produktivitätssteigerung. jetzt gibt es nicht mehr nur genug nahrung für alle, sondern auch waren im überfluss. die frage ist, wie motiviert man heute die menschen zur arbeit?

neulich war ein typ im tv, der meinte "opel ist mein leben, ich hab zwar noch ne familie die ich liebe, aber mein leben ist opel". dieses statement zeigt doch deutlich, das sehr viele menschen ihre arbeit als mehr erleben, als blossen gelderwerb. anschein identifizieren sich (vielleicht sogar die mehrheit?) mit ihrer tätigkeit. und das heisst, das die arbeit heute einen, ich nenne es mal "sprituellen charakter" hat. es gibt dafür geld, logisch, aber arbeiten heisst eben auch, das man ein paar stunden am tag "für andere" da ist. dadurch erhät man für seine arbeit etwas, das über den lohn hinausgeht, nämlich eine form von "sinn". (selbstverständlich trifft das nicht auf jede arbeit zu, um nur einen einwand vorwegzunehmen) tatsache ist, das leute die ihren job verlieren, oft - nicht immer - daran zu knabbern haben. jedenfalls halte ich das für eine wertvolle sache. und das problem ist, das dieser absolut postive aspekt der arbeit in unseren heutigen system einfach leichtfertig kaputt gemacht wird, durch idiotische arbeitsbedingungen. gesetze und gewerkschaften haben das bisher nicht ausbalancieren können. also, da wir in einem zeitalter leben, in dem es keine reale not mehr gibt, tun wir gut daran, eine form der arbeitsmotivation zu entwickeln, die zeitgemäss ist. weil heute jemanden zu erzählen, das er für 1.- irgendwelchen quatsch leisten muss, ist völlig bizarr. das ist altes denken in die heutige zeit mitgenommen, es stimmt halt nicht mehr.
so far

 

[chriwi]

was geschieht mit dieser zusätzlichen kaufkraft? tja, wenn die wirtschaft nicht reagiert, sondern auf dem niveau von heute bleibt, dann in der tat, gibts eine inflation. das ist aber unreralistischer quatsch, geht mal lieber davon aus, das die wirtschaft sich dem anpasst.

Ich gebe dir Recht. Die Wirtschaft wird sich anpassen. Genau wie es sein sollte. Denn nicht der Mensch hat sich unterzuordnen, sondern das Wirtschaftssystem dem Menschen. Heute ist es leider anders herum. Ob GE funktioniert oder nicht wissen wir erst wenn wir es probiert haben.

 

[florian.]

was geschieht mit dieser zusätzlichen kaufkraft? tja, wenn die wirtschaft nicht reagiert, sondern auf dem niveau von heute bleibt, dann in der tat, gibts eine inflation. das ist aber unreralistischer quatsch, geht mal lieber davon aus, das die wirtschaft sich dem anpasst.

Auch eine Inflation ist eine Anpassung der Wirtschaft.....

 

[walter09]

inflation gibts da, wo´s keinen wettbewerb gibt. wenns genug wettbewerb hat, dann kann man die geldmenge erhöhen, ohne das es ne inflaiton gibt

--

wir gehn ja von "falschen" zahlen aus im moment. deutschland leistet sich sachen, die völlig sinnlos und mehr oder weniger reine geldvernichtung sind: die unzähligen länderparlamente, auch europa scheint nicht ganz billig zu sein, die ör, viel zu viel beamtentum, die ganzen landesbanken (und bundesbank, seit dem € eigentlich überflüssig, die leute die da arbeiten verdienen 5stellig)

wenn man da mal rational rangehn würde, und schauen, was davon eigentlich den menschen was bringt, und was reine geldverschwendung ist, dann könnten wir bestimmt einiges einsparen. das problem ist, das die politik zuletzt bei sich spart, da lässt man eher die schulen verfallen, als das diese versorgungsanstalten für altpolitiker dichtgemacht werden. wenn man die landesbanken abschaffen würde, könnte man alle schulen mit italienischem marmor auskleiden

 

[LinuxTester]

Hallo,

ich werde hier auch mal kurz meinen Senf dazugeben.
Allerdings habe ich nur die ersten Beiträge gelesen und auf die Gefahr hin, das alles schon ausdiskutiert wurde sage ich.

Wintermute hat geschrieben:

Wie soll denn ohne Arbeit ein Mehrwert entstehen?

Ganz einfach, ein Roboter der die menschliche Arbeitskraft ersetzt hat der produziert heute mehr an Werten in 24 h als es ein Mensch jemals in der Vergangenheit/Zukunft schaffen könnte.
Eine Maschine zahlt keine Sozialabgaben - warum eigentlich nicht? Immerhin hat sie in vielen Produktionsbereichen die menschliche Arbeitskraft ersetzt.

Morgoth hat geschrieben:

Was sind denn Nichtsnutze? Sind Nichtsnutze etwa diejenigen, die nicht arbeiten möchten, oder sind Nichtsnutze auch Geldvermögensbesitzer, die sich an der Hochzinspolitik laben und allein dadurch Geld verdienen?

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Daria hat geschrieben:

Arbeit ist genug für alle vorhanden, die Menschen müssen eben nur ihre eigene Produktivität steigern. Das geht nur über Bildung und noch mehr Bildung.

Irgendwie habe ich hier das unbestimmte Gefühl, diese Idee kann nur von einem Politiker oder Beamten eines Jobcenters kommen.
Das würde also bedeuten, ein Maurer der am Tag 500 Steine schleppt muß noch mal auf die Schulbank damit er nach der Weiterbildung 1000 Steine schleppen kann?
Nein wir müssen uns, ob wir wollen oder nicht von all den alten Denkweisen verabschieden und das gilt nicht nur für Deutschland!
Gerade jetzt in der sogenannten Finanzkrise müssen alle Gewohnheiten der letzten Jahrhunderte über Bord geworfen werden.
Sonst passiert wirklich das worüber wir uns früher im Staatsbürgerkundeunterricht immer lustig gemacht haben.
Da hieß es immer, nach dem Kapitalismus kommt der Imperialismus, danach der Kommunismus. Wir haben die ganze Sache einfach weitergesponnen und gesagt, danach sind wir wieder in der Steinzeit.

Nur die Sache mit dem "Globalismus" konnten wir damals nicht ahnen!

Wenn es wirklich ein Grundeinkommen für alle gibt bedeutet es ja meiner Meinung nach, die ganzen Kreditgeschäfte der Geldinstitute werden überflüssig, eigentlich sind dann die Banken selbst überflüssig. Kein Arbeitgeber, schon alleine die Bezeichnung sagt alles, hat mehr ein Druckmittel(Ausbeutung des Menschen durch den Menschen).
Ich konnte schon früher und kann es auch heute nicht begreifen, warum es Menschen gibt die Milliarden an Werten auf bedruckten Papier(Geld) haben, schließlich hat das letzte Hemd keine Taschen und solche die sich Ihre Nahrung zum Überleben auf Müllhalden(sogenannte dritte Welt) oder Suppenküchen(z.B. Deutschland) holen.
Und je älter ich werde umso weniger verstehe ich es.

Und damit stellt sich die Systemfrage und daran sind bestimmte Kreise in der Welt nicht interessiert!

Das bedingungslose Grundeinkommen kommt früher oder später, es muß kommen oder alles versinkt in Chaos und Anarchie.
Der Tag wird kommen oder die ureigensten Instinkte jedes einzelnen Menschen gewinnen die Oberhand - Überleben um jeden Preis!

Gruß
der LinuxTester

 

[Wintermute]

Mit einem BGE kann ich also ohne einen Kredit 500 000€ für eine Firmengründung bekommen?

 

[walter09]

grundeinkommen ist für mich das system nach der marktsättigung, wenn sich nix mehr tut in der wirtschaft, nur noch verteilungskämpfe (und monopolisten) aber keine innovationen mehr, dann hat das heutige system fertig

und wie sieht das im moment aus? zum einen sind noch fragen offen, z.b. die zukunft der energieversorgung und des individualverkehrs. da werden wir in ein paar jahren schlauer sein

immerhin scheint jetzt das zeitalter der kurzarbeit anzubrechen, das wäre schonmal eine neuerung. und da wir heute fast den ganzen staat über hohe bruttolöhne bezahlen, scheint die alternative, ein grundgehalt von der gesellschaft zu finanzieren, zumindest nicht ganz falsch zu sein

 

[Pzion]

Das sehe ich genauso.Wir steuern geradewegs in die von Jeremy Rifkin prognostizierte 20:80 Gesellschaft zu wie es auch in diesem Artikel von Jens Berger beschrieben wird.
Die Frage wie dieses Problem zu lösen ist wird sich mMn bald stellen,jetzt wo der Motor der Weltwirtschaft ausgefallen ist weil dieser gemerkt hat das er nicht ewig auf pump betrieben werden kann.
Autos kaufen keine Autos,daher muss ein weg gefunden werden die Konsumentenzahl so groß wie möglich zu halten sonst kollabiert unser System vollends.

 

[LinuxTester]

Guten Morgen,

Wintermute hat geschrieben:

Mit einem BGE kann ich also ohne einen Kredit 500 000€ für eine Firmengründung bekommen?

da beantworte ich mal eine Frage mit einer Gegenfrage.
Wozu willst Du noch eine Firma gründen?
Du hast jeden Monat einen Stapel "bedrucktes Papier" womit die wichtigsten Dinge zum Überleben abgesichert sind und wie der TE schon sagte, gibt es dann die Möglichkeit nebenbei noch was zu verdienen um sich so seinen "privaten Luxus" zu finanzieren.
Das kann gemeinnützige Arbeit sein oder eben Produktionsnischen die keine Maschine abdecken kann.
Und solltest du doch eine "weltverändernde Geschäftsidee" haben - Herzlichen Glückwunsch!
Wenn natürlich mehrere Menschen auch "weltverändernde Geschäftsideen" haben sollten, dann beginnt das ganze Drama von vorne.

Ich weiß das klingt alles ziemlich albern und es stimmt schon dass es keinen Menschen gibt der sich von der Geburt bis zum Tod auf's Sofa legt und den lieben Gott einen guten Mann sein lässt. Dafür sind wir nicht geschaffen, ich sehe es doch an mir selbst.
In den letzten Jahren war ich regelmäßig in den Wintermonaten zuhause, wobei der Winter unabhängig von der Witterung immer länger wurde und es auch immer schwerer wurde wieder in den "normalen" Rhythmus reinzukommen.
Und jetzt nach der "Betriebsstörung meines Organismus(Herzinfarkt)" ist es vorbei mit der Ausübung der erlernten Berufe.
Aber ich habe keine Lust die letzten Jahre bis zur Rente sinnlos auf dem Sofa rumzuliegen, selbst mit 1300 Euro statt 351 Euro könnte ich das nicht.
Allerdings könnte ich mit 1300 Euro viel ruhiger schlafen und so würde ich eben "gemeinnützige" Arbeit nicht als 1 Euro-Job machen sondern umsonst, nur um irgendetwas zu tun zu haben was wieder der Allgemeinheit(also uns allen) zugute kommt oder man hilft einem "Arbeitgeber" aus der Klemme, weil gerade eine Grippewelle herumgeistert oder die Nachfrage nach seinem Produkt plötzlich sprunghaft angestiegen ist.
Der Staat ist diese Sorge los und kümmert sich um die wichtigen Dinge. "Eine Hand wäscht die andere".
Und ich behaupte, dass ich zur überwiegenden Mehrheit der ALG-II Empfänger gehöre die so denken.

Aber wo ich gerade so schön dabei bin, spinne ich einfach mal weiter
Irgendann ist die Spirale des ewigen Wachstum am Ende, alle "lebensnotwendigen Rohstoffe" sind weg, alles ist irgendwie in irgendeiner Form schon erfunden und vorhanden und so wie im letzten Jahrhundert muß es doch nicht immer weitergehen?
Erst alles Aufbauen und dann wenn es nix mehr zu tun gibt, die Menschen hungrig und unzufrieden werden und die "Arbeitgeber" keine Chance mehr sehen irgendwo Gewinne zu machen, wird einfach alles in Schutt und Asche gelegt.
Wir bauen auf und reißen nieder - Arbeit gibt es immer wieder!

walter09 hat geschrieben:

grundeinkommen ist für mich das system nach der marktsättigung, wenn sich nix mehr tut in der wirtschaft, nur noch verteilungskämpfe (und monopolisten) aber keine innovationen mehr, dann hat das heutige system fertig

Genau da liegt der Hund begraben!
Alleine der "Lebensmittelsektor" zeigt es doch deutlich, es wird Nahrung erzeugt um ganze Galaxien zu ernähren aber nicht alle von den ca. 7 Mrd. Menschen werden satt?
Dabei sind Lebensmittel schnell vergängliche Werte, was ist mit Straßen, Häusern, Schienen? Die brauchen höchstens alle 100 Jahre einen Abriß. Und hier stimme ich zu, Arbeit ist genug vorhanden nur muß dann der geschaffene bzw. erhaltene Wert auch all denen zugute kommen die diese Werte geschaffen haben.

Pzion hat es treffend gesagt:

Autos kaufen keine Autos

Ich bin Realist genug um zu wissen dass es kaum zu machen ist, dafür ist das bestehende System bis zur Perfektion abgesichert. Man muß z.B. nur lange genug Begriffe wie "Träumer", "Spinner", "Terrorist" "Sozialschmarotzer" verwenden und Begriffe wie "Wiederstandskämpfer", "Partisan", "Ausgebeutete" verschwinden aus den Büchern und irgendwann auch aus dem Gedächtniss.
Vorige Woche war eine Dokumentation im Fernsehen über Kuba und da ging es z.B. um ein 4-Augen Gespräch von Honecker und Castro fast 9 Jahre vor dem Mauerfall und Sie waren sich einig, dass der Wettlauf mit dem anderen System verloren war und es nur noch darum ging Zeit zu gewinnen. Zeit wofür und für wen?
Wenn man sich jetzt noch an den Milliardenkredit der CSU aus Westdeutschland an die DDR zur gleichen Zeit erinnert, dann behaupte ich die Interessen, Träume oder sonstigen Wünsche und eventuelle Lebensplanungen von ca. 17 Millionen Menschen(mich eingeschlossen) waren im "großen Plan" nicht vorgesehen.
Und selbst wenn diese ganzen "virtuellen Werte" die jetzt überall verteilt werden um Zeit zu gewinnen verschwunden sind, die paar Millionen oder hundert Millionen dafür verantwortlichen Menschen müssen sich um eine "Grundsicherung" keine Gedanken machen.
So nun habe ich wirklich genug gesponnen und trotzdem finde ich die Idee einer Grundsicherung nicht falsch!

Gruß der LinuxTester

 

[Odium]

Pzion: Ich kenne dieses System, habe das Buch von Rifkin allerdings nicht gelesen. Es deutet vieles daraufhin, dass 20% arbeiten, um 80% zufriedenstellen zu können, aber es gibt auch Gegenargumente:

1. Die industrielle Revolution ist über 100 Jahre alt. Seit es sie gibt, brauchen wir immer weniger Menschen, um unsere Grundbedürfnisse zu decken. Grundbedürfnisse sind Nahrung in Form lokaler Pflanzen und Tiere, sauberes Trinkwasser und Schutz gegen die Elemente. Obwohl wir durch moderne Technik längst imstande wären, mit einem Minimum an Arbeitskraft diese Bedürfnisse zu befriedigen, ist dieser Fall nicht eingetreten. Der Mensch kriegt nie genug, niemals. Interessant ist dabei, dass der Neid und der Ehrgeiz sich durch alle Nationen zieht, unabhängig davon, wie reich sie im einzelnen sind - und dabei könnte man glauben, dass ein Europäer sich zurücklehnen müsste, wenn er daran denkt, wie reich er gegenüber einem Afrikaner ist. Er vergleicht sich stattdessen mit seinem Nachbarn, der schon wieder einen neuen Fernseher hat und entwickelt das gleiche Bedürfnis.

Diese menschliche Konstante ist einer der Anhaltspunkte dafür, dass unser Bedürfnis nach völlig abstrakten Konsummöglichkeiten unendlich ist. Zumindest deutet nichts in der Geschichte daraufhin, dass sich ein Volk erfolgreich aus diesem Kreislauf ausklinken konnte - bis auf die isolierten Naturvölker natürlich. Die Folge dieses Konsumverhaltens ist das aktuelle System, in der sich Menschen zu Unternehmen zusammenschließen und Produkte herstellen, die das Leben (noch) leichter machen.
Mankiw sagt, dass neue und bessere Produktionsverfahren das Grenzprodukt der Arbeit erhöhen. Das bedeutet, dass ein Ingenieur mit einem PC heute sehr viel schneller konstruieren und testen kann als mit Papier -> Er hat für den Arbeitgeber einen höheren Nutzen. Die Folge ist, dass der Lohn des Ingenieurs stärker steigt als die Einstellungsrate (von 1960 - 2000 stieg der Lohn inflationsbereinigt um 131%, während die Unternehmen 80% mehr Personal eingestellt haben).
Das bedeutet: Solange die Menschen die richtige Ausbildung haben und die Konsumlaune der Menschen sich nicht ändert, wird der Bedarf an Arbeitskräften wachsen. Ein Nebeneffekt ist, dass die Beschäftigungsrate von Frauen heutzutage viel höher ist als in den 50er Jahren. Der Bedarf an Arbeitskräften wurde durch die zunehmende Emanzipierung abgefedert.

Bildung ist eigentlich das Stichwort, das weiß jeder. Die Arbeitslosenquote von Akademikern liegt unter 5%. Bis die Menschen einen Punkt erreicht haben, dass sie das nötige Wissen nicht mehr aufnehmen können und damit von Nutzen für die Unternehmen sind, werden sie immer Arbeit finden (an dieser Stelle stagniert entweder das Wachstum oder wir erreichen die technologie Singularität, aber das würde jetzt zu sehr abweichen ).

2. Es gibt einen schweren logischen Fehler in dieser 20-80-Theorie und sie taucht sogar im Text von Berger auf:

Wenn „Arbeit“ nicht mehr die dominierende Erwerbsform in der Gesellschaft ist, wird man sich auch von der gesellschaftlichen Norm der Erwerbstätigkeit verabschieden müssen. [...] Die 20:80 Gesellschaft kann nur dann bestehen, wenn die 80%, die keinen Vollzeitarbeitsplatz haben, durch eine breite Verteilung des Wohlstandes an der Gesellschaft teilhaben können, ohne sich ausgestoßen zu fühlen und ihrer Chancen zu beraubt sehen.

Erstens glaubt man, dass wir den Wohlstand "gerecht" aufteilen müssen und zweitens glaubt man, dass es wirklich nötig ist, diese 80% zufrieden zu stellen - im Text angedeutet mit Hartz4 und RTL. Der Fehler hierbei: Es ist eine Ideologie, aber keine zwingende Schlussfolgerung.
Genausogut besteht die Möglichkeit, dass diejenigen Menschen einer Region verschoben werden, dessen Arbeitskraft nutzlos sind und zu diesem Zweck eine Subgesellschaft installiert wird, die sie aufnimmt und nur im Einzelfall heraus lässt. Man weiß, dass ein Mensch friedlich und glücklich lebt, solange die drei ersten Punkte der Maslowschen Bedürfnispyramide erfüllt sind UND er entweder nichts von einem besseren Leben weiß (oder einen reicheren Menschen kennt) oder er keine Möglichkeit sieht, dieses Leben zu erreichen. Anders ist auch nicht zu erklären, dass unter den wirklich Armen in den Entwicklungsländern kein Aufruhr herrscht.

Eine Regierung wird sich also entscheiden müssen, was sie mit den 80% macht, die nutzlos sind. An die naheliegenste Lösung, der mathematischen Aufteilung des Wohlstands, glaube ich nicht. Sie würde die 20% dazu bringen, dass sie wegen der hohen Abgaben ihre Arbeitskraft abzieht und woanders hingeht.

In meinen Augen realistischste Option ist daher ein System, dass die 20% nach ihrer Leistung belohnt werden und mindestens 70% des Wohlstands bei ihnen lässt. Der restliche Wohlstand wird darauf verwendet, die anderen Menschen mit einem Minimum an Aufwand zu versorgen, indem man die Grundbedürfnisse liefert, eine Abschottung vornimmt und geeignete Abschreckungsmaßnahmen (Polizei, Gesetz) bereitstellt, die vor einer Revolution schützen.

Wenn die Verteilungsfrage auf diese Art und Weise gelöst würde, gäbe es mannigfaltige Wege, wie sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten und damit der Gesellschaft einen Dienst erweisen können. Das Ehrenamt könnte dann beispielsweise seinen Status als Hobby für Besserverdienende ablegen und breiten Kreisen eine sinnvolle Tätigkeit im sozialen, kulturellen oder pädagogischen Bereich ermöglichen.

Und das hier halte ich für eine Wunschvorstellung. Wahrscheinlicher ist, dass die meisten Menschen sich darauf beschränken, Produkte und Informationen zu konsumieren und zwar so, wie sie es jetzt auch tun. Eben ein Maximum an Lust und Freude bei einem Minimum an Aufwand.

 

[walter09]

- und dabei könnte man glauben, dass ein Europäer sich zurücklehnen müsste, wenn er daran denkt, wie reich er gegenüber einem Afrikaner ist. Er vergleicht sich stattdessen mit seinem Nachbarn, der schon wieder einen neuen Fernseher hat und entwickelt das gleiche Bedürfnis.

also wäre das der fall, wenn die afrikaner uns niveau hätten? das bsp mit dem fernseher trifft nicht unbedingt zu, generell scheint es eher in die richtung "verzicht ohne verzicht" hinauszulaufen, lieber ein kleinwagen, dafür gutes essen, urlaub

Erstens glaubt man, dass wir den Wohlstand "gerecht" aufteilen müssen und zweitens glaubt man, dass es wirklich nötig ist, diese 80% zufrieden zu stellen - im Text angedeutet mit Hartz4 und RTL. Der Fehler hierbei: Es ist eine Ideologie, aber keine zwingende Schlussfolgerung.
Genausogut besteht die Möglichkeit, dass diejenigen Menschen einer Region verschoben werden, dessen Arbeitskraft nutzlos sind und zu diesem Zweck eine Subgesellschaft installiert wird, die sie aufnimmt und nur im Einzelfall heraus lässt. Man weiß, dass ein Mensch friedlich und glücklich lebt, solange die drei ersten Punkte der Maslowschen Bedürfnispyramide erfüllt sind UND er entweder nichts von einem besseren Leben weiß (oder einen reicheren Menschen kennt) oder er keine Möglichkeit sieht, dieses Leben zu erreichen. Anders ist auch nicht zu erklären, dass unter den wirklich Armen in den Entwicklungsländern kein Aufruhr herrscht.

Eine Regierung wird sich also entscheiden müssen, was sie mit den 80% macht, die nutzlos sind. An die naheliegenste Lösung, der mathematischen Aufteilung des Wohlstands, glaube ich nicht. Sie würde die 20% dazu bringen, dass sie wegen der hohen Abgaben ihre Arbeitskraft abzieht und woanders hingeht.

In meinen Augen realistischste Option ist daher ein System, dass die 20% nach ihrer Leistung belohnt werden und mindestens 70% des Wohlstands bei ihnen lässt. Der restliche Wohlstand wird darauf verwendet, die anderen Menschen mit einem Minimum an Aufwand zu versorgen, indem man die Grundbedürfnisse liefert, eine Abschottung vornimmt und geeignete Abschreckungsmaßnahmen (Polizei, Gesetz) bereitstellt, die vor einer Revolution schützen.

die hohe zahl an menschen spricht gegen ein ge, wenn es zuviele gibt wirds zu teuer. jetzt wissen wir aber, wer den meisten nachwuchs hat. überall dort, wo die menschen aus der armut/perspetivlosigkeit rauskommen und bildung zunimmt, geht die zahl der kinder zurück. (zum glück scheint auch die übertreibung am anderen ende mittlerweile vorbei zu sein)

die arbeit nimmt ja nur in der "produktion" ab (hehe, ich mag diesen gestrigen sozialistischen einheitsparteienslang, tutabernixzursache) (und ich glaub schon, das man bald ein nokia-handy nicht mehr von einem apfel unterscheiden können wird, aber mal abwarten) während es im bereich "menschen" also kinder, alte & gesundheit immer was zu tun geben wird.. und natürlich in der kultur

 

[Wintermute]

@Linuxtester:
Und das Auto, in dem du rumfährst baut sich von selbst. Genau wie die Fabrik, in der es hergestellt wird? Hab´ ich einen Denkfehler drin oder du zu viel Open Source konsumiert?

 

[florian.]

mit einem bGe geht alles, das solltest du auf den vergangenen 55 Seiten gelernt haben.

mal ein paar Punkte die ich hier gelernt hab:
Kriminalität gibt es nicht mehr,
ein bge wird sich schon irgendwie Finanzieren, man muss es nur mal machen, dann sehen wir weiter
Allen geht es gut,
Jeder kann ausschlafen
Jeder kann machen was er will
dabei Steigt die Produktivität
alles wird Billiger da man nicht mehr so viele Steuern zahlt
Der Staat nimmt mehr Geld ein,
Der Staat kann das bGe immer höher machen
Die Reichen bekommen weniger Geld obwohl sie weniger Steuern zahlen
Die Armen werden reicher obwohl sie plötzlich sehr viele Steuern zahlen.
Banken werden überflüssig

und nun ganz Neu:
Kredite braucht man nimmer, weil man auch nichts neues Bauen muss, uns geht es ja schon gut.



als nächstes sagt einer das bei einem bGe die Kartoffeln größer werden...

 

[walter09]

wayne? haben die kapitalisten denn keine versprechungen gemacht?

möglicherweise ist das szenario von odium das realistischere, weil die politik so agiert (symptombekämpfung) d.h. aber nicht, das es auch auf ne gänzlich andere weise funktionieren könnte. die skandinavier haben jahrzehntelang ein modell entwickelt, das so ziemlich das gegenteil vom amerikanischen war, und waren damit anscheind zufrieden