Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[The_Jackal]

Es macht auf jeden Fall den Ust-Betrug attraktiver als je zuvor ...

 

[Mustis]

Und du hast netto zwar mehr auf dem Konto, aber grad die unteren Steuerklassen würden durch eine Konsumsteuer letztenendes mehr zahlen, da sie zur Zeit kaum bis wenig steuern zahlen und bei einer Konsumsteuer letztenendes genauso hoch besteuert würden wie die Mehrverdiener. Die jetztige Steuerprogression ist nicht umsonst eingeführt worden und ist, angemessen angewandt, auch durchaus sozial und fair. Eine Konsumsteuer ist weniger sozial und fair, auch wenn es für die meisten erstmal attraktiv klingt.

Kann man nur immer wiederholen, denn anscheinend ist sich die Masse darüber absolut nicht im klaren.

 

[The_Jackal]

Schnelle Lösungen sind sehr beliebt. Die Folgen sehen die meisten gar nicht und argumentieren, dass man keinen konstruktiven eigenen Vorschlag hat.

Solang ein Vorschlag nicht komplett durchdacht ist, kritisiere ich solche tollen Vorschläge.

Ein vereinfachtes Steuersystem wäre toll, aber hier muss berückstichtigt werden, dass unten weniger Steuern gezahlt werden sollen als oben, wo man Geld hat.
Auf der anderen Seite muss ich mich auf die Seite der FDP schlagen: Leistung soll sich lohnen.
Zur Zeit wird sie bestraft.

 

[Diablokiller999]

Noch ein paar Stunden, dann ist die Zeichnung der Petition vorbei. Aber nicht mehr viel fehlt zur 50.000er Marke, ein gutes Zeichen

Jeder muss das wohl mit sich selbst ausmachen, für mich ist klar das unser jetziges System nicht mehr aus dem Sulki kommt, es wird Zeit umzusatteln

 

[The_Jackal]

Jeder muss das wohl mit sich selbst ausmachen, für mich ist klar das unser jetziges System nicht mehr aus dem Sulki kommt, es wird Zeit umzusatteln

Umzusatteln? Du machst so als wäre es beschlossene Sache

Lies dir besser mal durch, was jetzt für Möglichkeiten entstehen. Du hast mit einer Petition keinen Beschluss.

 

[Diablokiller999]

Ist mir auch klar, dass der Beschluss noch so weit entfernt ist, das er nichtmal sichtbar ist.
Aber ein Schritt in die richtige Richtung ist es für mich allemal.

Bin gespannt was bei einer Anhörung im Bundestag rauskommt bzw. rauskommen könnte, aber noch sind die 50k nicht ganz erreicht

 

[Mustis]

Gar nichts wird bei rauskommen. Die werden es sich angucken und begründet ablehnen mit "nicht finanzierbar". Dazu gibt es schon einige Beispielrechnungen, denn die Idee ist absolut nicht neu...

Außerdem was sind schon 50.000 Unterschriften bei einer solch gewaltigen Änderung des Steuersystems. Wir sind 80 Mio....

 

[e-ding]

Glücklicherweise besteht auch beim Erreichen der Anzahl von 50.000 Unterschriften kaum eine Chance für die Umsetzung.

Würde auch ungern in die Schweiz oder Luxemburg auswandern wollen.

MFG

 

[The_Jackal]

Das A&O solcher spontanen Ideen muss immer die Finanzierbarkeit sein.

Auf tolle Lösungen kommt jeder .... manchmal das schlechte an der Demokratie, dass jeder meint eine Meinung haben zu müssen. Dann gibt halt auch jeder seinen Senf dazu.

Ich würde gern mal von jemanden ein Finanzierungsmodell von dieser Sache sehen. Einfach mal vorrechnen mit Haben und Soll, wie viel Steuern eingenommen werden und wie viel ausgegeben werden.

 

[keshkau]

Das Finanzierungskonzept sieht so aus: Die derzeitige Staatsquote beträgt 50 Prozent. Also müssen die Endverbraucherpreise zur Hälfte aus Steuern bestehen. Daraus folgt: Nettopreis + 100 % Konsumsteuer = Bruttopreis. An dieser Stelle endet der Finanzierungsplan und niemand fragt mehr danach, welche Auswirkungen das auf die verschiedenen Güter- und Dienstleistungspreise hat: Friseurbesuch, Lebensmittel, Pkw, Export und Import.

Schwarzarbeit soll es angeblich nicht mehr geben. Du bestellst also einen Elektriker ins Haus, der Dir für 200 Euro eine Installation macht. Nun kannst Du Dich entscheiden, ob Du eine Rechnung über 200 Euro + 200 Euro Konsumsteuer = 400 Euro haben willst oder ihm 300 Euro bar in die Hand drückst. Ich würde sagen, der Anreiz zur Schwarzarbeit ist deutlich gestiegen, weil der Konsumsteuersatz explodiert ist.

 

[The_Jackal]

Mal abgesehen von der exorbitanten Preisexplosion müsste geprüft werden, ob ich wirklich mehr netto i.d. Tasche habe.

In dem Papier habe ich gelesen:

Anzahl Person*6oo € + aktuelles Bruttogehalt * 4o%

Sagen wir, ich gehörte zu den besserverdienenden mit 3500 Brutto, kommen 2.ooo netto raus. Wären Netto im Jahr 24.ooo

Beim progressiven Besteuern wäre es aktuell laut Steuertabelle in Steuerklasse 1: mit ca. 9.ooo Steuern von den 42.ooo ein Netto von über 24.3oo €

Monatlich 2030 € Netto.

https://service.allianz.de/fire_app/Intranet/fire?baustein=steuerrechner

(Zum Nachvollziehen)

Eine Bankkauffrau mit 14oo Brutto kriegt 1160 raus. Zur Zeit 1009 €. 150 € Differenz für das neue System.

Ein Ehemann mit Frau und 2 Kindern in Steuerklasse III erhält aus 2600 Brutto 19oo netto bei 2 Kinderfreibeträgen.

Nach dem neuen System hätten wir 4*600 € + 2600 * 40 % = 3440 €

Habt ihr euch mal überlegt, dass hier Leute ihre Häuser mit dem Schwanz bauen werden? Ich will gar nich wissen, welche Diskussion es auslöst, wenn dieses Beispiel berechnen werden würde:

Vater und Mutter mit 7 Kindern = 9 Personen * 600 € ...

Der bräuchte nur noch einen Scheinjob. Ein Akademiker mit Doktortitel würde sein Nettogehalt mit Neid anschauen.

 

[keshkau]

Kleine Ungenauigkeit in der "Vergleichsrechnung". Das heutige Nettogehalt der Bankkauffrau (1.009 Euro) wird für Güter ausgegeben, die mit 7 bzw. 19 Prozent MwSt. belastet sind. Die 1.160 Euro sind das bGE, der fehlende Rest zum Bruttogehalt von 1.400 Euro ist der Arbeitslohn, der netto bezogen wird. Allerdings kostet die Ware im Laden nicht mehr 119 Euro, sondern 200 Euro, weil der Konsumsteuersatz von 19 auf 100 Prozent ansteigt. Wie sieht es da mit der Kaufkraft aus?

 

[The_Jackal]

Ich wollte damit ein wenig verdeutlichen, wie unausgeglichen das System ist und wie wenig durchgerechnet.

Die meisten, die es hier befürworten - ich kann mich nicht dazu zählen - haben die Idee aufgenommen und als gut empfunden auf den ersten Blick, aber keine Konsequenzen betrachtet, die hier miteinhergehen.

Du hast absolut Recht. Die 150 € Gewinn auf das netto-Gehalt resultieren in hohen Verlusten im Konsumverhalten. Es ist aber nicht korrekt, dass die Bankkauffrau netto 1400 erhalten würde. Bedenke die Rechnung: 1*600 € + 1400 * 40 % = 1160 €.

Hier werden extremst Familien bevorzugt und ... ich muss es leider jetzt sagen ... Ausländer mit Großfamilien.

 

[walter09]

Schwarzarbeit soll es angeblich nicht mehr geben. Du bestellst also einen Elektriker ins Haus, der Dir für 200 Euro eine Installation macht. Nun kannst Du Dich entscheiden, ob Du eine Rechnung über 200 Euro + 200 Euro Konsumsteuer = 400 Euro haben willst oder ihm 300 Euro bar in die Hand drückst. Ich würde sagen, der Anreiz zur Schwarzarbeit ist deutlich gestiegen, weil der Konsumsteuersatz explodiert ist.

so wie ich des verstanden hab: die arbeit wird nicht mehr besteuert, gleichwohl hat der elektrofritze bereits 50% aufs material bezahlt.

aber auch hier möchte ich mal anmerken, das es schön wäre, wenn du dich in entsprechender weise echauffieren könntest, wenn banker, deren arbeitsplatz schon längst dem staat/steuerzahler/mir gehört, trotzdem noch millionenboni abzocken

das ge ist natürlich ein maximaler kulturschock: stell dir vor wir hätten banker, die nicht mehr für ihre boni arbeiten, sonderen weil sie die materie interessiert und weil sie was gestalten wollen. natürlich gibt es dann keine 25% rendite mehr, im gegenzug fallen die kettenbriefe weg.

die wirtschaft wird doch eh nicht mehr auf die füsse kommen. die übruigen europäischen staaten überlegen jetzt, auch ne abwrackprämie einzuführen, nach dem motto: hauptsache umsatz. dann kaufen die leute halt sachen, die sie nicht brauchen, ganz toll. dann müssen wir nur noch abrwackprämien auf ferneseher, kühlschränke, möbel und so weiter einführen, und dann ist die wirtschaft wieder flott.

teil der wirtschaftskrise ist, das nach wie vor 3 mrd menschen keine wirtschaftsakteure sind, in produktion und konsum. unser system schafft das anscheind nicht. also sollte man alternativen ernsthaft in betracht ziehen.

das ge ist natürlich das versprechen auf das "gute leben". geringverdiener werden bevorzugt. haben dann mehr kaufkraft. es kommt dann darauf an, ob wir dieses zusätzliche nachfrage bedienen können. das wird wohl eher nicht durch flachfernseher geschehen, sondern durch dienstleitungen, wie z.b. gutes essen. im moment boomt mcdonalds, man kann davon ausgehn, das die im ge keine chance mehr haben, weil die leute dann sich entscheiden, nur noch gut zu essen. das selbe gilt für andere billiganbieter wie ikea usw.
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da haben tatsächlich 50.000 leute unterschrieben 50.000x hoffnung, 50.000x der glaube an eine bessere zukunft, und 50.000x schäuble-trojaner auf dem rechner
jetzt bin ich aber mal gespannt, wie die diskussion weitergeht

 

[The_Jackal]

das ge ist natürlich das versprechen auf das "gute leben". geringverdiener werden bevorzugt. haben dann mehr kaufkraft. es kommt dann darauf an, ob wir dieses zusätzliche nachfrage bedienen können. das wird wohl eher nicht durch flachfernseher geschehen, sondern durch dienstleitungen, wie z.b. gutes essen. im moment boomt mcdonalds, man kann davon ausgehn, das die im ge keine chance mehr haben, weil die leute dann sich entscheiden, nur noch gut zu essen. das selbe gilt für andere billiganbieter wie ikea usw.

Wie kommst du darauf, dass die Leute mehr Kaufkraft haben? Scroll mal hoch und rechne mal mit. Ich habe die Informationen von einem Online-Rechner und die Formel aus Diskussionsthread der Petition.

Wenn ich 10% oder 25% mehr hab als Single, werde ich bestimmt nicht mehr Kaufkraft haben durch das neue System.

Auf der anderen Seite fangen Leute an sich Kohle durch ihre Kinder zu schäffeln. Und ich weiß genau wer das sein wird, der dann netto Paar Tausender auf dem Konto hat.

Deutschland besteht aber überwiegend aus Singlehaushalten inzwischen. Die werden gar nicht profitieren von diesen Regelungen.

Außerdem frage ich mich, was mit den ganzen Finanzbeamten und Steuerberatern passiert, wenn das Steuersystem mit 3 Mann gemacht werden kann.

 

[Mustis]

Mit Walter brauch man nicht zu diskutieren. Die Kritik an seinen "Ideen" und am Ge allgmein verpuffen an ihm. Seine Argumente sind immer die gleichen und er geht kaum auf Gegenargumente ein.

Das von einem Ge vorallem Arbeitsfaule profitieren, die, wie du schon ganz richtig erkannt hast, ihr Einkommen mit Fortpflanzung sichern, ist durchaus richtig. Das wird verstärkt vorkommen. Denn schon beim jetzigen Kindergeld wird das teilweise so gemacht (ob bewusst oder unbewusst sei mal dahingestellt). Die soziale Problematik die sich darauf ergibt, halte ich für ziemlich brisant. Der tatsächlich arbeitende Wenigverdiener hat dank fehlender Steuerprogression deutlich weniger in der Tasche. Den Wohlhabenden dagegen freut, endlich keine Steuerprogression mehr.

Auch mit dem letzten Post beweist Walter, das er irgendwie weltfremd ist. Wieso sollte McDonalds und Co keine Chance mehr haben. Als würden die LEute dahingehen weils billig ist (was ist mit sicherheit nicht ist. JEder Döner ist billiger und bietet deutlich mehr an Narungsmasse). Man geht zu Mcdonalds, weils schnell geht und weils irgendwo Kult ist. Und manches auch gut schmeckt. Aber Fastfoodjunkies mutieren nicht zu Feinschmeckern, nur weil sie (was ja nichtmal stimmt) mehr Geld haben. Auch heute gehen viele wohlhandere zu Mcdoof statt teuer essen. Warum wohl? Das selbe gilt für Ikea. Es ist absolut weltfremd, Ikeas erfolg auf die Preise zu reduzieren! Billig können andere auch, trotzdem haben sie nicht den Erfolg und die Kunden von ikea sind mit sicherheit nicht nur geringverdiener. Das ist schlicht und einfach Realitätsverklärend um das Ge hier besser dastehen zu lassen. Natürlich fliesst das einkommen auch bei einem Ge, wie jetzt auch, in Luxusartikel wie Flachbildschirme, Konsolen, Handy, Digicams und sonstige Unterhaltungselektronik. Ich wohne in einer Nachbarschaft, mit überwiegend Besserverdienern. Kaum einer von denen hat einen Flachbildfernseher. Bei meinem Cousin, der eher im genauen Gegenteil davon wohnt, dort stehen komischerweise überwiegend solche Dinger rum. Warum? weil die einen besser mit Geld umgehen können und wissen, dass ein Flachbild im Moment kaum praktischen Nutzen bringt, wenn man nur fernsieht. Das ist natürlich jetzt auch nur eine klischee,ässige Übertreibung, aber genau so wird hier teilweise argumentiert. Mit Wunschdenken und Vorurteilen, die der Realität absolut nicht gerecht werden. Die MEnschen wandeln sich nicht um 180° GRad, nur weil sie auf einmal ein Ge beziehen.

 

[Relict]

Ich wohne in einer Nachbarschaft, mit überwiegend Besserverdienern. Kaum einer von denen hat einen Flachbildfernseher.

Das sehe ich eher als genau das Grundproblem unserer Gesellschaft, Wirtschaft und letztendlich der Staatsfinanzen. Die ungünstige Geldverteilung.

Die, welche es haben, geben es in relativ geringerem Maße wieder in die örtliche Binnenwirtschaft, als ein schlecht Betuchter, welcher den größen Teil seines Einkommens direkt und sofort wieder in den Kreislauf pumpt. Wovon dann vielfältigste Branchen und letzendlich Arbeitsplätze (auch vorort) profitieren.
Gehört zwar nur peripher zu diesem Thema, war nur meine erfahrungsmäßige Feststellung.

Daraus ergibt sich für mich die Prognose, würden die Reichen etwas weniger einnehmen/besitzen und die Armen mehr zum Ausgeben, würde es insgesamt allen besser gehen, auch in Sachen Stabilität auf dem hiesigen Arbeitsmarkt.
So gesehen könnte auch ein kleines bGe zum ähnlichen Ergebnis führen.

Kommt mir jetzt bloß nicht mit höheren Steuerzahlungen der "Reichen". Die Armen könnten dann ja auch (endlich) mehr zahlen. Das Ergebnis fände ich zumindest besser und gerechter.

Damit will ich nicht sagen den Reichen jetzt was wegzunehmen. Das letzte Hemd hat eh keine Taschen. Aber in Zukunft weniger Einnahmen zugestehen, woran sich durchaus alle gewöhnen würden, reiche und arme.
Leider wieder ein übernationales Problem, was dem negativ entgegensteht.

 

[Bucky]

Kommt mir jetzt bloß nicht mit höheren Steuerzahlungen der "Reichen". Die Armen könnten dann ja auch (endlich) mehr zahlen. Das Ergebnis fände ich zumindest besser und gerechter.

Wir haben doch im Moment ein sich selbst im Gleichgewicht haltendes Gefüge. Ich hatte hier glaub schon mal die Angebots- und Nachfrage-Funktion, und wie sich in einem normalen Polypol-Markt der Preis bildet, gezeigt. Wenn du nun in das Gefüge durch steuern eingreifst, dann ändert sich natürlich auch der Preis und dann hast du das Problem zwischen nominal und Reallohn, klar kannst du den "reichen"weniger Geld zugestehen, aber der Wert vom Geld ergibt sich von der Kaufkraft, also dem Reallohn.

Die VWL ist viel Theorie, aber keine Praxis ohne Theorie und das ge hat einfach eine schlechte Theorie
Lest doch einfach mal den gesamten Threat, da erkennt man doch, dass das GE hinten und vorne nirgends schlüssig ist und wir leben in einem System, in dem man nicht mal einfach so alles ändern kann und dann schauen, obs denn klappt.^^

ich hab für mich auch als wichtigstes Resumé aus dem GE gezogen, dass es die Schere zwischen Arm und Reich noch weiter auseinander treiben wird, da die Leute die sich heute von unten nach oben kämpfen einfach keinen Anreiz mehr haben ....
Das ist doch wie im Diplom, wo es nur scheine gibt und die Leistungen vom Vordiplom nicht ins eigentliche Endergebnis reinzählen, der Mensch braucht einfach Motivatoren, die in antreiben !!

alles in allem ist das GE halt ne ziemliche Bauernfängerei

 

[walter09]

@bucky
das würde ja bedeuten, das nur kinder von armen eltern an der uni studieren würden
in D ist es aber so, das die armen kinder noch net mal aufs gymnasium kommen
...deine sichtweise ist offensichtlich falsch. menschen, die sorgen/not leiden, sind überhaupt nicht besonders leistungsfähig. (kinder, die schlechtes essen bekommen, erst recht). natürlich klingt das erstmal sexy, die vorstellung, sich gegen unzählige widerstände nach oben zu kämpfen, aber fakt ist auch, das sich die zeiten ändern, und wir heute jegliche not überwunden haben, das ist offensichtlich. und die leute, die trotzdem in not sind, haben völlig zu recht arge motivationsprobleme. ...schau also lieber mal nach der motivation, die jemand hat, der leistung bringt, obwohl er es nicht müsste, das ist viel interessanter und zukunftsfähiger als dein system !! ich halte es für schwachsinnig, bis in alle zukunft eine "künstliche" not aufrecht zu halten, weil das angeblich die einzige möglichkeit ist, menschen zu motivieren.


@relic
du forderst also, das die reichen etwas mehr steuern zahlen sollten, um das system zu stärken. meine frage: warum entschuldigst du dich dafür gleich mehrfach? ist das die befürchtung vor dem reflex, der immer zuahut, wenn es in richtung majestätsbeleidigung geht? das es da eine oberschicht gibt, die besonders sensibel ist? deine forderung ist doch wohlüberlegt und sie dient ja dazu, das gesamte system zu stärken, also haben letztlich alle was davon


hier noch mal 2 info-tips:

- kosten des ge: 80 mrd
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Grundeinkommen-Goetz-Werner-Petition;art122,2732590

- bei dem 2. ding weiß ich nicht, ob das im netz zu finden ist, die sendung "münchener runde" von gestern, lief im bayrischen fernsehen. (wirklich sehenswert, im ggs zu anne will und plasberg usw, wo sich alle ständig unterbrechen und anschreien.) hier wird ganz nüchtern über das konjunkturpaket und rettungspläne usw geredet, und was evtl in den nächsten wochen auf uns zu kommt

 

[florian.]

so wie ich des verstanden hab: die arbeit wird nicht mehr besteuert, gleichwohl hat der elektrofritze bereits 50% aufs material bezahlt.

Hmm, ich wüsste nicht das Unternehmen MwSt zahlen, Das macht immer noch der Endkunde!!

Wenn Ich einen Frisör besuche, Dann ist dort im Endpreis auch 19% MwSt enthalten.
Genau so beim Elektriker, beim Schlüsseldienst......
Du willst es jetzt also so Umstellen das Kein Dienstleister mehr Steuern Zahlen muss?
ich Dachte immer Deutschland ist das Land der Dienstleister.


Wenn ich nun einen Fliesenleger Bestelle, der Eigentlich 500€ kostet, dann Präsentiert er mir eine Rechnung von 500€ + 500€ MwSt.
oder aber er gibt mir keine Rechnung und sagt für 700€ "vergessen wir die Sache"
Mal schnell 30% Sparen. für mich als Kunde doch schön. Da sagt man nicht Nein.
--> Die Schwarzarbeit wird Explodieren.