Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Themis]

Den letzten Satz versteh ich leider nicht. Der Sinn ist mir nicht erschlossen, vielleicht kannst ihn umformulieren.

Wenn heute ne Partei da wäre, die lautstark gegen die Arbeitslosen Hetzen würde, natürlich nur die die nicht Arbeiten wollen - dann hast die nächste Arbeiterpartei in Deutschland. so schnell kannst gar nicht schauen. Sieht man ja hier genug die denken, das ihnen die Sozialschmarotzer auf der Tasche liegen, das sie nichts zur Gesellschaft beitragen.

Wie Ökonomen den wert des Menschen in der Wirtschaft sehen spielt in der Öffentlichkeit eh keine Rolle.

Ja Odium, is schon komisch je höher die Bildung desto unverständlicher die Forderungen für dich was

Und mit höhere Bildung meine ich nicht einen der ein Diplom in Wirtschaft hat haha

 

[keshkau]

Ja, wenn ein Land heute keinen in Geld gemessenen Reichtum produziert und sich in die weltweite Konkurrenz nicht bewährt, geht es den Bach runter

Es ginge auch anders. Beispiel Bhutan:

Sechs Prozent der Bevölkerung lebt in Städten, 90% der Einwohner betreiben Landwirtschaft. Die größte Stadt des Landes hat 69.000 Einwohner. In der drittgrößten Stadt leben nur 8.500 Einwohner. Fernsehen gibt es dort erst seit 1999, Mobiltelefone sind seit 2004 erlaubt. Das durchschnittliche Monatseinkommen beträgt 9 Euro.

 

[barista]

Zitat Odium: "Ich versteh einfach nicht, wieso hier im Forum und auch im ganzen Netz das Interesse an einem bedingungslosen Grundeinkommen so groß ist, wenn jeder Laie erkennt, welche fatalen Folgen es für die Gesellschaft hätte"

Der Eindruck ist möglicherweise falsch (wenn das von Dir nicht eine rhetorische Figur ist...) Die Interesse an sich ist nicht so gross, wie es scheint. Auf die Seite des Bundestages auch nicht... Das ist eher so, das die Leute diese Art von Zwang spüren und keine Erklärung dafür haben. Da hilft auch die beste wirtschaftswissenschaftliche Erklärung nichts. Sie ist selbst Teil des Zwanges, sie bestätigt den Zwang nur - ist keine Erklärung davon.

EDIT:

Zitat keshkau: "Es ginge auch anders. Beispiel Bhutan"

Lies mal den Artikel in Wiki und wirst vielleicht verstehen, warum und wie lange da noch so ist.

 

[walter09]

ch versteh einfach nicht, wieso hier im Forum und auch im ganzen Netz das Interesse an einem bedingungslosen Grundeinkommen so groß ist, wenn jeder Laie erkennt, welche fatalen Folgen es für die Gesellschaft hätte.

Liegt das einfach an der Mentalität, soviel wie möglich dem Staat abzugreifen oder sind das Menschen, die keine Perspektive in dieser arbeitsdominierten Welt sehen? Werner ist doch ein hochgebildeter Professor, ich verstehe nicht, wie er dieses System so konsequent bewirbt und dabei elementare Details außer Acht lässt.

es geht dabei um die kultur, wie kann sich unsre kultur weiterentwickeln. technisch sind wir tiptop, keine frage

arbeitszwang ist billig, das kann jeder, aber wie muss eine gesellschaft sein, in der die leute freiwillig arbeitn, das betrifft die schulen und unis, aber natürlich auch die arbeitsbedingungen und überhaupt alles

für keshkau ist das ge die stillegungsprämie, nun das ist ja erstmal eine behauptung. in diesem feldversuch in namibia scheint es eher in die richtung zu gehn, das die leute aktiviert werden (bis auf einige alkis)

noch eine richtigstellung: die arbeits-unzufriendenheit ist bei akademikern höher als bei geringqualifizierten. wer jahrlang studiert erwartet einen tollen job: irrtum, die arbeit ist sehr häufig öde und langweilig. dazu kommt die abhängikeit durch das hohe gehalt

 

[florian.]

Da du Namibia ansprichst, Dort mag es den Menschen besser gehen als zuvor (was nicht scher war) aber die viel wichtigere Frage ist, Verdient der Staat daran oder macht ehr immer mehr schulden?

 

[walter09]

weiß ich nicht, seit einiger zeit ist da funkstille

 

[barista]

Hier einen alten Beitrag von mir, weswegen BGe Unsinn ist:

Das ist schon komisch, worum hier diskutiert wird. Keshkau alleine weiß genau, worum es hier geht und was für Zusammenhänge unsere schöne Gesellschaft aufgebaut ist. Die andere versuchen, den allerwichtigsten Prinzip der kapitalistischen Wirtschaft außer Gang zu setzen. Dabei tun sie so, als wüssten sie gar nicht, was sie da tun. Wenn es ihnen danach ist, andere Verhältnisse als Unterordnung, Reichtum und Macht zu etablieren, sollte man ihnen vielleicht mal sagen, dass sie an den Zweig sägen, worauf diese Gesellschaft mit ihrer Ordnung sitzt.

Man tut es so, als wüsste man nichts von den Zwängen, warum so viel gearbeitet werden muss, auch wenn uns die Arbeit ausgeht und deswegen die Leute sortiert und aussortiert werden und welche Rolle die Verantwortung - die wir alle übernehmen sollen - an der Stelle hat.

 

[walter09]

keshkaus punkt, das die reichen weniger steuern zahlen würden als heute:
das ist das ge-modell von werner, wo es nur 1 steuer gibt. im grunde gibts du dir die antwort schon selber: sollten einige unangemssen reich werden, dann macht man da halt ne 2. steuer, z.b. das unternehmen ne gewinnsteuer zahlen und einzelpersonen ne "reichensteuer" - nenn es wie du willst

Im gegenwärtigen System zahlt jemand mit dem doppelten Einkommen gegenüber einer Vergleichsperson mehr (!) als doppelt so viel Einkommensteuer, weil er der Steuerprogression unterliegt. Beim Grundeinkommen ist das nicht der Fall. Das bedeutet notwendigerweise: Wenn der Großverdiener weniger zahlt, müssen andere für ihn einspringen. Das kannst Du nicht wegdiskutieren.

das geld kommt aber durch die hohen bruttolöhne zustande, diese wiederum durch hohe nettopreise. das ist doch der witz an dem wernerschen finanz-modell, das sich letztlich alles an steuern aus der konsumsteuer ergibt.

ich weiß nicht, ob man das simulieren kann

 

[Fairy Ultra]

letztendlich soll also keiner, weniger oder mehr zahlen.
Aber am ende soll jeder mehr geld in der Tasche haben (bei gleicher Kaufkraft!)

sieht du den Fehler in diesem Punkt nicht? oder willst du es nicht sehen?

 

[walter09]

muss ich darauf eingehn? das habe ich nie behauptet, also nein
--
kesh: da ich jetzt erst lese, was hier den tag über gepostert wurde: wenn du meinst, das ein ge nur in D ein problem darstellt was den im- und export angeht, dann impliziert das, das wir wirtschaftlich geschwächt würden. wenn aber das gegenteil stattfindet, und alle high werden, dann ist der euro hier mehr wert als im ausland, dann kommt das geld zu uns.
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wir in D haben gelernt: erst die arbeit, dann das vergnügen! diese "weisheit" spricht aus vielen der hier geposterten zeilen

die amis haben den satz umgedreht: erst das vergnügen, dann die arbeit. immer schön auf kredit konsumieren, alles wunderbar

das ge setzt sich dazwischen: arbeit und vergnügen sind gleichzeitig.

 

[Prom07]

alle high werden, dann ist der euro hier mehr wert als im ausland, dann kommt das geld zu uns.

Ein steigender Euro-Kurs wäre für uns als Exportnation bei zu starken Kursgefällen schädlich, da sich für das Ausland Importe deutscher Waren immer weiter verteuern, während wir billiger einkaufen können - Wie da Geld zu uns kommt, werden Sie mir noch einmal erklären müssen, das widerspricht so ziemlich allem was man in der Schule lernt =)

 

[/home/tool]

arbeit und vergnügen sind gleichzeitig

Wie willst Du das Müllmännern, Kanalarbeitern, Klofrauen etc. erklären? Oder werden diese Berufe angesichts des GE überflüssig und weil ja jeder mehr Zeit hat auch jeder seinen Dreck selbst weg macht?
Eine Gesellschaft, in der es allen gut geht und in der jeder Verantwortung für sich selbst und andere übernimmt ist eine schöne Utopie, sie scheitert nur leider am Wesen Mensch. Gier, Neid, Rachsucht, Intriganz und andere destruktive, dem Menschen eigene Züge werden nicht vergehen, blos weil als Grundsicherung irgendwo 1000 € auf dem Papier stehen. Von der Finanzierbarkeit des GE mal ganz abgesehen...

 

[florian.]

ich weiß nicht, ob man das simulieren kann

alles ist Simulierbar.

man nehme ein paar menschen die Sich in den einzelnen Hauptgebieten auskennen, tippt die 30-40 Hauptparameter ein und schaut was dabei raus kommt.
und schon hat man eine grobe Richtung was möglich wäre.
Dafür braucht man nicht mal einen Supercomputer wie beim wetter, da reicht ein Taschenrechner.

Das dies scheinbar in den 40 vergangenen Jahren zum Thema bGe noch nie gemacht wurde, zeigt mir dass die sogenannten Experten selber nicht daran glauben. bzw. wissen welch miserable zahlen heraus kommen würden.


mein Gott, es wurde das Fluchtverhalten der Menschen auf der Titanic berechnet, es wurden berechnet wie viele Überlebt haben (passte halbwegs), da ist es wohl nicht zuviel verlangt das ein paar bGe Experten das ganze mal für den Staat durchrechnen...

Solange das keiner Tut, könnt ihr nochmal 40 Jahre lang sagen wie toll ein bGe doch wäre.

 

[walter09]

@promo07
wenn der euro hier mehr kaufkraft bekäme durch ein ge (ist ja auch nur spekulativ)

@hometool

Müllmännern, Kanalarbeitern, Klofrauen

wenns nach einigen hier geht, besteht die deutsche wirtschaft überwiegend aus solchen jobs, leuteleute, die paar mülljobs die iwr haben üwrden einfach besser bezahlt (zugegebenermaßen fällt sowas durchaus unter strafarbeit: nicht vergessen, das man auch aus dem ge rausgekickt werden kann, dann muss man jeden job annehmen)

--

nochmal was zu steuern im ge:

es mag ja sein, das es leute gibt, die reich sind, und auch weiterhin ein dickes einkommen haben, und mittlerweile kaum noch konsumieren. für solche fälle kann/sollte man eben eine zusätzliche (zur konsumsteuer) steuer erheben. ich würde hiermit vorschlagen, den halben satz zu verwenden, das wären dann 25%, ich denke das ist ein akzeptabler wert. das gleiche für unternehmesgewinne.

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mein Gott, es wurde das Fluchtverhalten der Menschen auf der Titanic berechnet, es wurden berechnet wie viele Überlebt haben (passte halbwegs), da ist es wohl nicht zuviel verlangt das ein paar bGe Experten das ganze mal für den Staat durchrechnen...

wusstest du, das engländer eine geringere überlebenchance hatten,weil die sich hinten angestellt haben bei den zu wenig vorhandenen rettungsbooten.
das es keinen feldversuch gibt, ist angesichts der milliarden an entwicklungshilfe, die sinnlos versickern, ein sinnbild der menschlichen voreingenommenheit

 

[Prom07]

nicht vergessen, das man auch aus dem ge rausgekickt werden kann, dann muss man jeden job annehmen)

Gings beim BGE nicht gerade darum nicht arbeiten zu müssen wenn man keinen Bock hat?

 

[florian.]

@ Walter:
Ich fordere Keinen Feldversuch,
Ich fordere die bGe Befürworter auf einen Taschenrechner zu Zücken und das ganze Durchzurechnen....


da frage ich mich, warum es die bGe Befürworter nicht durchrechnen?
oder haben diese Experten alle keine Ahnung?

Wie viel wird gezahlt,
Wie sehen die Steuern aus,
wie viel Geld bekommt der Staat,
Wie viel muss er Ausgeben,
wie wird sich das Lohnniveau entwickeln
...


Das alles sind Sachen die man relativ leicht durchrechnen kann (wenn man Ahnung von der Materie hat)
Keshau hat das in Minimalistischer Form hier ja schon gemacht, was raus gekommen ist, wissen wir ja....

Also wieso gibt es solche Rechnungen nicht?
Statt dessen wird auf Filme verwiesen in denen Herren mit Anzug sagen: Ein bGe Funktioniert, jeder hat ein recht darauf.....

also, Wieso gibt es solch eine Rechnung nicht?
wenn du mir diese Frage nicht beantworten kannst, solltest du dich fragen wieso das so ist.

 

[keshkau]

Die Minimalanforderung wäre das Modell eines Wirtschaftskreislaufes mit bezifferten Geld- und Güterströmen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php...ftskreislauf.svg&filetimestamp=20090201154708

Und da man im selben Atemzug das Steuersystem, die Sozialversicherungen, die Rente usw. revolutionieren möchte, muss logischerweise "etwas" mehr kommen.

 

[walter09]

ist ja völlig berechtigt diese fragen zu stellen, würde mich auch interessieren, und ich meine, es wäre da ein institut gegründet worden ?!

natürlich wäre es fein, wenn man nachweisen könnte das das ge billiger ist als heute. vielleciht gibt es auch einen grenzwert von arbeitslosigkeit, wo die verwaltungskosten dann unrentabel werden oder so

..und nicht zu vergessen, das wir heute eine beeindruckende staatsverschuldung haben

 

[Fairy Ultra]

die binnen weniger Jahre durch ein bGe in den deutlich in den Schatten gestellt werden wird

 

[/home/tool]

wenns nach einigen hier geht, besteht die deutsche wirtschaft überwiegend aus solchen jobs, leuteleute, die paar mülljobs die iwr haben üwrden einfach besser bezahlt

Es gibt mehr als die wenigen Jobs, die ich aufgezählt habe, die kein Vergnügen bereiten. Ich bezog mich auf

das ge setzt sich dazwischen: arbeit und vergnügen sind gleichzeitig.

Es ist schlich naiv, anzunehmen, dass durch die Einführung des GE unattraktive Jobs plötzlich attraktiv werden.