Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Mustis]

Sachmal Themis, ich verdien recht viel (mal angenommen ^^), konsumiere aber in de selbst ziemlich wenig. Dafür fahre ich mehrmals im jahr richtig schön in den Urlaub und hau da meine Kohle auf den kopf, bringe aber nix mit nach Hause. Was willste dagegen machen? So leben nämlich nicht grad wenige Besserverdienende. Und so fliesst jede Menge Geld ins Ausland. Und genau deshalb gibt es überall auch eine Einkommenststeuer.

Dein Rechenbeispiel in allen ehren, aber glaubst du wirklich an das was du da schreibst? Hast du allen ernstes für das Ausland ähnlich hohe Löhne und Nebenkosten festgelegt wie in de? In nahezu ganz Afrika, Asien und Südamerika verdienen die Leute brutto weniger als netto hier. Das Ausland kann also trotz allem wesentlich günstiger produzieren. Deine Rechnung funktioniert eigentlich nur in den recht wenigen Industriestaaten und die sind sowieso nicht das Problem. Deine Rechnung ist ehrlich gesagt ein witz, weil völlig weltfremd.

Deine Grafik ist übrigens reine Augenwischerei. die Annahme, dass der Import genauso teuer in der Produktion ist wie der Export wird einfach so festgelegt, stimmt aber keineswegs. Die Grafik gibt etwas vor, was so überhaupt nicht passt. Ebenso ist es absolut nicht wünschenswert, dass unser export noch weiter steigt bei gleichbleibendem import. Wir haben sowieso schon einen Außenhandelsüberschuss und sind deswegen ziemlich vom Ausland abhängig. Im jetztigen Maße noch ertragbar, wenn es noch weiter steigt wird es langsam gefährlich. Das ist ein weiterer Punkt, denn man beachten sollte, wenn man schon davon überzeugt ist, dass deine Rechnung so hinkommt.

 

[e-ding]

@themis

Das ist aber nicht unwichtig.
Was ist mit Einkommen aus Vermietung und Verpachtung, Einkünften aus Kapitalanlagen, Einkünften aus Land- und Forstwirtschaft, Gewerbetätigkeiten usw. Weshalb willst Du hier Unterschiede machen?

Wie Du vielleicht merkst, hängt da noch so einiges dran. Die sieben Einkünftsarten sind da nur ein Aspekt.

MFG

 

[Themis]

Ich will hier keinen Unterschied machen.

Es gibt dieses System, das ist durchdacht, das denk ich mir nicht aus ! Kaufen wir uns ein Buch darüber und lesen nach was mit den anderen Steuern ist, ich schätze mal gar nichts?!? die beinflussen das gar nicht meiner Meinung nach.

Es heißt zwar immer man fasst alle Steuern zusammen, aber selbst in dem Video wird gesagt das dies zB Steuern aus Aktien ect. überhaupt nicht Betrifft. Da wird ja nicht ein System mit EINER Steuer im eigentlichen Sinne vertreten. Sondern im allgemeinen Arbeitsleben wird es nur mehr eine Steuer geben.

Aber ich weiß es nicht. Und viel wichtiger ihr anscheinend auch nicht. Also bevor man ein System nicht vollkommen in seiner Gesamtheit durchblickt hat, sollte man sich zurückhalten mit vorurteilen.

@Mustis

Da seh ich keinen Unterschied Mustis. Ich mein es kommen auch genug Ausländer nach Deutschland und Konsumieren jetzt hier. Natürlich ist es ein faktor, aber ich denke der gleicht sich ziemlich gut aus.

Wenn jemand in Deutschland viel Geld verdient wird er hier zumindest ne Wohnung haben und hier auch Konsumieren, natürlich kann er auf Urlaub fahren.

Amerikaner kommen auch zu uns auf Urlaub und geben ihr Geld hier aus ,auch Reiche und die Zahlen dann noch mehr an den Staat als jetzt. Natürlich merken sie nix davon weil Preise im Land gleich bleiben.

 

[keshkau]

Ich bin nicht auf die Idee gekommen, alle Staatseinnahmen allein auf den Konsum abzuwälzen. Das war der Vorschlag derjenigen, die mit dem Milchkaffee argumentieren. Das Grundeinkommen soll die Bürokratie abschaffen und alle Steuern in einer Konsumsteuer vereinigen. Dazu zählen Steuern auf Kapitaleinkünfte, Steuern auf Mineralöl, Steuern auf Spekulationsgewinne, Steuern auf Einkommen usw. – Für den Inhaber einer Personengesellschaft ist der Gewinn auch nur eine von sieben Einkunftsarten, nämlich Einkommen aus Unternehmertätigkeit.

Der Fehler liegt nicht bei mir, sondern in dem vorgeschlagenen Modell. Die Abschaffung von Steueroasen ist nur im gegenwärtigen System notwendig, weil die Leute ihr Geld unversteuert über die Grenze bringen. Beim Grundeinkommen ist das egal, weil die Einkommen nicht länger besteuert werden. Dort geht es nur noch darum, dass man konsumiert und dafür Steuern zahlt.

Damit kommen wir zur Frage der Außengrenzen. Ein Grundeinkommen, das nur in Deutschland realisiert wird, kann man aus nahe liegenden Gründen vergessen. Es käme nur eine EU-weite Lösung in Betracht. Aber auch die EU hat Außengrenzen und dann stellt sich wieder die Frage, was mit den Einkommen geschieht, die man kalt lächelnd im Koffer über die Grenze trägt – ganz legal, versteht sich. Denn Einkommen werden nicht länger besteuert.

 

[Themis]

@Keshkau, ja ist vielleicht so rübergekommen, war auch mein erster Gedanke. Es wird aber doch in dem Video zwar nur an einer Stelle aber doch, gesagt dass es gewisse Steuern nicht berührt.

Natürlich kann das Video nur einen ersten Einblick geben und wahrscheinlich nicht mal annähernd auf die wirklichen Probleme mit dem System eingehen. Aber simma uns ehrlich jeder Mensch der was vom Grundeinkommen hört , versetzt sich sofort in den Modus - Ich muss den fehler raushören weil das kann nicht möglich sein. Das nenne ich nicht eine offene Diskussionseinstellung.

Als Menschheit muss man doch ein Ziel haben. Keiner will was verwirklichen was den Bach runtergeht. Und anstatt das alle Helfen und versuchen die Fehler vielleicht auszubügeln. Sind alle mal von Grund auf dagegen Eingestellt. Naja is Typisch Menschlich. War sicher auch nicht leicht den Menschen zu erklären, das Frauen auch wählen gehen dürfen. Aber es war ne Vision von einigen, manche sind sogar gestorben dafür.

Ich glaube aber ich bin jetzt am Ende.

Ich kann das System nicht ganz erklären in jeder einzelheit, weil ich mich nicht so dafür interessiert habe.
Das bedeutet aber nicht dass, das System fehlerhaft ist. Man muss nur die Kraft aufwenden und sich wirklich dafür interessieren, und mal nicht nur Googlen.
Weil könnte man das ganze Wirtschaftssystem in nem Wiki Artikel und 2 Videos Erklären dann bräucht ma nicht Studieren gehen.

Ich hoff, dass ich wenigstens erreicht habe das paar Leute anerkennen, dass hinter diesem System doch eine gewisse Arbeit steckt und dass wenn man es wirklich Kritisieren will man sich ein bisschen mehr damit beschäftigen muss. Das dieses System es Wert ist das man sich damit beschäftigt. Und nicht 3 Minuten nachdenken und sagen:

Löhne steigen, Preise steigen, Steuern steigen, Inflation steigt wir gehen in den Untergang.

Wenns so einfach wäre, dann würden da sicher nicht Menschen sehr viel Zeit Opfern und sich seit mehr als 30 jahren dafür einsetzten.
Das es heißt nicht das es deswegen Super Gut und Bombe ist.
Aber es hat einfach mehr verdient als diese plumpen 2 Minuten nachdenk Argumente

Boah da geht ja kanna mehr arbeiten, des geht jo net ..


jo und letzter Satz aus dem Video ist auch nett

Es geht ganz gut was alles nicht geht.

 

[e-ding]

@themis

Es ist allerdings so einfach. Du verkennst, dass bei diesem Thema auch eine Portion Ideologie eine Rolle spielt.

Wenn Du die Argumente nicht verstehst und dennoch aus Deiner Unkenntnis dieser fixen Idee (mehr ists wirklich nicht) ableitest, das System wäre schlüssig, ist das unlogisch.

Richtig ist, dass man hier nicht auf Basis von zwei youtube-Filmchen argumentieren sollte. Nun haben sich keshkau und mustis, neben einem entsprechenden Studium, schon sehr ausgiebig und differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt und an meine VWL-Kurse erinnere ich mich auch noch zaghaft.

Ich muss allerdings zugeben, dass es schwer ist, kausale Zusammenhänge (Steuern, Löhne, Preise, etc.) noch einfacher darzustellen, um wenigstens etwas Verständnis zu erreichen.

MFG

 

[keshkau]

Keine Ahnung, warum mir und anderen unterstellt wird, wir wären von Anfang an gegen dieses System des Grundeinkommens. Ich habe im Laufe dieses Thread an mehreren Stellen ganz konkrete Fragen zu heiklen Punkten gestellt, mehr nicht.

Wenn ich zehn Kritikpunkte vorbringe und der Vorschlag so gut ist, dann müsste man diese zehn Punkte aushebeln und noch zwei Pro-Argumente nachliefern können. Aber es wurden nicht einmal zwei meiner kritischen Anmerkungen ausgehebelt.

Zum Beispiel die Sache mit den Steuern. Wo kommen denn die 50 bzw. 100 Prozent her? Das ist die heutige Staatsquote und somit die Summe aller Einnahmen (Steuern, Gebühren und Abgaben sowie Zölle). Wenn man nach der Einführung des Grundeinkommen die gleiche Menge einnehmen will, dann muss die Summe aller Steuern gleich hoch bleiben. Jetzt kann man doch nicht ankommen und behaupten, nur die Einkommen- und die Mehrwertsteuer würde in die Konsumsteuer einfließen. Das passt hinten und vorne nicht.

 

[Mustis]

"Ich kann das System nicht ganz erklären in jeder einzelheit, weil ich mich nicht so dafür interessiert habe.
Das bedeutet aber nicht dass, das System fehlerhaft ist. Man muss nur die Kraft aufwenden und sich wirklich dafür interessieren, und mal nicht nur Googlen.
Weil könnte man das ganze Wirtschaftssystem in nem Wiki Artikel und 2 Videos Erklären dann bräucht ma nicht Studieren gehen."

Das finde ich jetzt schon ein wenig frech. Woher willst du wissen, wie wir uns darüber informiert haben? Offenkundig hast du dich dieser Mittel bedient und zwar nur dieser. Und bist trotzdem der Meinung, dass ist alles so ganz richtig und super und wir einfach nur dagegen weil wir es indoktriniert haben.

Wenn ich dir die Frage stelle, was mit den Steuern ist, heisst das nicht, dass ich es nicht weiss. Ich will es von dir wissen, weil es mir Auskunft darüber gibt, was du alles darüber weisst (was um ehrlich zu sein nicht allzuviel ist). Wenn du dich dafür wirklich interessierst, dann musst du einiges an Informationen dir besorgen. Dann kannst du immer noch dieses System unterstützen. Wichtig ist aber, dass du es auch wirklich verstehst und anderen nicht vorwirfst es nicht zu verstehen. Das war nämlich eines deiner Hauptargumente hier und so kann eine Diskussion nicht funktionieren.

Mal ganz ehrlich? Dein Post solltest besonders DU dir zu Herzen nehmen. Ich habe gewiss nicht nur 3 Minuten darüber nachgedacht und ich bin mir sehr sicher, Keshkau auch nicht sowieso manch anderer hier. Wir haben drüber nachgedacht und GRADE DESHALB argumentieren wir ja mit diesen Argumenten und nicht, wie von dir unterstellt, weil wir es nicht blicken. Dass da schon einiges an Gedankenleistung dahinter steht, steht außer Frage, aber einen Grund, warum es nach 36 Jahren immer noch nicht umgesetzt ist, musses ja auch haben.

 

[barista]

Zitat keshkau #1202: "Und nun gehe ich auf Deinen Hinweis ein, dass es doch so viele Tätigkeiten gibt, die heute nicht gemessen werden und die trotzdem sinnvoll für die Gesellschaft sein können. Im Prinzip ist das ja richtig.

Kaum zu glauben, dass hier ein VWL-ler redet, der übers Wirtschaften Bescheid weißt. "heute nicht gemessen" und "trotzdem sinnvoll für die Gesellschaft" will sagen: irgendwie notwendige aber für das Geschäft nicht rentable Arbeit. Weil damit kein Geschäft/Gewinn zu machen ist, wird die vielleicht unbedingt notwendige Arbeit nicht mehr organisiert und nicht mehr geleistet. Andersrum gesagt: Gewinnbringende Geschäfte laufen immer - auch wenn sie nicht ganz sinnvoll erscheinen. Weil der Reichtum sich nur in Geld misst. Keine Wirtschaft verkündet: 'Wir pflegen 2 Mil. Alten und 80 Mil. Leute arbeiten 4 St./Tag, haben Essen und Wohnung und alles, was ihnen sonst ein leichtes Leben beschert', sondern: 'Wir haben 33000 $ BIP/Kopf"

Zitat keshkau: Aber dann schaue ich mir die drei oder vier Millionen Arbeitslosen an und stelle fest, dass sie zwar über ausreichend freie Zeit verfügen, aber dennoch nicht unbedingt die Chancen nutzen, die sich daraus ergeben."

Chancen ist gut gesagt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Du den Verlust Deiner Arbeitsstelle als Chance verstehen würdest.

Zitat keshkau: Diese Menschen hocken teilweise eben doch nur vor dem Fernseher, besuchen als Studiogäste eine RTL-Talkshow, besaufen sich oder zocken den ganzen Tag lang am PC.

Die haben ihrer Zeit, als sie einen Job hatten, genau so wie Du auf die 'gefallenen' Unterschichtler herabgeschaut und von sich gedacht, sie wären irgendwas wert für "die Gesellschaft". Bis diese Gesellschaft sie nicht mehr brauchte, weil sie nicht mehr rentabel waren, also auch nichts mehr wert, sondern einfach nur nutzlos. Und das versteht ja keiner.

Zitat keshkau: Ich weiß, dass ich damit maßlos übertreibe und vielen Betroffenen vor den Kopf stoße. Wer sich nicht dazuzählt, gehört auch nicht zur Unterschicht, der Rest schon eher."

Du weißt selbst, was Du da tust. Dass Du es auch sagst, als steckte noch ein Sinn dahinter (Wer sich nicht dazuzählt...), macht es nicht besser. Besser wäre, hättest nichts gesagt.

Zitat keshkau: An dieser Stelle ist zu fragen, was ich mit diesen verlorenen Seelen anstelle. Da ist jemand z. B. 30 Jahre alt, ohne Schulabschluss und Berufsausbildung und immer wieder arbeitslos. Er kam nie auf einen grünen Zweig, auch wenn man es mit Kursangeboten, Lohnzuschüssen usw. immer wieder versucht hat."

Jawohl. Was kann man mit denen anfangen, die nicht mehr rentabel sind, wenn Arbeit immer weniger wird? Viele Möglichkeiten gibt es nicht: Entweder für 1 € oder umsonst arbeiten lassen, Hartz IV plus Ehrenamtliche. Da sind aber die wenigsten fähig, durch die Arbeit bereits abgenutzt, angesichts des Schlamassels depressiv. Was bleibt: Ruhig halten, mit sozialen Betreuern begleiten bis zum Ende, Hauptsache sie stören nicht allzuviel.

Zitat keshkau: Die Folge ist eine Perspektivlosigkeit, die wahrscheinlich auch an die Kinder weitergegeben wird. Die bekommen nämlich vermittelt, dass Papa überhaupt nicht arbeiten gehen muss, um irgendwie über die Runden zu kommen. Warum sollte man sich dann noch in der Schule anstrengen, wenn die Pubertät ansteht und man nur noch Flausen im Kopf hat. Wo sind denn die Vorbilder, an denen sich die Kinder orientieren sollen? Wer trichtert den Kindern ein, dass das Grundeinkommen immer noch nicht vom Himmel fällt, sondern erarbeitet werden muss? Wer sorgt dafür, dass der arbeitende Teil der Bevölkerung nicht mit der Zeit ausrastet, weil er die Unwilligen mit durchfüttern muss? "

Hier gebe ich Dir wieder Recht. Das ist nur konsequent, wo das Wirtschaften Reichtum und Geld als Zweck hat, dass die Familie ihre Rolle erfüllt, den Kindern das auch einzutrichtern. Dazu gehört die Vorstellung - wie könnte es anders sein? - das die, die für Gewinn nicht mehr rentabel sind, halt nur unwillig sind. Unwillig, eigentlich wofür? Arbeit für sie gibt es sowieso nicht mehr. Sie sollen wahrscheinlich die Verantwortung übernehmen, auch dafür, dass für sie keine Arbeit mehr gibt.

Dass der arbeitende Teil der Bevölkerung ausrastet, kann ich mir auch vorstellen. Passt zwar nicht zur einem zivilisierten Land wie unserm. Jetzt mindestens nicht. Es wäre aber nicht neu in der Geschichte, dass eine gut definierte Gruppe als Schuldige für die schlechte Lage ausgemacht wird. Was dann als Wahrheit in der Vorstellung des Volkes feststeht, wird ausgeführt. Historische Notwendigkeit, nennt man so etwas. Man weißt auch, wie die Betroffenen dabei reagieren: Sie betrachten sich selbst als schuldig, sind depressiv und wie gelähmt. Sie fügen sich ihrem Schicksal. Und während sie das tun, immer mehr von den Anderen zeigen auf sie.

 

[Themis]

@Keskau ich kann dir nur nochmal dieses Video empfehlen, auch diese Frage wird dort mit einer schönen Grafik illustriert und erklärt.

Die Staatsquote bleibt nicht gleich. Sie wird sogar wesentlich mehr. Woher das jetzt kommt, will ich auch net mehr Erklären wie gesagt schau das Video halt nochmal. Oder besorg die ein Buch dazu, gibts genug.

@Eding

Bei welcher Errungenschaft der Menschheit hat keine Portion Ideologie eine Rolle gespielt? Vielleicht bei den Menschenrechten? Hätten wir die nicht beschließen sollen? Da war immerhin ne Ideologie am Werke die dachte alle Menschen sind gleich.

Aber ja die bösen Menschen mit ihren Ideologien wollen uns alle in den Abgrund stürzen.

Zum glück gibts Menschen wie E-ding, die sich nicht blenden lassen.

@Mustis

LoL du und Keshkau wusstet netmal bescheid darüber dass dieses System mehr Progression vorsieht als das jetztige, bis vor ner Stunde. Keskau hat bis vor kurzem noch geglaubt alle Steuern werden abgeschafft.

Wenn ich dir die Frage stelle, was mit den Steuern ist, heisst das nicht, dass ich es nicht weiss. Ich will es von dir wissen, weil es mir Auskunft darüber gibt, was du alles darüber weisst (was um ehrlich zu sein nicht allzuviel ist).

haha
Und ja klar du bist da um mich zu Prüfen, ich muss dir Fragen beantworten.
Du kannst mir nix vormachen, ich trau mein Haus drauf verwetten dass du dich nicht über diesen Thread hinaus mit dem Thema beschäftigt hast.

Ich klinke mich hiermit aus, ich schreib auch schnell dem Götz er soll mal seine Ideologie lassen und ins Computerbase forum schau.

@barista

Ja danke nochmal für die Zusammenfassung, das is wie eine fette Aussage wenn man Keshkaus Sätze liest - Wenn der Mensch keinen Gewinn erwirtschaftet ist er Nutzlos/nichts mehr wert

Und ehrlich jetzt mal das ist nicht indoktriniert??!?

Auf die Idee bist wirklich selber kommen. bam.

 

[keshkau]

Rechnen wir lieber anders: Da verdient jemand 2.500 Euro brutto und dem Arbeitgeber entstehen insgesamt 3.000 Euro Personalkosten, weil er zur Hälfte an den Sozialabgaben beteiligt ist. Die übrigen Personalkosten lassen wir außen vor.

Für den Arbeitgeber ist die Sache klar. Er spart durch das Grundeinkommen 500 Euro an Sozialabgaben. Und der Arbeitnehmer braucht sein Einkommen nicht länger zu versteuern.

Nun bezieht er als Single meinetwegen 1.000 Euro Grundeinkommen, das in seinen Arbeitslohn hineinwächst. Die Lohnsumme bleibt aber gleich. Dann freut sich der Arbeitgeber, weil er jetzt nur noch den Differenzbetrag in Höhe von 1.500 Euro für den Arbeitnehmer aufwenden muss. Das klingt gut.

Der Arbeitnehmer schaut am Monatsanfang auf sein Konto und findet dort die 1.000 Euro Grundeinkommen sowie 1.500 Euro Arbeitslohn. Er konsumiert für 2.500 Euro und zahlt somit 1.250 Euro für den Warenwert sowie 1.250 Euro Konsumsteuer.

Im gegenwärtigen System würde der Arbeitnehmer nach Abzug von Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen mit 1.513 Euro nach Hause gehen. Wenn ich fälschlicherweise davon ausgehe, dass sein kompletter Konsum mit 19 Prozent besteuert wird, käme er auf einen Nettowarenwert von 1.271 Euro. Nun liegt die Steuerbelastung aufgrund des gesplitteten Mehrwertsteuersatzes aber vielleicht nur bei 14 Prozent. Dann entspräche das einem Nettowarenwert von 1.327 Euro. Hier zahlt der Arbeitnehmer schon drauf, wenn das Grundeinkommen eingeführt wird.

Zweites Beispiel: Jemand verdient 6.000 Euro brutto und erhält nun 1.000 Euro Grundeinkommen. Der Arbeitgeber spart ca. 1.200 Euro an Lohnnebenkosten und zahlt nur noch 5.000 Euro Lohn. Der Arbeitnehmer nimmt 6.000 Euro mit nach Hause (5.000 + 1.000), konsumiert für diese Summe und erhält dafür Waren bzw. Dienstleistungen im Wert von 3.000 Euro netto, die mit 3.000 Euro Konsumsteuer belastet werden.

Laut Lohnrechner würde er heute nur 3.102 Euro netto erhalten und müsste beim Konsum trotzdem noch Mehrwertsteuer entrichten. Er verdient bereits gut und wird durch das Grundeinkommen noch einmal deutlich entlastet, während sein Kollege, der nur 2.500 Euro verdient, schon leicht angeschmiert ist.

Das ist die Wahrheit des Grundeinkommens, wobei es keine Rolle spielt, wie sich das Preisniveau entwickelt.

 

[Wintermute]

Ich stelle mir gerade die simplere Frage, warum man die Welt verbessern will (sich damit für einen guten Menschen hält), aber ständig Leuten, die nicht sofort und jubelnd den eigenen Standpunkt unterstützen, "Blendung" (und somit Dummheit) unterstellen muss. =/

//edit:
Siehe Keshkaus Rechnung. Was gibts dagegen zu sagen? Irgendwelche Ungleichgewichte werden in jedem System entstehen. Das bGe ist nicht zu rechtfertigen. Am Ende muss sich jedes System selbst tragen, das tut es nicht. Da kann man die Zahlen biegen, wie man will.

 

[Mustis]

Es verbessert die welt wenn es uns deutschen noch besser geht (im Sinne von faulenzen können) und wir ganz bewusst arbeit andere machen lassen die es nötig haben, für die wir uns selbst zu schade sind? Gewagte These. Oo

 

[Wintermute]

Habe die These nicht bewertet (du weißt wie ich zum bGe stehe), sondern mir nur etwas Gedanken über diesen Widerspruch gemacht. Hab´ oben mal schnell editiert.

 

[Themis]

Will hier überhaupt noch irgendwer über Zahlen diskutieren?

Das is ja sowas von sinnlos mit euch.

Ihr misst den wert eines Menschen an seiner wirtschaftlichen Leistung

Natürlich seit ihr gegen ein System das dies nicht mehr tut.

Aber nicht weil ihr so super Zahlenargumente habt, sondern weil eure Grundauffassung vom Wert eines Menschen schon total kaputt ist.

Naja vielleicht findet sich ja noch wer der mit euch über Zahlen redet.

 

[Wintermute]

Zahlen sind ein Teil des Gesamten. Wenn sich ein System nicht trägt, geht es den Bach runter. Dann hat keiner was davon, egal wie gut es gemeint war.

 

[Themis]

Ja ihr habt es voll durchblickt.

Zuerst wurde der Wert eines Menschen daran bemessen welche Haarfarbe er hat.
Danach kam dann die Hautfarbe dran, danach noch die Völkerzugehörigkeit, dazwischen noch ob er vielleicht Körperlich unnormal is.
Aber jetzt schlussendlich haben wir Europär das dunkle Zeitalter endlich überwunden.

Den jetzt wissen wir der Wert eines Menschen liegt darin wieviel Wirtschafltiche Leistung er erbringt.

Wer nicht Arbeiten will, der erbringt keine wirtschaftliche Leistung, und gehört ausgeschlossen aus der Gesellschaft.

 

[keshkau]

@barista
Ich finde es nicht anstößig, ein BIP pro Kopf zu berechnen. Schließlich werden auch andere Leistungen ermittelt, etwa die Summe der Stunden an unbezahlter Hausarbeit, um ein Beispiel zu nennen.

Die häusliche Arbeit fällt doch nicht unter den Tisch, nur weil sie nicht in einer bestimmten Kennziffer berücksichtigt wird. Vielmehr könnte man sagen: „Die Hausarbeiten laufen immer“. Aber ob der Wohnzimmerschrank nun abgestaubt ist oder nicht, hat nicht unbedingt etwas mit Wohlstand zu tun, der in den Wirtschaftswissenschaften wiederum gerne in Geldeinheiten gemessen wird, weil er dann so einfach zu vergleichen ist.

Wir dürfen nicht vergessen, unter welchen Voraussetzungen in der VWL und in der BWL gearbeitet wird. Dort betrachtet man die Knappheit der Ressourcen, die Notwendigkeit des Wirtschaftens und die Märkte. Ob eine Hausfrau nun ihre Fenster putzt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Das sagt allerdings nichts darüber aus, ob diese Tätigkeit den Wohlstand fördert, notwendig ist oder die Menschen glücklich macht.

Zur Sache mit den „Chancen“ der Arbeitslosen. Meine Bemerkung zielte darauf ab, dass Herr Werner stets davon redet, dass die Menschen die Möglichkeit haben sollen, sich auch außerhalb der Erwerbsarbeit zu verwirklichen und zu vervollständigen. Das Grundeinkommen soll dafür die Voraussetzungen schaffen. Nun ersetzen wir einmal das Grundeinkommen durch ALG I und schauen, ob diese Möglichkeiten genutzt werden. Ich sage, dass dies überwiegend nicht der Fall ist. Deshalb frage ich, ob sich die „blühenden Landschaften“ tatsächlich einstellen würden, wenn die Leute nicht mehr arbeiten bräuchten, um über die Runden zu kommen. Da bin ich skeptisch.

Nun bezeichnest Du die Arbeitslosen als nicht rentabel bzw. nutzlos. Aus der Sicht des ehemaligen Arbeitgebers wird das wohl stimmen. Sonst hätte er die Leute nicht vor die Tür gesetzt. – Die Frage ist, was man daraus macht. Widmen sie sich nun den Musen zu, wie es sich Herr Werner vorstellt oder resignieren und verkümmern sie, weil ihnen das Grundeinkommen vermittelt, dass die Gesellschaft auf die Arbeitskraft der Arbeitslosen gerne verzichten kann?

Mein Hinweis auf die „Unterschicht“ war ebenso nötig. Ich befürchte tatsächlich, dass manch einer sich von der Vorstellung verabschieden wird, überhaupt noch arbeiten zu gehen. Ich halte das gesellschaftlich für keine gesunde Entwicklung.

Als Problem sehe ich tatsächlich diejenigen an, die heute auf dem (ersten) Arbeitsmarkt keine reelle Chance mehr haben. Es beweist, dass hier in der Vergangenheit viel schief gelaufen sein muss. Man winkt schon in den Schulen die Problemfälle durch statt sich ihrer anzunehmen. Ein untragbarer Zustand.

Das heißt aber nicht, dass diese Leute gleich depressiv werden müssen. Und da ist mir das derzeitige System mit dem zweiten Arbeitsmarkt und den Eingliederungsmaßnahmen lieber als ein Grundeinkommen, das die Gesellschaft sogar noch moralisch in die Lage versetzt, die Problemfälle sich selbst zu überlassen.

Beim Thema der Unwilligkeit hast Du mich wohl falsch verstanden. Da meinte ich nicht diejenigen, denen es an der nötigen Qualifikation mangelt, um einen Job anzunehmen. Es ging mir um diejenigen, die sich zu schade sind, arbeiten zu gehen und die ihr Leben mit dem Grundeinkommen einrichten. Sie verweigern sich der Arbeit, leben aber von dem, was andere für sie erwirtschaftet haben. Man könnte das als unfair bezeichnen oder als ungerecht.

 

[barista]

Zitat Wintermute: "Wenn sich ein System nicht trägt, geht es den Bach runter."

Ja, wenn ein Land heute keinen in Geld gemessenen Reichtum produziert und sich in die weltweite Konkurrenz nicht bewährt, geht es den Bach runter. Was sagt uns das? Die ganze tragische Wahrheit steckt in dieser Aussage drin: Der Zwang worunter wir alle leben.

Zitat Themis: "Denn jetzt wissen wir der Wert eines Menschen liegt darin wieviel wirtschaftliche Leistung er erbringt. Wer nicht arbeiten will, der erbringt keine wirtschaftliche Leistung, und gehört ausgeschlossen aus der Gesellschaft."

Ich denke hier ist die Aufregung fehl am Platz. Diese Wahrheit ist schon den klassischen politischen Ökonomen bekannt gewesen. Sie war dem modernen leistungsorientierten Bewusstsein zu hinderlich und wurde verdrängt. Der heutige Mensch lässt sich in seiner Dienstbereitschaft von nichts mehr stören.

EDIT:

Zitat keshkau: "Mein Hinweis auf die „Unterschicht“ war ebenso nötig. Ich befürchte tatsächlich, dass manch einer sich von der Vorstellung verabschieden wird, überhaupt noch arbeiten zu gehen. Ich halte das gesellschaftlich für keine gesunde Entwicklung"

Da können wir nur aneinander vorbei reden. Ich meinte: Diese Gesellschaft, die selbst nicht gesund ist, kann überhaupt keine gesunden Entwicklungen hervorbringen. Oder hast Du vielleicht für mich ein Beispiel. Sie schleppt sich doch von einer Katastrophe zu der nächsten. Alles was sie wunderbar schafft, ist immer mehr produktiver und rentabler zu sein indem sie Menschen unproduktiv und unrentabler macht. Dann hat sie mit denen gleich ein Problem: Sie stehen rum, saufen, stinken und stören.

 

[Odium]

Wenn ich zehn Kritikpunkte vorbringe und der Vorschlag so gut ist, dann müsste man diese zehn Punkte aushebeln und noch zwei Pro-Argumente nachliefern können. Aber es wurden nicht einmal zwei meiner kritischen Anmerkungen ausgehebelt.

Ich versteh einfach nicht, wieso hier im Forum und auch im ganzen Netz das Interesse an einem bedingungslosen Grundeinkommen so groß ist, wenn jeder Laie erkennt, welche fatalen Folgen es für die Gesellschaft hätte.

Liegt das einfach an der Mentalität, soviel wie möglich dem Staat abzugreifen oder sind das Menschen, die keine Perspektive in dieser arbeitsdominierten Welt sehen? Werner ist doch ein hochgebildeter Professor, ich verstehe nicht, wie er dieses System so konsequent bewirbt und dabei elementare Details außer Acht lässt.