Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Themis]

Was Zero?

Ich arbeite dann in der Bücherei für 4 Euro in der Stunde und alles was ich dort erwirtschafte kann ich ausgeben, was is da net zu verstehen?

Wie kommst du drauf das ich das Grundeinkommen eines anderen erwirtschaften muss? Das machen die Maschinen.

Jetzt muss eine Maschine keine Einkommensteuer zahlen, sie Arbeitet Praktisch schwarz.

Leute bevor wir hier weiterreden müssen mal alle wissen wie das ganze funktioniert.

Ich empfehle an der Stelle hier nochmal den Film
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

Dort wird mit Grafik genau erklärt wer welche Steuer wann zahlt.

Weil viele durchschauen es hier einfach nicht. Das merkt man an den Argumenten die kommen, die einfach zeigen das hier 2 Menschen von 2 unterschiedlichen Dingen sprechen.

Is net bös gemeint, ich hätte es ohne Grafik sicher auch net durchschaut..

@Keshkau, nein die Produkte werden nur unwesentlich Teurer, weil Lohnnebenkosten und Einkommensteuer wegfallen, diese Beiden Steuern sind ja schon in jedem Produkt miteinberechnet. Bzw du zahlst natürlich jetzt in jedem produkt die Lohnnebenkosten und Einkommenssteuer der Mitarbeiter und des Unternehmens mit. Wie sollte das Unternehmen sonst Gewinn machen ...

Es wir hier nicht mehr oder weniger eingehoben vom Staat, es ist einfach nur eine umverteilung, aus 3 Steuern macht man 1ne

Es soll ja nicht jegliche Arbeit abgeschafft werden, es kann ruhig weitergearbeitet werden stört ja niemanden. Was jetzt stört ist das Maschinen nicht besteuert werden, das ihre Arbeit nicht in die Einkommensteuer fließt und das muss geändert werden.

Ehrlich ich würd ja gerne über Kritik diskutieren, ich bin mir sicher das es welche gibt. Aber solange die meisten nicht durchschauen das sich bei der Finanzierung des Staates nichts ändert, is das net möglich.

Und dafür schaut das Video !

 

[.Sentinel.]

@themis
Die Maschinen arbeiten aber nicht (kaum) für die Menschen!

Die Maschinen arbeiten zuallererst für das Kapital/Risiko, was nötig war, um diese anzuschaffen.
Dann arbeitet die Maschine für das Personal, welches sie wartet und betreut.
Dann arbeitet die Maschine für ihre eigenen Betriebsmittel (Öl).
Dann arbeitet die Maschine für die Steuern (Umsatz, Gewerbe etc...)
Danach kommt erst die meist kurz andauernde Phase, wo diese Effektiv Gewinne erwirtschaftet.
Durch kurze Produktionszyklen werden innerhalb kurzer Zeit die vorhandenen Maschinen ersetzt, umgebaut oder umgestellt.
Viel bleibt da nicht über, um "die Menschheit" durchzufüttern.

Sind wir uns da einig?

 

[walter09]

die ganzen eingriffe des staates, die wir momentan erleben, sind eine heftige wettbewerbsverzerrung. das geschieht ausschliesslich aus wahltaktischen erwägungen, das gefasel der politiker zu dem thema braucht man nicht ernst nehmen, die lügen ohne mit der winper zu zucken. im ge würde man sich ganz entspannt zurücklehen und zuschauen, wie opel pleite geht, und wie ein neuer investor dort was hochzieht.

@kesh
- wieviele kloputzer gibt es denn in einem betrieb?? ab welchem gehalt arbeiten die (bei ge), ist das zu finanzieren?
- brauche ich werbeblättchen, die mir ein schüler in den briefkasten stopft?
- in der disco arbeiten: da wirste immer jemand finden

ratung, im Verkauf und im Service allgemein, aber auch in der Pflege und im medizinischen Bereich. Auch die Lehrer werden weiterhin Menschen bleiben, ebenso die Kindergärtner usw. – Der gesamte Dienstleistungssektor ist doch gerade deshalb so gewachsen, weil dort Maschinen und Computer keine ernste Konkurrenz sind.

jep, grade die dienstleistungsbranche ächzt unter den hohen löhnen, genau diese werden im ge ja gepimpt. da könnte man viel mehr altenpfleger einstellen, und dann würde dieser beruf seinen schrecken verlieren

 

[keshkau]

@Themis
Das ist doch das Video mit dem Beispiel von Hans und Willi, die beide 10.000 Euro Schweizer Franken verdienen. Aber da Willi ein Single ist, pendelt sich sein Einkommen nach der Einführung des Grundeinkommens bei 7.500 Euro ein. Er wird begeistert sein.

 

[Themis]

Ja @kesh aber er hat auch ein fixes Grundeinkommen, das bedeutet er muss nie mehr Angst haben das er in der Armut landet.

Ich mein das kann doch kein Argument sein, das einige wenige "weniger" verdienen aber es dafür keine Armen Bürger mehr gibt.
Ich dachte wir wollen unsere Gesellschaft auf Gerechtigkeit aufbauen.
Jetzt kommt wahrscheinlich gleich wieder der Reflex, den Wert des Menschen an seiner Bildung und an seiner Fähigkeit Geld zu erwirtschaften, zu messen.

Aber das willst du doch auch nicht oder?
Ich poste morgen die Bilder Grafik von den Steuern, dann seh ma weiter.

Ich stehe dem Modell auch nicht unkritisch gegenüber. Im Gegensatz ich habe unser Wirtschaftssystem als Gesamtes noch nicht annähernd durchblickt.

Vielleicht könnma das ja gemeinsam erarbeiten. Ist besser als das jeder irgendwelche Dinge in die Luft wirft von dennen er glaubt das sie nicht Funktionieren

 

[Odium]

keshkau, das stimmt, im Dienstleistungssektor ist der Mensch einfach famos. Aber es gibt hier auch schon Ansätze, die wir oft gar nicht bemerken. In diesem Artikel in der ZEIT von 2006 geht es um die neue Packstation:

Nummer 118 macht nichts anderes als ihre menschlichen Kollegen drinnen in der Postfiliale. Nur bilden sich bei denen oft lange Warteschlangen. Oder es ist gar keiner da, vielfach vor neun Uhr morgens oder nach 18 Uhr. Nummer 118 dagegen lockt rund um die Uhr.
[...]
Damals fiel auf, dass die Zusteller immer seltener jemanden zu Hause antreffen – zu viele Single-Haushalte, zu viele berufstätige Paare. »Die Zahl der orangefarbenen Benachrichtigungskarten stieg permanent«, sagt Mayer, »und damit auch unser Aufwand mit Zustellversuchen und der Frust bei den Kunden.« Ein Automat musste her. »Das gibt es nur alle zehn bis fünfzehn Jahre, dass Sie dem Kunden mehr Service bieten können und gleichzeitig Kosten sparen«, sagt Mayer. »Wenn Sie so ein Nugget entdecken, dann müssen Sie da dranbleiben!«

Die Packstation ist ein gutes Beispiel dafür, wie hochqualifizierte Arbeit die stupide Arbeit am Kassenschalter verdrängt. Und ich mag die Maschine. Sie steht 200m entfernt und ich lasse mir grundsätzlich alles dahinliefern, wenn es nicht zu viel wiegt.
Fazit: Die Leute am Kassenschalter werden überflüssig, auch einige Austräger braucht man nicht mehr, denn die liefern jetzt auch mal 50 Pakete an die Station statt in drei Stunden diese Pakete an Einzelhaushalte zu verteilen.

Thesis. Wie auch immer, es ist schwer nachvollziehbar aufzuschlüsseln, dass die Arbeit nicht weniger wird. keshkau sagte auch, dass die Arbeit seit Beginn der Industrialisierung hätte abnehmen müssen. Aber das Gegenteil ist eingetreten. Die Post spart jetzt Geld ein und hat damit vielleicht eine Preiserhöhung der Paketdienste vermieden. Wir profitieren davon. Das geht seit Jahren so und wird auch weiterhin so laufen. Solange der Mensch bereit ist, zu lernen und sich flexibel einzustellen, wird es Arbeit für ihn geben. Man darf nicht kleinkariert auf Einzelschicksale blicken und sagen, dass hier Arbeit durch Automatisierung vernichtet wird. Man braucht etwas Weitblick um zu sehen, dass wir immer noch die flexibelste Maschine sind, die ein Unternehmer anschaffen kann.

Nochmal ein Auszug:

Wird die Arbeit knapp, weil die Technik voranschreitet?
Schneider deutet aus dem Fenster. »Sehen Sie die Lastkähne? Vor nicht einmal 200 Jahren wurden die Schiffe per Hand gezogen. Man brauchte 15 Mann, um zehn Tonnen zu ziehen. Als die Motoren kamen, wurde eine ungeheure Menge menschlicher Arbeitskraft freigesetzt. Aber ist uns damals die Arbeit ausgegangen?« Seit Menschengedenken, sagt er, verdränge der Fortschritt alte Jobs. Es entstünden aber immer neue Produkte und Bedürfnisse. »Das Problem ist der ständige Wandel, der damit verbunden ist, denken Sie an die Weber.
[...]
Vor allem einfache Arbeit lässt sich ersetzen, gleichzeitig entstehen Jobs für Höherqualifizierte. Daher lässt sich Arbeit nicht einfach umverteilen, und deshalb ist es so wichtig, das Bildungssystem zu verbessern, auch wenn sich das nur langsam auswirkt.
[...]
Wenn hierzulande aber bereits Massenarbeitslosigkeit herrscht und trotzdem immer neue Automaten aufgestellt werden, scheint das Tempo des technischen Fortschritts wahnwitzig. Schneider sieht darin Anzeichen für ein weiteres Problem: Einfache Arbeit sei zu teuer, trotz hoher Arbeitslosigkeit. Ein Grund seien die hohen Steuern und Sozialabgaben; sie zu senken würde den Automatisierungsdruck dämpfen. Und gering bezahlte Jobs seien für die meisten Arbeitslosen nicht attraktiv genug. Netto hätten sie oft nur wenige Euro mehr in der Tasche. Anders gesagt: Wenn der Preis der Arbeit zu hoch ist und deshalb eine falsche Knappheit signalisiert, kann sich betriebswirtschaftlich eine Automatisierung lohnen, die volkswirtschaftlich unsinnig ist. Dann werden technische Lösungen beschleunigt, obwohl ein Großteil der Arbeitskraft brachliegt.

Und das stimmt. Würde der Fensterputzer zu teuer sein, weil die Menschen fordern, dass sich ein Vollzeitjob als Fensterputzer soweit lohnen müsste, dass man davon leben kann, dann würde eine Roboputz GmbH zügig eine Maschine entwickeln, die diese Arbeit verdrängt. Und dann hat man richtig lange Gesichter.

Ich mein das kann doch kein Argument sein, das einige wenige "weniger" verdienen aber es dafür keine Armen Bürger mehr gibt.
Ich dachte wir wollen unsere Gesellschaft auf Gerechtigkeit aufbauen.

Eine gerechte Gesellschaft finde ich auch gut. Es ist schön, wenn man weiß, dass man trotz drohender Arbeitslosigkeit nicht verhungern braucht oder eine 80.000€-Herz-OP von den anderen Mitversicherten getragen wird.

Aber ich sehe die Welt eben etwas anders. Für mich leidet in (West)europa niemand mehr an Armut. Wenn wir das "bedingungslose" Grundeinkommen so einführen, dass es in die Löhne hineinwächst, dann ist es auch kein Grundeinkommen mehr, sondern eine neue Bezeichnung einer alten Masche: Ein Fangnetz für all jene, die zu wenig selbst erwirtschaften.
Der einzige, wirklich einzige, Unterschied zum jetzigen System wäre dann aber, dass man keine Bewerbungen mehr schreiben muss, dass man sich für diverse Anträge nicht mehr nackig machen muss und (das ist das wichtigste) das der Anreiz auf schlecht bezahlte Arbeit wegfällt.
Das scheint mir auch das Hauptthema zu sein: Schlecht bezahlte Arbeit. Im Grunde geht es den Befürwortern darum, dass die vermeintlich Armen in dieser Gesellschaft sich nicht mehr kaputt schuften müssen und - wenn sie nichts besseres finden - mit ihrem Hobby als ehrenamtlicher Boxtrainer in der Schule genauso glücklich wären.
Es läuft also darauf hinaus, dass man die Ketten der Sklaverei rund um Arbeit ablegen will. Zumindest habe ich das aus den Beiträgen von walter und Themis so herausgelesen.

Leider sind wir nicht so weit. Noch immer brauchen wir diejenigen, die für wenig Geld wenig schöne Arbeit machen. Die Frage ist, ob das jetzt gerecht ist oder nicht. Das ist eine absolut ideologische Frage, denn was kein Mensch schon dafür, wenn er dumm geboren wurde?

Ich sage, dass wir an dem jetzigen System festhalten sollten. Wir haben eine hohe Chancengleichheit und leben besser als 90% der restlichen Menschen. Dieser Wohlstandsvorteil entstand durch den Schweiß unserer Eltern und Großeltern und wir stehen in der moralischen Pflicht, mit aller Kraft, die wir haben, diesen Weg fortzusetzen und unseren Kindern ein noch besseres Leben zu ermöglichen.

 

[chriwi]

@chriwi
Doch - sie leisten Poitives: Sie zahlen anteilsmäßig hohe Steuern auf ihr Vermögen.
Dafür gibt es den progressiven Steuersatz, der rein neutral betrachtet an sich schon unfair wäre.
Sie zahlen durch erhöhten Konsum wiederum mehr Steuern als ein Normalsterblicher etc.
Wo Du siehst, dass die Finanzspekulanten, Bankmanager bzw. Millionäre vom Staat hofiert werden, ist mir ein Rätsel...

Sie zahlen keine Steuer auf ihr Vermögen. Der progressive Steuersatz ist berechtigt, da man mit viel Geld auch mehr staatliche Leistung und Ressourcen entgegennimmt (Schutz des Eigentums zum Beispiel). Hinzukommt das, wenn du dein Einkommen primär als Zinsen bekommst nicht den Spitzensteuersatz zahlst. Addierst du die Lohnnebenkosten auf zahlst du in der Summe weniger als jemand mittleren Einkommens.
http://carta.info/5831/die-wahrheit-ueber-den-spitzensteuersatz/

Nette Geschichte
Aber die ist etwas Überholt, da fehlt noch was, die "Globalisierung"

Aus China kommt er zurück, weil hier seine Patente geschützt sind...
Kosten sind immer nicht alles. Auch die Qualität eines Staates ist wichtig.

Den Mensch als vollkommen freies Individuum begreifen zu wollen ist naiv.
Es war doch schon immer so, und es wird auch immer so sein, dass der Mensch mit seiner Umwelt interagiert und sich Verändern muss um im gesellschaftlichen Sinn ein Mindestmaß an Systemkompatibilität aufzuweisen und sich erfolgreich zu integrieren.

Es ist ein Ideal. Warum sollte man es nicht verfolgen dürfen. Jeder sagt, dass der reine Kapitalismus frei macht. Das stimmt einfach nicht, oder nur für eine Minderheit. Gleichzeitig wird es aber propagiert, dass man sich individuell privat Rentenversichern soll, das man private Zusatzkrankenverischerungen abschließen soll, usw.. In der Summe sind diese Leistungen teuerer als staatlich angebotene, aber jetzt hat man die "Wahl". Die wirkliche Wahl hat man selten, also ist man auch nicht frei. Da wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft leben kommt sowieso hinzu, dass man kein reines Individuum sein kann. Das alles steht auch außer Frage. Die Frage ist doch eigentlich, wie die Verteilung der Gesellschaft aussehen soll. So wie jetzt, wo trotz genug Nahrungsmittel Milliarden Menschen hungern, aber gleichzeitig einzelne Menschen ein Vermögen besitze welches ganzen Ländern entspricht oder etwas gerechter?

Ja @kesh aber er hat auch ein fixes Grundeinkommen, das bedeutet er muss nie mehr Angst haben das er in der Armut landet.
Ich mein das kann doch kein Argument sein, das einige wenige "weniger" verdienen aber es dafür keine Armen Bürger mehr gibt.
Ich dachte wir wollen unsere Gesellschaft auf Gerechtigkeit aufbauen.

Ich glaube hier liegt der Kern der Diskussion. Was ist eigentlich gerecht? Ich sage ganz eindeutig unser System in der derzeitigen Form ist es absolut nicht. Wobei ich nicht sage das gerecht = gleich sein soll. Das was du beschreibst gibt es ja eben in umgekehrter Form schon lange. Einige viele verdienen weniger (kostenlose Überstunden, Mehrarbeit, niedrige Lohnsteigerungen) damit einige wenige nicht in Armut landen (steigende Unternehmensgewinne, Abschaffung der Vermögenssteuer, Senkung der Erbschaftssteuer, Senkung des Spitzensteuersatzes). Ich frage mich immer und immer wieder wieso das keiner von euch ungerecht findet einen Geldadel mitzufinanzieren, welcher jeden Bezug zur Realität verloren hat. Wahrscheinlich niemand von dieser Adelsschicht interessiert sich auch nur einen Moment dafür ob oder wie gut es dem Rest der Bevölkerung, welcher sie finanziert geht. Durch dieses Ungleichgewicht geht früher oder später die Demokratie krachen.

du willst ne Statistik zu beispielhaften Zahlen haben? oO Irgendwie solltest du dich mal drauf konzentrieren, den Text als gesamtes zu erfassen und nicht so brutal zerpflücken.

Du schreibst, dass solche Statistiken und Studien existieren. Du belegst in deiner Ausführung
"sind allgemeine Erfahrungswerte, die oftmals auch statistisch belegt sind." Wo denn bitte schön?


Zu den Kosten habe ich auch noch eine Anmerkung. Niemand kann sagen wie viel es kosten wird. Keiner kann es vorhersehen, ob es was bringt oder nicht. Komisch ist nur, dass die Experten, welche nicht mal die Finanzkrise vorhergesehen haben (geschweige denn das Wirtschaftswachstum eines Landes auf ein Jahr etwa richtig bestimmen können) genau wissen wollen das es nicht funktioniert. Es ist ein viel zu komplexes Thema um auch nur annähernd passende Kalkulationen aufstellen zu können. Ob es funktioniert oder nicht müsste man probieren. Mit der Einstellung (ach das funktioniert sowieso nicht) wären die Amerikaner auch nicht auf dem Mond gelandet.

 

[keshkau]

Zur Packstation:
Ein Auslöser für die Überlegungen zur Einrichtung der Packstation waren die Zustellungsprobleme, weil man die Menschen zuhause nicht antraf. Insofern ist es eine Service-Dienstleistung, die scheinbar von den Kunden gut angenommen wird. – Bei der Beurteilung der Vorteilhaftigkeit geht es nicht allein darum, auf die unmittelbaren Auswirkungen zu schauen. Denn durch die Entwicklungsarbeit, durch Patente und Erfahrungen im täglichen Betrieb kann man diesen Automaten später auch gut exportieren, was wiederum Arbeitsplätze in Deutschland oder eben Österreich schafft. – Der andere Punkt ist die Klage über ungünstige Arbeitsbedingungen. Wenn statt eines Automaten nun drei bzw. sechs Leute im Dreischichtbetrieb arbeiten müssten, wären die Gewerkschaften und die Arbeitnehmer ebenfalls nicht glücklich.

Zur Gerechtigkeit:
Für mich stellt sich die Frage, was an einem Sozialsystem ungerecht sein soll, welches auf die Bedürftigkeit der Leistungsempfänger abzielt. Dahinter steht der Grundgedanke, dass jeder (erwachsene) Mensch für sich selbst zu sorgen hat, sei es als abhängig Beschäftigter, als (Klein-)Unternehmer, Freiberufler, Tagelöhner oder was auch immer. Denn das ist doch die Freiheit, nach der gerufen wird. Jeder bekommt die Chance (nicht die Garantie), sich beruflich nach seinen eigenen Wünschen zu entwickeln. – Anders ausgedrückt: Was ist sozial und gerecht daran, dass die Gesellschaft dem Herrn Ackermann ein bGe zahlt? Lassen wir einmal die Tatsache außer Betracht, dass er das bGe selbst in Form von Steuern wieder einzahlt.

Da sind wir wieder beim Leistungsprinzip. Wer auf dem Arbeitsmarkt eine begehrte Leistung anzubieten weiß und erbringt, der verdient gut und hat kein Grundeinkommen nötig. Er muss auch nicht mehr oder weniger Angst vor der Zukunft haben, weil das bestehende Sozialsystem ihn ebenso auffängt wie ein Grundeinkommen. Er bekommt 12 oder 18 Monate lang ALG I und danach weniger, sofern er hilfsbedürftig ist. Auch das kann gerecht sein. Darin schließe ich die Prüfung der Bedürftigkeit ausdrücklich ein. Schließlich sollen keine Sozialabgaben oder Steuern verschleudert und Missbrauch vermieden werden.

Das Grundeinkommen löst nicht unser Problem, dass gering qualifizierte Arbeitnehmer kaum noch einen (vernünftigen) Job finden. Aber das sollte das primäre Ziel sein, wenn man anerkennt, dass (bezahlte) Arbeit mit Würde und Wertschätzung einhergeht. – Das Grundeinkommen geht einen anderen Weg und entbindet den Staat und die Gesellschaft von der Notwendigkeit, diese Menschen zu qualifizieren. Auf diese Weise lässt man zu, dass sich eine degenerierte Unterschicht aufbaut. Viel Spaß damit.

In der Folge werden sich die Erfolgreichen abschotten und sich in Siedlungen hinter hohen Mauern zurückziehen, um nicht von diesem Mob belästigt zu werden.

 

[chriwi]

Zur Gerechtigkeit:
Für mich stellt sich die Frage, was an einem Sozialsystem ungerecht sein soll, welches auf die Bedürftigkeit der Leistungsempfänger abzielt.

Das ist auch nicht ungerecht. Haben wir das denn noch?

Jeder bekommt die Chance (nicht die Garantie), sich beruflich nach seinen eigenen Wünschen zu entwickeln.

Das stimmt nicht. Kann jeder jede Ausbildung machen? Kann jeder studieren, wenn zum Beispiel das Schulstarterpacket nur bis zur 10Klasse geht?
Das heißt die Chancen sind von Grund auf sehr ungleich verteilt.

Da sind wir wieder beim Leistungsprinzip. Wer auf dem Arbeitsmarkt eine begehrte Leistung anzubieten weiß und erbringt, der verdient gut und hat kein Grundeinkommen nötig.

Genau das würde sich ja nicht ändern. Man müsste nur für die begehrten Leistungen so viel bieten, dass jemand sagt: "Ja das mache ich, denn ich verdiene mehr als mein Grundeinkommen."

Das Grundeinkommen löst nicht unser Problem, dass gering qualifizierte Arbeitnehmer kaum noch einen (vernünftigen) Job finden. Aber das sollte das primäre Ziel sein, wenn man anerkennt, dass (bezahlte) Arbeit mit Würde und Wertschätzung einhergeht.

Genau das trifft es. Wenn man die Wahl hat zu arbeiten, oder auch nicht dann muss der Arbeitgeber eben diese Kriterien bieten. Das Grundeinkommen ist eine Idee es zu lösen. Ob es wirklich funktioniert oder nicht ist aber reine Spekulation.

In der Folge werden sich die Erfolgreichen abschotten und sich in Siedlungen hinter hohen Mauern zurückziehen, um nicht von diesem Mob belästigt zu werden.

Das wird unabhänigig vom Grundeinkommen passieren. Man braucht nur in die Schwellenländer zu schauen. Dort sind sie schon angekommen wo wir uns hinbewegen.

 

[Mustis]

"Sie zahlen keine Steuer auf ihr Vermögen. Der progressive Steuersatz ist berechtigt, da man mit viel Geld auch mehr staatliche Leistung und Ressourcen entgegennimmt (Schutz des Eigentums zum Beispiel). Hinzukommt das, wenn du dein Einkommen primär als Zinsen bekommst nicht den Spitzensteuersatz zahlst. Addierst du die Lohnnebenkosten auf zahlst du in der Summe weniger als jemand mittleren Einkommens."

Also sorry aber das is doch wohl mal der Blödsinn schlechthin! Als Wohlhabender nehm ich wohl die wenigsten Leistungen und Ressourcen in Anspruch. Schutz des Eigentums nimmt jeder in Anspruch und ob das Haus nun 100 oder 400 qm Meter hat ist dabei völlig schnuppe. Wenn eingebrochen wird, kommen bei 400 qm Haus auch nicht mehr Polizisten. Genau das selbe bei jeglichen anderen Vermögensarten. Der Schutz des Eigentums wird durch die Polizei durchgesetzt und da ist es realtiv schnurz, wieviel Eigentum nun entwendet wurde. Am meisten Leistungen nehmen die in anspruch, die am wenigsten Einkommen haben. Dabei sind dann einige durchaus berechtigt und manch andere einfach nur Schnorrer. Aber das ist wieder son typisches Vorurteil, dass immer wieder angebracht wird, faktisch aber überhaupt nicht belegt werden kann. Auch staatliche Beratungsstellen werden bevorzugt von ärmeren Schichten aufgesucht, die Wohlhabenden nehmen sich dafür in der Regel einen Dienstleister, denn sie aus eigener Tasche zahlen und damit keine Leistungen und Ressourcen des Staates verbrauchen sondern ganz im Gegenteil, sogar welche erzeugen.

Es würde der Diskussion echt mal gut tun, wenn die Emotionen außen vorbleiben würden. Dann kämen nämlich nicht solche hanebüchenen Argumente auf, die jeglicher Grundlage entbehren.

"Das stimmt nicht. Kann jeder jede Ausbildung machen? Kann jeder studieren, wenn zum Beispiel das Schulstarterpacket nur bis zur 10Klasse geht?
Das heißt die Chancen sind von Grund auf sehr ungleich verteilt."

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hat intelligenz und Fleiß etwas damit zu tun ob ich staatlich gefördert werde oder nicht? Wer die Vorraussetzungen mitbringt (Fleiß und entsprechende BEgabung) kann in Deutschland immer studieren! Die einen müssen nebenher arbeiten (das aber auch nur, wenn sie kein Bafög nehmen wollen) andere kriegen von Ihren Eltern das Geld. Aber das man nicht studieren darf, obwohl man könnte, dass gibt es in DE nun wahrlich nicht. Das sind einfach nur Parolen.

"Genau das trifft es. Wenn man die Wahl hat zu arbeiten, oder auch nicht dann muss der Arbeitgeber eben diese Kriterien bieten. Das Grundeinkommen ist eine Idee es zu lösen. Ob es wirklich funktioniert oder nicht ist aber reine Spekulation."
Genau das trifft es eben nicht! Manche Arbeit kann einfach bei aller Liebe und sozialem Engagement nicht besser entlohnt werden. Putzfrau als beispiel kann nunmal fast jeder machen, da wird niemand (nichtmal der Staat!) den Lohn erhöhen auch nicht bei einem bGe. Die arbeit macht dann einfach gar keiner mehr, was dann auch nicht funktioniert. Oder irgendwelche ausländischen Hilfskräfte, die kein Anspruch auf ein bGe bei uns haben. Und das sehe ich gewiss nicht als Lösung. Weil das ist dann in der Tat asozial, wenn der Deutsche sich aufgrund seines enormen Wohlstandes zu fein für solche arbeiten ist und diese dann von Menschen machen lässt, die es dann wiederum machen müssen, weil es in ihrem Heimatland wesentlich schlechter steht mit dem Wohlstand... Aber das is ja dann wieder egal ne? Hauptsache uns deutschen geht es so gut, dass wir die Wahl haben, ob wir arbeiten wollen oder nicht. Die Arbeiten, die dann keiner machen will, können ja dann immer noch die Billigarbeiter aus Fernost oder anderen armen Gebieten dieser Welt machen. Und diese Dopelmoral hinter der ganzen Diskussion finde ich so herb. Da wird mit sozialer Gerechtigkeit, Menschlichkeit usw. argumentiert, aber die hört doch dann bitte an der deutschen oder wenigstens europäischen grenze auf... Der Rest der Welt darf doch bitte weiterhin nach dem Leistungsprinzip arbeiten und wenn es vor Ort keine Arbeit gibt, egal, zieht man halt um den halben Erdball. Aber wehe der deutsche soll 200 km umziehen wegen einem neuen job...

 

[keshkau]

@ chriwi
Natürlich haben wir das noch! Wenn Du arbeitslos, aber vermögend bist, bekommst Du kein Hartz IV, solange Du für Dich selbst sorgen kannst und der Solidargemeinschaft nicht unnötig auf der Tasche liegen musst. Deshalb haben wir die Prüfung der Bedürftigkeit, bevor Geld fließt.

Kann jeder jede Ausbildung machen?

Mein BWL-Professor hätte Dich für so eine Bemerkung zusammengefaltet. Er hat nach dem 2. Weltkrieg unter ganz miesen Voraussetzungen studieren müssen. Und um das zu finanzieren, hat er eben nebenbei in einer Fabrik gearbeitet. Hier sind Eigeninitiative bzw. Durchsetzungswillen gefragt, weniger die Fähigkeit, die Hand aufzuhalten. Wie gesagt: Die gebratenen Tauben fliegen einem nicht in den Mund.

Mit dem Leistungsprinzip meinte ich, dass ein leistungsfähiger Bürger, der bereits ein hohes Einkommen erzielt, kein Grundeinkommen nötig hat? Wozu zahlt man es ihm trotzdem? Das hat mir noch niemand plausibel erklären können. Denn die Bedürftigkeit, auf die ich abgestellt habe, kann es ja nicht sein. Und mit „Gerechtigkeit“ hat es ebenfalls wenig zu tun.

Wenn man die Wahl hat zu arbeiten, oder auch nicht dann muss der Arbeitgeber eben diese Kriterien bieten.

Das ist aber genau der Punkt, an dem sich das Grundeinkommen seine Grundlagen entzieht. Die miesen Jobs sind oft zugleich jene, die keine oder nur eine sehr geringe Qualifikation erfordern und die vergleichsweise schlecht bezahlt werden, z. B. einfache Aushilfstätigkeiten.

Diese Arbeiter gehen meinetwegen mit 1.000 Euro netto nach Hause, weil sie bei Opel Farbfässer unter „Vollschutz“ reinigen, also mit Atemmaske, Anzug und allem, was dazugehört. Ein knochenharter Job, den ausnahmslos niemand gerne macht. – Der Arbeiter, der mit seinen 1.000 Euro auskommt, weil z. B. seine Frau ebenfalls berufstätig ist, wird sich vielleicht zurücklehnen und froh sein, diesen Job nicht mehr machen zu müssen, um über die Runden zu kommen. – Wer macht diese Arbeit dann? Man müsste die Arbeiter vielleicht mit 2.000 Euro netto locken, um jemanden zu finden, wobei andere „miese“ Jobs ja auch besser bezahlt oder angenehmer gestaltet werden sollen. Hier ist doch ganz offensichtlich, dass die Preise überall dort steigen müssen, wo vergleichsweise viele Arbeiten dieser Art anfallen, angefangen bei den Erntehelfetn über die Zimmermädchen im Hotel usw. – Die Arbeit der Betroffenen wird deshalb aber nicht unbedingt angenehmer und besser, obwohl das in diesem Thread unterstellt wird. Wenn Du Erdbeeren pflückst, dann musst Du Dich nun einmal unter der sengenden Sonne bücken. Dazu gibt es keine Alternative und das nimmt Dir auch kein Roboter ab.

 

[e-ding]

Genau das würde sich ja nicht ändern. Man müsste nur für die begehrten Leistungen so viel bieten, dass jemand sagt: "Ja das mache ich, denn ich verdiene mehr als mein Grundeinkommen."

Folge(wurde hier aber auch schon alles geschrieben):

Arbeit wird teurer, Lohnkosten steigen, Dienstleistungen werden teurer, Produkte werden teurer, höhere Inflation (Geldwertminderung), Kaufkraft des bGe sinkt.


@themis

Die Frage nach dem Elend in Deutschland ist schon wichtig, wenn man sich für das bGe ausspricht. Ich halte das deutsche Sozialsystem was die Leistungen betrifft, für sehr gut, in Bezug auf die Struktur jedoch für stark verbesserungswürdig. Ein bGe ist doch, abgesehen von den Fragen zur Umsetzung, schlicht nicht notwendig.


MFG

 

[chriwi]

Also sorry aber das is doch wohl mal der Blödsinn schlechthin! Als Wohlhabender nehm ich wohl die wenigsten Leistungen und Ressourcen in Anspruch.

Am meisten Leistungen nehmen die in anspruch, die am wenigsten Einkommen haben.

Direkten Anspruch ja. Aber was ist mit dem versteckten Anspruch?
Als Beispiel:
Die Exportindustrie freut sich über die EU. Die EU zahlen alle aber die wirklichen Nutzer sind nur diejenigen die in der Exportindustrie verdienen. Nun haben natürlich diejenigen einen höheren Nutzen von diesen eingezahlten Beträgen, die viel Geld aus der Exportindustrie verdienen. Warum sollen sie nicht, da sie die Leistung die daraus entspringt am meisten in Anspruch nehmen, nicht mit höheren Steuern abgelten?

Es würde der Diskussion echt mal gut tun, wenn die Emotionen außen vorbleiben würden. Dann kämen nämlich nicht solche hanebüchenen Argumente auf, die jeglicher Grundlage entbehren.

Ich hoffe jetzt sind die Argumente auch für dich verständlich und komm nicht mit der Komplexität der Wirtschaft. Es kann auf alle Wirtschaftszweige ausgebreitet werden. Der Staat fördert, subventioniert und garantiert eben auch Dinge aus denen im Resultat Einkommen entstehen.

@ chriwi
Natürlich haben wir das noch! Wenn Du arbeitslos, aber vermögend bist, bekommst Du kein Hartz IV, solange Du für Dich selbst sorgen kannst und der Solidargemeinschaft nicht unnötig auf der Tasche liegen musst. Deshalb haben wir die Prüfung der Bedürftigkeit, bevor Geld fließt.
Mein BWL-Professor hätte Dich für so eine Bemerkung zusammengefaltet. Er hat nach dem 2. Weltkrieg unter ganz miesen Voraussetzungen studieren müssen. Und um das zu finanzieren, hat er eben nebenbei in einer Fabrik gearbeitet. Hier sind Eigeninitiative bzw. Durchsetzungswillen gefragt, weniger die Fähigkeit, die Hand aufzuhalten. Wie gesagt: Die gebratenen Tauben fliegen einem nicht in den Mund.

Was wäre gewesen, wenn er in der Fabrik so wenig bekommen hätte, dass er nicht studieren konnte? Außerdem sollte man sich vor Augen führen, dass im Moment Deutschalnd mehr Reichtum angehöft wurde als je zuvor. Warum soll man sich nicht bessere und neue Wege überlegen. Das kanns du gerne deinen Professor fragen.

Noch ein schöner Link zur "Leistungsgesellschaft" und das jeder es schaffen kann.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29829/1.html

Mit dem Leistungsprinzip meinte ich, dass ein leistungsfähiger Bürger, der bereits ein hohes Einkommen erzielt, kein Grundeinkommen nötig hat? Wozu zahlt man es ihm trotzdem? Das hat mir noch niemand plausibel erklären können. Denn die Bedürftigkeit, auf die ich abgestellt habe, kann es ja nicht sein. Und mit „Gerechtigkeit“ hat es ebenfalls wenig zu tun.

Es ist beim Kindergeld das selbe.

Dazu gibt es keine Alternative und das nimmt Dir auch kein Roboter ab.

Es gibt aber auch Arbeiten wo es Roboter abnehmen könnten. Bei VW stehen am Ende eines Bandes Leute und nehmen Felgen vom Band. Der Grund liegt darin, dass VW dem Land Niedersachsen eine Höchstautomatisierung versprochen hat. Macht das Sinn?

@e-ding
So weit ich weiß sollte die Geldmenge etwa gleich bleiben, aber anders verteilt sein.

 

[Themis]

@ keshkau bitte das is ja ne sehr düstere Zukunft.

Wie kommst du darauf das sich die Qualifizierten von den nicht Qualifizierten Abschotten wollen?

In wiefern bist du den Qualifiziert?!? Für einen gewissen Arbeitsprozess. Und weil du ein Qualifizierter Manager bist, deswegen sind die die es nicht sind die Unterschicht?

Da sind wir ja wieder genau dort. Der Wert des Menschen wird darüber bemessen wieviel er in diesem Wirtschaftssystem erwirtschaften kann.

Dadurch das jetzt Einkommenssteuer erhoben wird, deswegen sind die die mehr Einkommen haben auch mehr Wert in unserer Gesellschaft, weil sie mehr Steuern zahlen.

Die wichtigste forderung des Grundeinkommens ist es das Einkommen von der Steuer zu befreien. Dann trägt der, der viel Einkommen hat nicht mehr bei als der der wenig Einkommen hat. Zumindest trägt er nicht rein aus dem Fakt heraus bei das er überhaupt Arbeitet.

Der Reiche trägt natürlich später bei, weil er sich mehr kaufen kann als der Arme und damit mehr Umsatzsteuer generiert. Allerdings kann er jetzt nicht sagen ich bin so sozial und erhalte die Armen, weil er nicht Konsumiert um die Armen zu erhalten sondern wegen sich selbst.

Ehrlich versucht einmal jeden Gedanken loszuwerden der sich davon ableitet. Wenn ein Mensch nicht Qualifiziert ist für einen gewissen Wirtschaftlichen Prozess bedeutet das doch nicht das er der Unterschicht angehört? Heute Natürlich. Mit einem Grundeinkommen nicht mehr. Es gibt viele Tätigkeiten die Qualifikationen voraussetzen die nicht Wirtschaftlich messbar sind, oder absichtlich nicht gemessen werden.

Hier bricht immer wieder der Gedanke durch, jede Arbeit die nicht Wirtschaftlich bemessen wird ist keine Arbeit. Und wer nicht Arbeitet gehört der Unterschicht an.

Genau das versucht das Grundeinkommen zu ändern.

Und wenn ein Grundeinkommen existiert, dann zahlt nicht ein Teil der Gesellschaft dem anderen das Grundeinkommen, sondern die Gesellschaft als ganzes zahlt SICH SELBST das Grundeinkommen.

Jetzt ist es so das der reiche keine sozial Hilfe bekommt. Deswegen denken auch alle die Sozialschmarotzer liegen den reichen auf der Tasche.

Beim Grundeinkommen bekommt aber der Reiche genausoviel "Sozialhilfe" wie der Arme.

Insofern kommen nicht die Reichen für die Armen auf sondern die Gesellschaft kommt für sich selbst auf.

Denkt mal einfach nach darüber auch ohne Grundeinkommen, was geschehen würde wenn wir Einkommen nicht mehr besteuern. Und was das für Auswirkungen hat.

 

[Mustis]

"Als Beispiel:
Die Exportindustrie freut sich über die EU. Die EU zahlen alle aber die wirklichen Nutzer sind nur diejenigen die in der Exportindustrie verdienen. Nun haben natürlich diejenigen einen höheren Nutzen von diesen eingezahlten Beträgen, die viel Geld aus der Exportindustrie verdienen. Warum sollen sie nicht, da sie die Leistung die daraus entspringt am meisten in Anspruch nehmen, nicht mit höheren Steuern abgelten?"

Und wieviele Prozent unserer Einwohner betrifft das? -.- Das sind dermaßen geringe Anzahlen, das ist ein Witz, dass du das ernsthaft als Argument anbringst.

@Themis

Diese Schichten gibt es auch mit einem bGe, denn nach deiner eigenen Aussage arbeiten ja dann immer noch alle genauso wie heute. Also manche sehr qualifizierte, andere kaum. Und natürlich leistet auch der Reiche nachwievor mehr. Denn eine reine Konsumsteuer wird es nicht bleiben. Was ist mit den zig anderen Steuern, die nicht vom Einkommen abgehen? Alkohol-, Tabak-, Öko-, usw. verschwinden die einfach? Bisher ist immer nur die Rede von Einkommenssteuer usw. also direkten. Was ist mit den ganzen passiven Steuern?

Zudem werden auch die qualifizierten Arbeiter deutlich mehr Leistung erbringen als die geringer qualifizierten. Da wird sich durch ein bGe nichts ändern und die Wertung bleibt die gleiche. Die Kluft wird sogar größer werden, eben weil auch einige sich denken werden, ich mach gar nichts mehr (diese Leute wird es geben, da brauchst du dir bei aller gutmenschlichkeit nichts vormachen).

 

[Odium]

Die wichtigste forderung des Grundeinkommens ist es das Einkommen von der Steuer zu befreien. Dann trägt der, der viel Einkommen hat nicht mehr bei als der der wenig Einkommen hat. Zumindest trägt er nicht rein aus dem Fakt heraus bei das er überhaupt Arbeitet.

Der Reiche trägt natürlich später bei, weil er sich mehr kaufen kann als der Arme und damit mehr Umsatzsteuer generiert. Allerdings kann er jetzt nicht sagen ich bin so sozial und erhalte die Armen, weil er nicht Konsumiert um die Armen zu erhalten sondern wegen sich selbst.

Es wurde hier schon angesprochen: Der "Reiche" gibt längst nicht soviel seines Einkommens für Konsum aus wie der Mittelstand. Auch kauft er viele Sachen direkt aus dem Ausland und umgeht die Mehrwertsteuer, wenn sie zu hoch ist. Er zahlt dafür aber den Mammutanteil der Steuer. (20% zahlen 70%+ der Steuer oder sowas um den Dreh).

 

[Themis]

Ersten weiß ich nicht ob du von jetzt sprichst oder davon wenn die Einkommensteuer abgeschafft ist.

Jetzt ist es so das die reichen ihr Einkommen aus dem Land schaffen und die Einkommenssteuer umgehen. Wenn es keine Einkommenssteuer gibt gibt es auch keinen Grund sein Geld außer Land zu schaffen.

Und es gibt auch keinen Grund aus dem Ausland zu kaufen den dadurch das die Einkommenssteuer auf die Umsatzsteuer drauf kommt wird kein Produkt teurer, keinen Cent. Also warum sollte er aus dem Ausland kaufen?

Im Gegenteil alle Ausländischen Produkte die in ihrem Heimatland mit Einkommenssteuer produziert wurden und diese natürlich in die Preise weitergeben erhalten hier nochmal eine hohe Mehrwertsteuer drauf. Dies Bedeutet Ausländische Produkte IN Deutschland sind teuerer als Inländische Produkte.

Gleichzeitig sind unsere Produkte IM Ausland viel billiger weil bei uns ohne Einkommenssteuer produziert wurde also die Kosten niedriger sind. Und Mehrwertsteuer wandert nicht ins Ausland, es wird immer die Mehrwertsteuer des jeweiligen Landes genommen die im Ausland natürlich niedrieger ist.

Steuerhinterziehung gibt es nicht mehr, da Einkommen nicht besteuert wird. Somit auch keinen Grund sein geld auf den Caymen Inseln zu lagern und jegliche Steuer zu umgehen.

Was es gibt ist Schwarzverkauf - Verkauf ohne Mehrwertsteuer zu verrechnen.

Da das Finanzamt aber keine Steuerhinterzieher mehr verfolgen muss, kann sie ihre ganze kraft darauf richten Schwarzverkauf zu verhindern.

Wird auch nicht ganz gelingen, aber schlechter als jetzt wird es sicher nicht werden. Wo alle Reichen Steuerhinterziehen und Schwarzarbeit an der Tagesordnung ist.

 

[e-ding]

@e-ding
So weit ich weiß sollte die Geldmenge etwa gleich bleiben, aber anders verteilt sein.

Das wird durch die Entwertung nicht möglich sein. Die Kaufkraft sinkt trotzdem.

MFG

 

[Themis]

E-ding, dir ist nichtmal der Gesamtplan eines Konsumsteuergestützen Grundeinkommens klar.

Bei einem Konsumsteuergestützen Grundeinkommen gibt es keine Lohnsteuer!!

Ja es gibt ein paar Berufe die müsste man das Gehalt anheben.

Aber warum soll dadurch die Kaufkraft sinken?!?

Wenn heute ein Produkt teurer wird sinkt dann die Kaufkraft? Nein man muss sich nur entscheiden was einem was Wert ist.

Und wir sind uns ja wohl einig das hier mehr Produkte billiger werden würden als die paar unbegehrten Berufe wo man das Gehalt erhöhen müsste...

 

[Mustis]

@ Themis

Sorry, das was du da in deinem vorletzten Post schreibst, strotzt vor vorurteilen (ja kalr alle reichen und wohlhabenden schaffen ihr Einkommen ins Ausland, das ist gequirrlter Blödsinn.) und schlicht falschen Argumenten, die teil jeglicher wirtschaftlciher Betrachtung wiedersprechen. Die Preise werden NICHT gleichbleiben! du meinst doch nicht allen ernstes, dass die Produkte im gleichen Maße durch wegfallende Lohnnebenkosten billiger werden wie sie durch die Konsumsteuer steigen. Das kann gar nicht funktionieren! warum? weil jetzt der löwenanteil von den reichen gezahlt wird. Da durch die Konsumsteuer jeder gleichviel steuern zahlt, muss dieser Löwenanteil auch daraus sich ergeben. Der Wegfall der Lohnkosten ist aber am massivsten je weniger Lohn man bekommt, denn da arbeitet die Masse. Das heisst, Lohnkosten fallen vorallem in dem Bereich weg, wo kaum Einkommenssteuer und Lohnnebenkosten anfallen wenn man es in Relation setzt.

der 2. Punkt ist, dass die Unternehmen nicht alle in Deutschland sitzen. Was interessiert es einen nahöstlichen Produzenten, wenn hier die Lohnnebenkosten wegfallen? der hat gar nix davon, auf seine Produkte werden aber genauso 100% Konsumsteuern erhoben. Dieses Produkt wird also zwangsläufig teurer.

der 3. Punkt ist, die Unternehmen in deutschland müssen das auch erstmal an den kunden bzw. die Preise weitergeben muss....

und sorry, aber wenn einer noch nicht verstanden hat, wie Wirtschaft und ein bGe funktionieren, dann eindeutig du lieber Themis. Also spar dir solche "Argumente." was du da nämlich fabulierst, gleicht eher einem Luftschloss, dass lediglich durch deine Fantasie überhaupt stabil ist. Denn deinen Überlegungen fehlt es an soviel Details, dass sie in der Summe das ganze System zusammenbrechen lassen. Du gehst von Annahmen aus, die nicht stimmen können. Nur für dich passen sie, weil du gewisse Aspekte entweder vergisst doer bewusst ausblendest. Beispielsweise vergisst du vollkommen, dass nicht alle Produkte, die hier verkauft werden, durch deutsche Arbeitskraft entstehen und somit völlig losgelöst vom deutschen Steuersystem sind, was die Produktion anbelangt.