Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[ThomasK_7]

So weit entfernt vom BGE seid ihr mit den Obdachlosen nicht, denn man kann sich die Frage stellen, ob sich an deren Situation etwas mit einem BGE ändern würde?

Viele Obdachlose können nicht mit Geld umgehen. Egal wie hoch ein BGE ausfallen würde, es wird irgendwann nicht mehr für die Miete reichen --> wieder obdachlos.
Viele Obdachlose schaffen es nicht, die Anträge/Wiederholungsanträge für ALG2 oder Grundsicherung zu stellen bzw. sich ein Bankkonto zu organisieren. Auch beim BGE wird man wohl einen Antrag stellen müssen + Bankkonto, also deutsch lesen + schreiben + abgeben beherrschen.
Viele Obdachlose haben keinen Anspruch auf ALG2/Grundsicherung. Fast alle Befürworter eines BGE hier wollen dies nur den deutschen Bürgern/Staatsangehörigen zugestehen, also auch keine/kaum Änderung in dieser Hinsicht.
Viele Obdachlose können sich einfach nicht eine Wohngemeinschaft integrieren (Ordnung, Sauberkeit, Lärm) und fliegen deshalb selbst bei städtischen Wohnungen raus. Würde sich daran mit einem BGE etwas ändern?

Vielleicht schafft es 1/4 der jetzigen Obdachlosen mit einem BGE raus aus diesem Zustand, dafür wird aber mindestens die gleiche Menge an Zuwachs kommen, weil das Amt die Miete nicht mehr direkt an den Vermieter zahlt = Mietschulden = Räumung.
BGE bedeutet auch mehr Verantwortung für dessen Empfänger. Viele werden mit dieser Verantwortung nicht umgehen können (keine Kranken- und Pflegeversicherung bezahlen, keine Miete bezahlen, kein ausreichendes Geld für Essen, kein Geld für die Kinder oder Weiterbildung usw.). Gerade die Bedürftigen in dieser Hinsicht profitieren vom jetzigen Sozialsystem besonders. Ich sehe nicht, dass diese Gruppe mit BGE kleiner werden würde.

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Welche Frage an mich war/ist noch offen?

 

[DerOlf]

Gehen die Probleme, die du für Obdachlose annimmst, nicht weit über die fragen der Tagesfinanzierung hinaus?
Ja viele von denen bekommen einfach nichts auf die Kette ... und das kann tatsächlich jeder lernen.
Lebe mit 2,- am Tag und du gewöhnst duich daran, IMMER, alles auszugeben (bis auf den letzten cent).
Du wirst es spätestens nach einigen Jahren schwer haben, an diesem Ausgabeverhalten etwas zu ändern ... auch 5,- am Tag gehen zu 100% raus, ebenso 10,-, oder noch mehr.

Durch einen festen Geldbetrag ist bei vielen Obdachlosen tatsächlich nichts gewonnen, denn der wird auf Tagesbasis einfach genauso ausgegeben ... ob das nun 2 Tage oder 2 Wochen reicht, ist unerheblich.
Das Problem liegt tiefer ... es liegt in mangelndem Umgang mit Geld ... denn auch den "richtigen" Umgang mit Geld muss man lernen und üben (siehe einige Superreiche ... können die wirklich mit Geld umgehen, oder haben die einfach viel zu viel, als dass sie in einem Leben alles verprassen könnten?).

Wir haben nebenbei vor kurzem einen Wohnungslosen in unsere WG geholt, haben ihm bei seinem ALG2-Antrag geholfen, und ihm Unterstützung angeboten, falls er welche brauchen sollte.
Es läuft momentan ... mit Abstrichen (Ordnung, Lärm Respekt ... aber ich glaube das wird noch) ... seine Miete zahlt der sehr zuverlässig (und zwar OHNE Abtretungsvereinbahrung, also nicht mehr oder weniger freiwillig, als ich oder Du), und ich sehe auch, dass er sich bemüht, diese Wohnung zu halten.
Der hat keinen Bock mehr auf Platte oder fremde Wohnung ... und mit Mitte 20 hat er mMn auch noch beste Chancen, da wieder rauszukommen.

Man darf auch nicht immer erwarten, dass gleich alles in Butter ist, nur weil man jemandem den kleinen Finger gereicht hat ... jeder Mensch hat eine Geschichte, und die bestimmt auch, wie lange es dauert, wieder in der "Normalität" anzukommen (also auch mal das Programm "normal" an der eigenen Spülmaschine auswählen zu können).

Es erscheint mir momentan also möglich, sicher nicht bei allen, und noch viel sicherer nicht ohne fremde Hilfe.

Ein etwas anderer Gedanke:
Hat hier schon mal jemand versucht, mit so richtig heruntergekommenen Klamotten Klamotten kaufen zu gehen? ... sogar bei KiK werfen sie dich raus. Und in den Läden, wo sie dich reinlassen, bekommst du eben nichts anderes, als das gleiche Penneroutfit in "nicht ganz so fertig" ... und darum darfst du dich dann mit den anderen zoffen (da sind Obdachlose nicht viel besser/schlechter, als Hausfrauen am Grabbeltisch).
Die etwas besseren Klamotten ... so im Chic der 80er ... kannst du dir meist mit schnorren nicht leisten ... die kaufen dann die Hartz4-Dynastien ... die haben nämlich einfach mehr Geld und auch die finden den Weg zur Brockensammlung (so heißt bei uns der Laden, in dem das verkauft wird, was die Altkleiderspende an Ausschuss produziert ... unsere Obdachlosen kleiden sich teilweise in das, was Hilfsorganisationen nicht haben wollten).
Also wirds dann (wieder) die ausgebeulte knitterige braune Cordhose, die schon direkt nach dem Waschen "irgendwie siffig" aussieht und schon so morsch ist, dass sie schnell große Löcher bekommt ... dafür kostet der fetzen dann auch nur €1,50 das Kg.

Im Penneroutfit den Zuschlag für eine Wohnung bekommen? ... vergiss es.
Das gleiche gilt für einen job ...

Von daher ist ein Gnadenschuss wohl echt der sozialverträglichste Umgang mit diesem Klientel ... fies, dass man da noch so humanistischen Quatsch im Kopf hat.

 

[Nobsi]

Moin

Herrschaften, ihr wisst das ich schon 70 bin. Mir bleibt also nicht mehr viel Zeit. Ich würde aber gerne Das Ende und Ergebnis dieser Diskussion noch miterleben.

Also, kommt mal langsam zum Schluß.

Gruß
Nobsi

 

[DerOlf]

Aber, aber ... mit dem Alter kommt Weisheit (habe ich mal gehört).
Der Weg ist das Ziel

Schlüsse gab es hier schon mehr als genug ... such dir einen aus

Einer der wichtigsten ist wohl: "Wenn wir unseren Wohlstand halten wollen, dann muss soziale Gerechtigkeit weiterhin verhindert werden ... sowohl innerhalb der BRD, als auch global".
Das ganze System ist im Arsch, wenn es nicht mehr in Schieflage ist.

Aber das ist nur mein Schluss ... ich habe genug Respekt vorm Alter, um dir einen anderen zuzugestehen

 

[Samurai76]

Diese Diskussion wird nicht enden, weil die ganzen Versuche dazu leider nichts Schlüssiges ergeben haben, da man ein BGE für eine große Gesllschaft in Gänze einführen muss, damit man erkennen kann, ob die positiven oder die negativen Effekte überwiegen. Unsere Wissenschaftler können schon viel in der Theorie darüber ermitteln, aber um die Volkswirtschaftlichen Gesamteffekte abzuschätzen, muss man es probieren, da das Gesamtverhalten nicht 100% Vorhersehbar ist. Auch die Höhe und die Finanzierung kann man vorher zwar Abschätzen, aber ob die Finanzierung nach Einführung steht und ob die Summe nun zu hoch, zu niedrig oder genau richtig gewählt wurde, kann man erst nach der Einführung sehen/ermitteln. Dieses Fazit wird auch von vielen Wirtschaftswissenden geteilt, egal, ob dafür oder dagegen. Die beiden extreme dabei (kompromisslose dafür blenden die Risiken aus, kompromisslose dagegen blenden die Chancen aus) kann man getrost ignorieren).

Mein Fazit: Ein BGE ist derzeit der einzige Vorschlag, unser Sozialsystem umzubauen in Richtung mehr Sozial. Die andere Richtung (in Richtung mehr Kapitalismus/USA) lehne ich ab, die Zustände der USA gefallen mir nicht. Ich bin für das Experiment BGE, bin aber genauso offen für andere Vorschläge, nur leider sind Diese rar.

 

[DerOlf]

Es gbt auch andere Ansätze als ein (B)GE ... eine andere Einkommensstruktur z.B. .... eine vernünftigere Ausgabenstruktur bei den Staatsfinanzen z.B. ... die Schließung der legalen Steuerschlupflöcher z.B. ... oder auch eine Reform des Steuersystems ganz allgemein.

Es gibt eine Menge möglichkeiten ... die Frage ist nur, wie bringt man einen freien Markt dazu, diese auch zuzulassen.

Mietpreisbremse ... gescheitert (obwohl ich mir unsicher bin, ob es ohne in München noch Wohnungen für unter €25,- pro qm (kalt) gäbe).

Mindestlohn ist vor allem eine wirtschaftliche Belastung.

Flächentarifverträge werden ebenfalls als eher hinderlich empfunden.

Hast du Lust, für einen "Mschinenhaarschnitt" €50,- auszugeben ... dafür bekommst du die Maschine, um das selbst zu machen, ca. 2 mal (ich finde schon die €12,- die ein Friseur hier um die Eckle dafür haben will, als einfach dreist, das ist ein Maschinenhaarschnitt für den es keiner Friseurausbiuldung bedarf ... mit den Standardfeatures eines jeden Langhaarschneiders geht das ohne Probleme).
Die €12,- sehe ich eher als Schmerzensgeld dafür, was sich ein Friseur bei der Prozedur so für einen Müll anhören muss.
Wenn ihr kurze Haare mögt, dann kauft euch Langhaarschneider und helft euch gegenseitig ... das spart enorme Kosten.
Ich war seit mindestens 25 Jahren (eher 30) nicht mehr bei einem Friseur, was auch an der unterirdischen Leistung des Friseures liegt, zu dem mich meine Eltern immer geschickt haben ... Prinz Eisenherz lässt grüßen - da konnte man Wünsche äußern, wie man wollte, danach sah es immer gleich aus.

 

[Music Clef]

@Mustis @Smartin

Und was gibt es daran nicht zu verstehen, dass wir Helfer brauchen? Es spielt gar keine Rolle, welchen Bildungsgrad diese Helfer haben. In aller Regel wird nach Tätigkeit bezahlt und nicht nach Qualifikation. Für die LA gesprochen, haben etwa 62% einen Facharbeiter und 29% keine Berufsausbildung. Das Anforderungsniveau für Helfer-Tätigkeiten liegt aber bei 55%.

Wenn der Mindestlohn steigt, dann bekommen diesen Mindestlohn alle und nicht nur der ohne Berufsausbildung. Es wird als keine Facharbeiter mehr geben, die unter 12€ verdienen. Das die Preise in bestimmten Bereichen dann steigen, ist mir klar. Die Preise mussten auch steigen, als wir 8,50€ Mindestlohn eingeführt haben und aktuell sind wir bei 9,19€.

Man kann also auch mal aufhören, nur immer die ohne Berufsausbildung heranzuziehen. In unserem Land gibt es auch Facharbeiter, die weniger als 12€ die Stunde verdienen. Was ist mit diesen Menschen?

Noch vor vielen Jahren war es hier so, dass einige keine 12€ Stundenlohn hatten. Das Lohngefüge hier ist aber auch gestiegen und diese positive Entwicklung, würde ich auch direkt mit dem Mindestlohn in Verbindung bringen. Heute kannst du keinen Facharbeiter mehr mit 10€ Stundenlohn ziehen, da der Mindestlohn bei 9,19€ liegt. Vor Jahren sah das noch anders aus, vor Jahren hatte ich 10€ Stundenlohn (als Facharbeiter) und das galt als gut.

Wenn man die unteren Einkommen deckeln will, dann muss auch eine Grenze für die Gruppen darüber stattfinden. Und ich finde das nicht richtig. Einem Facharbeiter sagt man auch nicht (Beispiel!), du darfst keine 4000€ Brutto verdienen, weil du nur Facharbeiter bist. ODER?

100.000€ Brutto jährlich sind ca. 8300€ Brutto monatlich, das ist für mich kein Topgehalt, ich kenne viele Facharbeiter/Techniker/Meister bei Chemie und IGM Konzernen die das und mehr vedienen.

Du kennst viele Facharbeiter die 8300€ Brutto und mehr verdienen? Ich kann mich hallo7 nur anschließen, derartige Gehälter betrifft eine absolute Minderheit. Selbst für Techniker/Meister, mit langjähriger Berufserfahrung und speziellen Kenntnissen, sind 8300€ Brutto sehr, sehr ordentlich.

Wie soll ein Facharbeiter zu IGM auf 8300€ Brutto kommen?
Mein Vater arbeite zu IGM (Montage) und mein Bruder ist in der Chemie tätig.
Derartige Gehälter sind definitiv TOP.

 

[Smartin]

@hallo7:
naja ... da das in der Nähe der Grenze zur "Reichensteuer" liegt, würde ich sagen, dass das die obersten 1% sind, die diese Steuer eben zahlen müssen.

Allgemein zur sogenannten "Reichensteuer":
Kein "Reicher" zahlt wirklich 45% auf jeden Euro seines Einkommens, denn die 45% beziehen sich nur auf jeden Euro OBERHALB der Grenze (ca. 260k Jahresbrutto bei Alleinstehenden ... bei Ehepaaren verdoppelt sich das).
Wer also 270.000 Jahresbrutto nach hause bring, der zahlt nicht 121.500 (bzw. 45%) Steuern darauf, sondern der zahlt auf 260k die normalen 42% und für die verbliebenen 10.000 sind dann 45% fällig.
Er zahlt also 109.200 + 4.500 = 113.700.

was so oder so eine Menge Holz ist, wenn man mal drüber nachdenkt. Ja derjenige muss nicht hungern, kann sich eine Menge leisten, aber fast die Hälfte abzudrücken, ist schon ordentlich.
Es ist aber übrigens mehr nämlich über 50% in Summe, da zu den 42 bzw 45% noch der Soli on Top kommt. Den hast Du vergessen.

 

[Nobsi]

@Mustis
Du kennst viele Facharbeiter die 8300€ Brutto und mehr verdienen? Ich kann mich hallo7 nur anschließen, derartige Gehälter betrifft eine absolute Minderheit. Selbst für Techniker/Meister, mit langjähriger Berufserfahrung und speziellen Kenntnissen, sind 8300€ Brutto sehr, sehr ordentlich.

Moin

Für 8300 € Brutto hätte ich Scheiße geschippt.

Gruß
Nobsi

 

[Music Clef]

@Nobsi
Die Zahlen sind unrealistisch.
https://www.igmetall.de/download/do..._78d3e1848939887f53dcf9506907870bb637c493.pdf

Mein Vater ist mit 60 immer noch (gerade in Schottland) auf Montage (IGM), er hat zwar sehr gutes Geld aber keine 8300€ Brutto oder gar mehr. Und wie gesagt, mein Bruder arbeiten in der Chemie.

 

[DerOlf]

Wenn man die unteren Einkommen deckeln will, dann muss auch eine Grenze für die Gruppen darüber stattfinden. Und ich finde das nicht richtig. Einem Facharbeiter sagt man auch nicht (Beispiel!), du darfst keine 4000€ Brutto verdienen, weil du nur Facharbeiter bist. ODER?

Dazu habe ich hier mal einen Vorschlag gebracht, der gerade bei besserverdienenden auf wenig Gegenliebe gestoßen ist ... die Kopplung der höchsten Gehälter in einem Unternehmen an die niedrigsten.
Mathematisch betrachtet eine Faktorisierung .... wenn also "X" der niedrigste im Unternehmen gezahlte Stundenlohn ist,. dann darf der höchste gezahlte Stunden lohn "5X" nicht überschreiten (die konkrete Faktorisierung wäre natprlich etwas anders ... es geht hier ums Prinzip der Koppelung der beiden Schneiden der Scheere).
Die Folge könnte sein, dass die oberen Gehälter die unteren mitziehen (leistungsfähig ist ein Unternehmen nur als ganzes) und dadurch die Löhne am oberen Ende nicht so stark steigen KÖNNTEN, wie sie das in den letzten Jahren getan haben.
Mit einer solchen Koppelung würde die Konjunktur tatsächlich viel mehr Menschen in unserer Gesellschaft zu gute kommen ... und das wären lang nicht nur arbeitsunwillige Faulpelze oder Dummköpfe.

Es ist aber übrigens mehr nämlich über 50% in Summe, da zu den 42 bzw 45% noch der Soli on Top kommt. Den hast Du vergessen.

Ich spiele mal Lehrer - Vorrechnen bitte ... ich bin gespannt, ob du den Soli überhaupt korrekt berechnen kannst

 

[Smartin]

Woran machst du das fest? Warum 250 000 und nicht 150 000 oder 300 000.

Du entscheidest ja normal nicht aus dem Bauch heraus

Ich sehe das wie Tomislav. 100k ist ein gutes Gehalt, aber kein Topgehalt, wobei das natürlich immer auf die Tätigkeit ankommt. Für eine Empfangsdame wäre es ein Toptopgehalt. Für einen Geschäftsführer oder Person mit Führungsverantwortung ist es "normal" bis eher schlecht (für den Geschäftsführer zB.) Da sollte es mindestens 150k sein.
Woran ich das festmache? An dem was netto übrig bleibt. Und 100.000 Eur da bleiben etwas über 4000 E netto übrig. Das ist gerade mal Niveau der obersten "normalen" Reihe der Beamten A15/A16 R1/R2 (also nicht mal "Topbeamte") jeweils mit etwas Berufserfahrung also Stufe 2, 3.
Und 4000 Eur kann man ganz schnell durchbringen. 1000-1500 Eur Miete/Darlehen. 500-1000 Eur für Auto (Versicherung, Reparatur, Wartung und Sprit), 500-1000 Eur Essen. Dann braucht man auch mal noch Geld für Kleidung, Reisen, Rücklagen, dann hat man vielleicht noch eine Altersvorsorge von 500-1000 Eur und all die anderen Sachen. Geht ganz schnell. Davon kann man lange nicht in Saus und Braus leben.

 

[DerOlf]

4k. Netto? dass entspricht im Jahr 48k Netto (ohne Weihnachts,- Urlaubsgeld oder Vermögenswirksame Leistungen) ... satt über 60k Brutto und damit gehörst du mit 4k Netto zu den knapp 6%, die in Deutschland Spitzensteuersatz zahlen.
Die Einkommensituation ist nicht so rosig, wie das einige hier darzustellen versuchen. Denn wenn es mit 4k schon knapp wird, wie sieht die Situation dann bei den restlichen 94% aus, die weniger verdienen?

Zahlen gibts beim Finanzamt oder beim statistischen Bundesamt. Sucht euch das selbst raus, ich habe einfach keine Lust mehr, das immer wieder für euch zu machen.

 

[dbeuebeb]

Das sind absolute Ausnahmefälle. Ein ausgebildeter Maler bekommt nach Tarif 2300€ brutto, ein Maurer 2500€. Sucht deine Firma zufällig Informatiker? Ich hab nen Bachelor und verlange gerade mal 100k im Jahr.

Jetzt mal in ernst, postet doch mal ein paar Links zu Stellenausschreibungen von Firmen, die für jemanden mit einem Informatik-Bachelor 100k im Jahr bezahlen. Ich bewerbe mich da sofort.

 

[Music Clef]

@DerOlf
Mich soll man auf keinen Fall falsch verstehen, ich habe mit keinem Wort gesagt, dass Akademiker nicht sehr gutes Geld verdienen sollen. Ich finde es aber extrem fragwürdig, wenn man gerade (!) bei den niedrigsten Einkommen eine Grenze ziehen will, eine solche für alle Gehaltsgruppen darüber aber nicht zieht.

Und auch der Vergleich Helfer vs Akademiker ist im Kontext sehr fragwürdig. Denn da kann ich auch Facharbeiter vs Akademiker setzen. Der Facharbeiter hat auch nur 3 Jahre gelernt und könnte über Montage richtig gutes Geld verdienen, wo der Akademiker noch lange die Schulbank drückt. Wie möchte man denn da argumentieren? Verdient der Facharbeiter jetzt auch schon zu viel? Er ist ja nur Facharbeiter, hat aber seine 4000€ Brutto.

 

[ThomasK_7]

Ich würde das schon schaffen, damit für meine Verhältnisse in Saus und Braus zu leben !

 

[Nobsi]

Moin

Mann könnte auch die Bezahlung nach dem Wert der Tätigkeit honorieren. Hier hätten bei mir alle Krankenschwestern/Pfleger einen ganz anderen Stellenwert als ein Software Entwickler.

Gruß
Nobsi

 

[DerOlf]

@Music Clef:
An einer Gleichmacherei im Bezug auf Löhne kann keiner Interesse haben ... de ist auch mit der Faktorisierung, wie ich sie vorgeschlagen habe, nicht angedacht.
Der leitende Angestellte sollte mehr verdienen, als der reine Ausführende ... nur die "Dimensionen" in denen sich dieses "mehr" bewegt, gehören mMn auf den Prüfstand.

Ich würde das schon schaffen, damit für meine Verhältnisse in Saus und Braus zu leben !

Mit 4.000 EUR ... klar, kein Problem ... bei mir ist sogar egal, ob das Brutto oder Netto wäre ... ich könnte mit beidem leben "wie Gott in Frankreich".

 

[Music Clef]

Für eine Empfangsdame wäre es ein Toptopgehalt.

Das ist auch für einen Facharbeiter/Meister/Techniker ein Topgehalt.
Die Zahlen sind unrealistisch.

 

[DerOlf]

Hier hätten bei mir alle Krankenschwestern/Pfleger einen ganz anderen Stellenwert als ein Software Entwickler.

Auf jeden Fall ... ich kann nur auf die Probleme verweisen, die @Mustis zu diesem Zusammenhang sehr gut geschildert hat.
Für die meisten von uns wäre gut bezahlte Pflege einfach unbezahlbar. Um einen Mensxchen 24/7 zu betreuen, brauchst du mindestens 4 Menschen im Dreischichtbetrieb ... nur durch die miese Entlohnung und die hohe Taktung in diesen Bereichen wird das überhaupt bezahlbar.