News BGH bestätigt Autokauf für einen Euro bei eBay

[Der Landvogt]

@j-d-s
Den gibt es tatsächlich und er ist der größte Blödsinn den Ebay überhaupt eingeführt hat. Wenn ein Verkäufer min. Betrag X haben möchte und kein Risiko eingehen möchte, dann soll er den Artikel auch zu diesem als Mindestpreis einstellen. Erst recht wenn man ohnehin unabhängig vom Startpreis kostenlos Auktionen erstellen kann. Dass das Lockangebot weg ist ist halt der Preis des entfallenden Risikos, man nicht alles haben.

Ich habe neulich auf einen Artikel geboten und am Ende bekam ich die Nachricht, dass dem Verkäufer mein Gebot nicht gereicht hat. Das ganze ging mehrere male so bis der Verkäufer den Artikel nicht mehr eingestellt hat.

 

[User1489]

Das wird auch mal Zeit. Wie oft werden da Angebote zurückgezogen und neueingestellt. Ebay ist was das angeht ja wohl mehr ein Barsar als Auktionshaus. Nur klagen für ne 50 Euro Grafikkarte werd ich wohl doch nicht.

Mal sehen wie sich das Urteil auswirkt. Vielleicht macht ebay ja von sich aus Druck falls nicht geliefert wird demnächst.

 

[Pandora]

Wie nun dieser fiktive Schaden zu werten ist, darüber kann man freilich lange diskutieren. Solange es aber keine andere Handhabe gegen die Leute gibt, die meinen eBay wäre ein Kleinanzeigenportal, soll es mich nicht weiter stören.

Anhang anzeigen 453402
Was soll man jetzt davon halten?

Diesen Punkt gibt es aber nur bei Festpreisangeboten, bei Auktionen ist er nicht vorhanden (oder hat sich das geändert ?)

 

[jotela]

Hier muss ich dir Recht geben, es ist tatsächlich nichts neues. Man musste als Ausrede immer einen fundierten Grund haben, einer war z.b. dass nachträglich am Artikel ein Mangel auftrat oder erst nach erstellen der Auktion bemerkt wurde. Ein Freund von mir befindet sich gerade wegen genau einem solchen Fall vor Gericht.

Er hat aber wirklich ein Auto eingestellt gehabt, bei dem ihm nachträglich ein Mangel aufgefallen ist. Deshalb hat er die Auktion vorzeitig beendet. Der Höchstbietende hat ihn daraufhin auf Erfüllung bzw. Schadenersatz verklagt. Das Auto hat er dann auch später nochmal bei eBay eingestellt gehabt, mit neuer editierter Angabe und Hinweis auf diesen Mangel (er wollte sich eben keine negative Bewertung einfangen). Da der Gewinner dann ein Spaßbieter war, hat er das Auto eben ohne eBay privat anderweitig verkauft.

Es sieht aber laut Aussage der Richterin, nicht gut für ihn aus.

Da lesen sich andere Urteile einsichtiger ggü. dem VK:

Spoiler

In dem zugrunde liegenden Rechtsstreit hatte ein Verkäufer eine zum Ausschlachten oder Reparieren vorgesehene Zugmaschine bei eBay ab 1,00 EUR angeboten und sodann die Auktion vorzeitig beendet mit der Begründung, beim Umsetzen der Maschine sei das Führerhaus zerrissen worden, weswegen die Maschine entsorgt werden musste. Der Höchstbieter verlangte Herausgabe und hilfsweise Schadensersatz. Das Amtsgericht Laufen wies die Klage ab und nahm dabei Bezug auf die oben zitierte Rechtsprechung des BGH:

„Mit dem BGH (08.06.2011, VIII ZR 305/10) ist davon auszugehen, dass auch bei einer Beschädigung der angebotenen Ware ein vorzeitiger Abbruch der Auktion möglich ist. An sich führt zwar die Beschädigung nur zum Eingreifen des gesetzlichen Mängelrechts, nicht aber zur anfänglichen Unmöglichkeit. Mit dem BGH sind vorliegend aber die Besonderheiten des Vertragsschlusses bei Online-Auktionen zu beachten, die anderenfalls dazu führen würden, dass der Anbieter sehenden Auges in die Mängelgewährleistung läuft. Der Bieter ist also mit dem BGH nur davor zu schützen, dass das Angebot aus sachfremden Erwägungen heraus vorzeitig beendet wird. Hierunter fällt die Beendigung einer Auktion aufgrund einer Beschädigung der Ware nicht. Dieser Grund ist vielmehr als “gesetzlicher Grund” im Sinne der e-bay Regelungen, die wiederum den Willenserklärungen der Parteien zu Grunde liegen sind, anzusehen“.

Amtsgericht Laufen, 28.02.2012, 2 C 918/11

Im konkreten Fall hatte der Verkäufer bei eBay einen PKW angeboten und nach Auktionsbeginn festgestellt, dass die Zentralverriegelung nicht mehr funktionierte. Der Verkäufer beendete die Auktion und reparierte den Defekt, indem er eine neue Zentralverriegelungspumpe in Wert von 65,00 EUR einbaute. Der Höchstbieter verlangte die Lieferung des PKW, hilfsweise Schadensersatz. Das Landgericht Bochum wies die Klage zurück. Der Verkäufer war berechtigt, das Angebot vorzeitig zu beenden, weil am PKW nach Beginn der Auktion ein Mangel aufgetreten war. Nach Ansicht des Gerichtes kann es nicht darauf an, ob der Mangel erheblich oder unerheblich war. Das Gericht stufte aber den Defekt an der Zentralverriegelung als erheblich ein und argumentierte:

„Ein zum Zeitpunkt der Auktionsbeendigung erheblicher Mangel wird auch nicht dadurch unerheblich, dass er – wie vorliegend – anschließend mit relativ geringem Kostenaufwand von dem Anbieter selbst beseitigt werden kann. Denn es wäre unbillig, den Anbieter einseitig mit dem Prognoserisiko zu belasten.“

Landgericht Bochum, 18.11.2012, 9 S 166/12

Dann wiederum kenne ich nicht die genauen Details in dem Rechtsfall deines Freundes.

Edit: Im nachhinein fällt mir auf, dass der Mangel wahrscheinlich schon die ganze Zeit am Auto deines Bekannten vorlag, er ihn nur nicht gesehen hatte und demnach die Artikelbeschreibung fehlerhaft war. Dann bietet eBay doch aber an, die Artikelbeschreibung im nachhinein anzupassen. Wenn der Höchstbietende dann nicht mit den neuen Konditionen einverstanden ist, kann er denke ich sein Gebot zurücknehmen. Ob der Höchstbieter in diesem Fall rechtlichen Anspruch auf Erfüllung unter den anfänglich genannten Bedingungen (Artikelbeschreibung) hat weiß ich leider nicht, wäre aber mal interessant heraus zu finden.

BTT:

Kommt mir ein bisschen wie "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" vor.

Man darf halt keine Barmherzigkeit seiner Mitbürger erwarten und muss immer mit dem schlimmsten Rechnen.

lg

 

[krennin]

Guten Morgen,

so, nach meinen ersten Posts gestern Nachmittag habe ich mal alle Posts bis jetzt durch. N.m.b.M. geht hier einiges Durcheinander. Man muss mal ein paar Sachen voneinander trennen und zwar die rechtliche von der moralischen Seite.

Zum Moralischen:

Ist es moralisch okay, dass der Verkäufer einfach die Auktion beendet, nur weil er seine Karre woanders zu einem ihm angenehmen Preis verkauft hat? Stellen wir uns nun einmal vor, jeder Ebay-Kunde könnte konsequenzlos aus solchen Gründen seine Auktionen immer beenden oder die Käufer jederzeit ihre Angebote zurückziehen. Wer würde dann noch an Auktionen teilnehmen? Ich vermute, niemand mehr.

Ist es moralisch okay, wenn der Käufer, statt einfach seinen einen EUR zurückzufordern, Schadenersatz in Höhe des Wertes des entgangenen Autos fordert? Naja, vermutlich nicht ganz, aus meiner Sicht. Wenn wir in unserer Gesellschaft gerne "gedeihlich" zusammenleben möchten, dann muss man auch mal aus vernünftigen Gründen auf sein Recht verzichten, auch wenn es für einen selbst einen Nachteil bedeuten mag. Straßenverkehr funktioniert ja auch so, dass man vorausschauend fährt und auch mal seine eigenen Vorfahrt opfert, damit ein anderer fahren kann usw.

Zum Rechtlichen:

Der BGH hatte im Wesentlichen darüber zu befinden, ob hier ein Kaufvertrag vorliegt. Nun ist es bei Ebay so, dass ein Kaufvertrag dann zustande kommt, wenn die Auktion beendet ist, also "Angebot und Annahme" vorhanden sind. Da Ebay in seinen AGB es nicht zulässt, eine Auktion ohne Grund zu beenden - und das Beenden wegen anderweitigem Verkauf ist eben kein Grund - galt hier das letzte ordentlich abgegebene Angebot und das belief sich auf einen EUR. Die Auktion war also beendet und zwar durch den Verkäufer.

Es lag also ein Kaufvertrag vor, in dem zwei Sachen für Käufer und Verkäufer rechtlich binden festgelegt wurden: 1. Zahlung des vereinbarten Kaufpreises (hier also 1 EUR, es hätten aber auch 10.000 sein können) und 2. Aushändigung der Sache (hier das Auto). Wenn in einem Kaufvertrag ein Seite (hier: Verkäufer) ihrer Pflicht nicht nachkommen kann (hier: weil sie das Auto schon vertickt hat) dann muss sie dafür sorgen, den Vertrag anders zu erfüllen. Das geht über die Beschaffung eines gleichwertigen Ersatzfahrzeugs oder über einen Ersatz in Geld (in höhe des Wertes der Sache). Das nennt sich dann Schadenersatz (Schaden bedeutet hier nicht, dass entwas kaputt gegangen ist oder ein Aufwand entschädigt werden soll). Der Schaden in diesem Fall bemisst sich eben nur danach, was dem Käufer entgangen ist (ein Auto). Es spielt keine Rolle, wie hoch der Kaufpreis war. Auch, wenn der Kaufpreis 10.000 EUR betragen hätte, hätte der Verkäufer einen Schadenersatz in Höhe des Wertes des Wagens leisten müssen. Es erscheint in diesem Moment einfach offenbar vielen Diskussionsteilnehmern unverhältnismäßig, in welchem Verhältnis Kaufpreis und Schadenersatz standen. Aber nochmal: darum geht es nicht. Das hat auch nichts mit der Auktion zu tun. Wenn sich zwei einigen, einen Kaufvertrag abzuschließen (z.B. Tüte alter Gummibärchen gegen 1.000.000 EUR) - auch ohne Auktion, dann treten die selben Rechtsfolgen ein.

Es spielt daher auch gar keine Rolle wer wann vielleicht noch wieviel geboten hätte o.Ä.


Im Ergebnis hatte der Verkäufer einfach keine Ahnung, dass er die Auktion aus seinem Grund nicht beenden darf. Er hat jetzt einiges an Lehrgeld bezahlt.

Im Übrigen zeigt das Alles doch drei Sachen:

1. Das Internet ist eben kein rechtsfreier Raum, in dem man einfach mal anonym und konsequenzlos dies und das machen kann, mal links, mal rechts klicken, weil alles so einfach und schnell wegzuklicken ist.

2. Deutschland ist eben keine Bananenrepublik, weil es unabhängige Gerichte gibt, die auf Grundlage geltenden Rechts staatliche Entscheidungen überprüfen oder wie hier zivilrechtliche Streitigkeiten klären (und wem das Urteil nicht gefällt, der soll keine Kritik am Gericht üben, sondern an der Rechtsgrundlage!).

3. Manchnal trifft man auf moralische Tiefflieger, die nicht in der Lage sind, jemandem etwas nachzusehen und auch mal Fünfe gerade sein zu lassen.

 

[SunnyboyXP0]

Ich wünsche all jenen, die sich für das Urteil aussprechen, von Herzen, baldigst in eine Lage zu kommen, in der sie jemanden über 5.000 Euro in den Rachen werfen müssen, ohne dafür eine Gegenleistung zu erhalten.

Ja, es gibt die AGB und es gibt Gesetze. Aber man muss doch dabei auch das Hirn einschalten und nicht einfach nur stur Paragraphen abklappern und dann "Recht" sprechen. Kann man denn von einem zivilisierten Staat, der sich sogar in aller Welt rühmt, Rechtsstaat zu sein, nicht erwarten, auch nach Gerechtigkeit und Fairness zu streben? Es ist KEIN Schaden beim Käufer entstanden, wohl aber eine Bereicherung desselben und ein Schaden bem Verkäufer. Hier hätte es eine Verwarnung und/oder temporäre Sperrung des Verkäufers plus angemessene Pauschalstrafe von höchstens 250 Euro oder Ähnliches geben müssen. Alles andere ist doch unverhältnismäßig.

Ich selbst hab mal einen neuen iMac auf einer anderen Plattform für einen Euro ersteigert, den der Verkäufer nicht geliefert hat. Mir ist doch selbst bewusst, dass hier die Verhältnisse nicht gestimmt haben. Ich klag doch deswegen nicht, weil sich das einfach nicht gehört. Und bei mir war es eine regulär beendete Auktion. Leute, Verstand einschalten! Es ist nicht alles rechtens, was als Recht betitelt wird.

Das Urteil wird umso dreister und perfider, wenn man bedenkt, was wirklich leibhaftig körperlich Geschädigte an Schadenersatz erhalten. Oder noch krasser: Die dem Käufer zugesprochene Summe entspricht 210 Tagen Entschädigung für unschuldig verbrachten Gefängnisaufenthalt. Sorry, aber das ist pervers und mit einem Rechtsstaat absolut unvereinbar.

EDIT: @krennin Aber sollte uns das nicht zu denken geben? Wahre Gerechtigkeit lässt sich nicht in Regeln pressen. Und man wird es nie schaffen, sämtliche Szenarien durch Paragraphen abzudecken. Aus meiner Sicht wäre so vieles überflüssig, wenn wir nicht eine Gesellschaft hätten, die so extrem ichbezogen und nur auf ihr eigenes Wohl aus ist. Mal ein kleines Beispiel dazu: Bei einem Umzug in der damaligen DDR haben fremde Leute mit angepackt und dir geholfen. Heute beschweren sie sich wegen Ruhestörung. Beides selbst erlebt. Was für ein Wandel in der Gesellschaft. Hoffentlich erkennt die Menscheit bald, dass der Kapitalismus die Geißel ihrer Freiheit und des Wohlstandes ist.

 

[nschlichtmann]

Ich wünsche all jenen, die sich für das Urteil aussprechen, von Herzen, baldigst in eine Lage zu kommen, in der sie jemanden über 5.000 Euro in den Rachen werfen müssen, ohne dafür eine Gegenleistung zu erhalten.

Besser hätte man es nicht ausdrücken können.

Der Richter öffnet mit diesem Urteil der Unmoral und dem Betrug Tür und Tor, und das hätte bei der Urteilsfindung Berücksichtigung finden müssen.

 

[DK3008]

Kein Schaden entstanden? Doch! Es ist auch kein juristisches Gewäsch, wie einige meinen:

"Der Wagen kann doch an jemanden anderen verkauft werden bzw. der Käufer hat doch nichts bezahlt" beseitigt den Schaden nicht.

Bei Ebay kommt einer normaler Kaufvertrag schon mit dem ersten Gebot auf die Auktion zustande. Warum? Ein Vertrag kommt durch zwei übereinsimmende Willenserklärungen zustande: Bei Ebay ist das Einstellen der Auktion entweder ein Angebot an den Höchstbietenden oder die antizipierte Annahme des höchsten Gebots. Rechtlich macht dies keinen unterschied. Sobald ein Gebot abgegeben wurde ist der Kaufvertrag unter der auflösenden Bedingung (§ 158 II BGB) geschlossen, dass kein höheres Gebot (in der vorgegeben Zeit) abgegeben wird. Bei Abbruch der Auktion, aus welchen Gründen auch immer, liegt also ein Vertrag vor.

Der Anbieter kann sich von diesem Vertrag nur noch unter bestimmten Umständen "trennen". Etwa bei einem Irrtum iSd §§ 119, 123 BGB. Dieser liegt in der Regel jedoch gar nicht vor. Es können sich natürlich auch beide Seiten einigen, dass doch kein Vertrag (Aufhebungsvertag) zustande gekommen sein soll (beide sind sich einig, dass nicht gezahlt wird, reicht vollkommen).

Ansonsten sind Verträge einzuhalten (Grundsatz der Vertragsfreiheit). Wenn jetzt der Schuldner - wie in diesem Fall - das Auto an einen anderen verkauft und übereignet, dann kann er seinen Vertrag mit dem Bieter nicht mehr erfüllen (Pflicht aus dem Kaufvertrag verletzt und diesbezüglich Verschulden - dh Vorsatz oder Fahrlässigkeit - seitens des Schuldners). Schadensersatz verlangt aber natürlich noch einen Schaden, d.h. die unfreiwillige Einbuße an Rechten oder Rechtsgütern. Hier hat der Bieter sein Recht auf Übereignung (vgl. § 433 I BGB - Kaufvertag) eingebüßt, da der Schuldner (Anbieter bei Ebay) das konkrete Auto nicht mehr übereignen kann. Die Ersatzfähigkeit dieses Schadens richtet sich nach §§ 249 ff BGB. Gem. § 249 I BGB ist der Zustand herzustellen, der Bestehen würde, wenn das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre, also ist der Käufer so zu stellen als ob ordnungsgemäß der Kaufvertrag erfüllt worden wäre. Das Auto kann er nicht mehr bekommen. Daher gibt es gem. § 251 I BGB den Wert des Autos abzgl. den Kaufpreis, denn so hätte der Käufer gestanden, wenn der Verkäufer den Vertrag erfüllt hätte (wäre das Auto nur 1000 € wert und der Käufer zahlt 1200 €, dann würde kein Schaden vorliegen, sondern ein "schlechtes Geschäft" für den Käufer).


Btw. § 138 II BGB greift natürlich nicht. Leistung und Gegenleistung mögen in einem auffälligen Missverhältnis stehen, aber die anderen Voraussetzungen sind nicht erfüllt. Inbes. liegt keine Ausbeutung der Unerfahrenheit vor. Unerfahrenheit ist der Mangel an Lebens- oder Geschäftserfahrung. Die Unerfahrenheit kann entweder eine allgemeine sein oder sich auf bestimmte Lebens- und Wirtschaftsbereiche beschränken. Nicht ausreichend ist hingegen, dass keine Erfahrungen mit einem bestimmten Geschäft vorliegen. So ist ein in einer bestimmten Branche wenig kundiger Kaufmann dennoch nicht unerfahren i.S.d. § 138 Abs. 2 BGB. Des Weitern würde keine Ausnutzung seitens des Käufers vorliegen (der den Verkäufer persönlich gar nicht kennt und nur auf ein Auktion geboten hat). Bloßes Festhalten am Vertrag ist keine Ausnutzung, insbes. da die vertragliche Risikoverteilung beachtet werden muss (Ebay 1 €-Auktion = Risiko des Anbieters, dass nicht mehr als 1 € bei rumkommt).


Im Übrigen ist natürlich auch der Bietende / Käufer an sein Gebot gebunden, also kann auch der Verkäufer sich auf den Vertrag berufen und Zahlung des Kaufpreises verlangen.

 

[krennin]

EDIT: @krennin Aber sollte uns das nicht zu denken geben? Wahre Gerechtigkeit lässt sich nicht in Regeln pressen. Und man wird es nie schaffen, sämtliche Szenarien durch Paragraphen abzudecken. Aus meiner Sicht wäre so vieles überflüssig, wenn wir nicht eine Gesellschaft hätten, die so extrem ichbezogen und nur auf ihr eigenes Wohl aus ist. Mal ein kleines Beispiel dazu: Bei einem Umzug in der damaligen DDR haben fremde Leute mit angepackt und dir geholfen. Heute beschweren sie sich wegen Ruhestörung. Beides selbst erlebt. Was für ein Wandel in der Gesellschaft. Hoffentlich erkennt die Menscheit bald, dass der Kapitalismus die Geißel ihrer Freiheit und des Wohlstandes ist.

Also ich stimme zu, dass sich Gerechtigkeit und alle Szenarien nicht umfassend durch Gesetze regeln lassen. Das geht in keiner Gesellschaft. Was uns hier zu denken geben sollte, ist nicht das bestehende Gesetz oder das Urteil an sich oder das Gericht, sondern - wie ich sagte - die Entscheidung des Klägers, hier vor Gericht zu ziehen, statt die Sache auf sich beruhen zu lassen. Und jeder sollte mal ganz ehrlich für sich selber prüfen, was hätte ich gemacht: Wenn Dir Dein Anwalt sagt: Hey, Du hast gute Chancen, von dem Typen da, den Du nicht kennst, 5.000 EUR abzuziehen.....hätte ein jeder hier seine Gier zugunsten seiner hier vorgetragenen Ideale zurückstellen können? Ich bin mir da nicht so sicher....auch nicht, was mich selbst angeht...(bei meinem Vater vielleicht...wenn Du schon mal das Thema DDR ansprichst :-) .. der hat mal auf ihm zustehende Ansprüche auf eine Immobilie im Osten, die mal unserer Familie vor der Enteignung gehört hat, verzichtet)

Ich denke, dass die Gesetze, die wir in Deutschland haben, im Großen und Ganzen - ganz objektiv - einen guten Rahmen bilden für ein gutes Funktionieren der Gesellschaft, auch im Abbilden von Kleinteiligen Problemen. Das Zivilrecht bzw. das ganze Bürgerliche Gesetzbuch ist im Grunde ein sehr einfaches und kluges Gesetz, das z.B. im Schuldrecht einfach regelt, wann wem was in welcher Höe zusteht und wann nicht und wann es Ausnahmen gibt. Ich empfehle wirklich mal, an ein paar Erstsemestervorlesungen teilzunehmen, das kann sehr erhellend sein. Und im Großen und Ganzen glaube ich auch, dass die Gerichte in Deutschland, da, wo es ihnen möglich ist, also wo das Gesetz Auslegungsspielräume erlaubt, versuchen, sachgerechte und kluge Entscheidungen zu treffen (z.B. der Vorschlag beim Bahnprozess, eine Schlichtung anzustreben usw.).

Man muss aber auch mal betonen, dass jeder Mensch für sich selbst verantwortlich ist. Man kann von Erwachsenen Menschen durchaus erwarten, dass sich sich zumindest rudimentär mit wenigen rechtlichen Grundsätzen auskennen und dass sie mal eine Moment darüber nachdenken, ob ihr Handeln nicht Konsequenzen hätte. Es ist leicht, im Nachhinein alles ungerecht und falsch zu finden und auf die Welt und die Gerichte und den Staat und sonstwen zu schimpfen. Niemand nimmt uns das selber Leben ab. Und manchmal passiert einfach das Wahre Leben. Dazu gehört auch die Erkenntnis, dass es A.Löcher auf der Welt gibt.

Und noch eines: Das hier hat mit Kapitalismus nichts zu tun. Kapitalismus, eingebettet in eine soziale Markwirtschaft sichert sowohl Wohlstand als auch garantiert ein relativ hohes Maß an sozialem Schutz. Das Problem hier ist nicht der Kapitalismus, sondern die Gier. Und Gier ist eben nicht gut.

 

[think->write!]

Das Problem hier ist nicht der Kapitalismus, sondern die Gier. Und Gier ist eben nicht gut.

Genau der vk wollte sich die 3% einstreichen, welche er mit einem mindestpreisangebot hätte an ebay Zahlen müssen, für den grössten Teil seines schadens selbst zuständig.

 

[DK3008]

Ich selbst hab mal einen neuen iMac auf einer anderen Plattform für einen Euro ersteigert, den der Verkäufer nicht geliefert hat. Mir ist doch selbst bewusst, dass hier die Verhältnisse nicht gestimmt haben. Ich klag doch deswegen nicht, weil sich das einfach nicht gehört. Und bei mir war es eine regulär beendete Auktion. Leute, Verstand einschalten! Es ist nicht alles rechtens, was als Recht betitelt wird.

Das Urteil wird umso dreister und perfider, wenn man bedenkt, was wirklich leibhaftig körperlich Geschädigte an Schadenersatz erhalten. Oder noch krasser: Die dem Käufer zugesprochene Summe entspricht 210 Tagen Entschädigung für unschuldig verbrachten Gefängnisaufenthalt. Sorry, aber das ist pervers und mit einem Rechtsstaat absolut unvereinbar.

Man sollte Moral und Recht nicht verwechseln. Moral und Anstand haben im Recht wenig zu suchen, da sie einem sehr großen Wandel unterliegen und ein Moralrecht nicht zu "Gerechtigkeit" führt. Gerechtigkeit ist ohnehin ein Wort über dessen Inhalt noch bis zum Ende aller Tag gestritten wird.

Zudem sind Öffentliches Recht und Zivilrecht unterschiedliche Gebiete. Das eine ist eine Strafe für strafbewährtes Verhalten bzw. Entschädigung für Unrecht (jetzt können wir über die angemessene Höhe streiten), dass andere ist der Ersatz eines Schadens. Das du nicht auf Lieferung des Notebooks bestanden hast ist löblich, aber man kann sich auch auf einen anderen Standpunkt stellen. Bei 1€-Auktion ist nun einmal das Riskio, dass nur 1€ herauskommt. Wird der Schaden deutlicher, wenn die Differenz weniger ist? Du kaufst für 2000 € ein Gebrauchtwagen, der Verkäufer verkauft den Wagen vor Übereignung an dich für 2500 € an einen Dritten. Der Wagen ist 3000 € wert. Hätte der Verkäufer seine Pflicht dir gegenüber erfüllt, dann hättest du jetzt 1000 € mehr im Vermögen. Schaden ist folglich 1000 €. Dafür das der Verkäufer den Vertrag gebrochen hat, kann der Käufer nun einmal idR Schadenersatz verlangen. In diesm Beispiel hat der Verkäufer tatsächlich nur noch einen Verkaufspreis von 1500 € erzielt (2500 € - 1000 €).

Der Richter öffnet mit diesem Urteil der Unmoral und dem Betrug Tür und Tor, und das hätte bei der Urteilsfindung Berücksichtigung finden müssen.

Unmoral? Wir haben kein Moralgesetz... wer sollte schon bestimmten was moralisch ist und was nicht? Betrug? Wo? Weil jemand auf einem für ihn sehr günstigen Vertrag pocht? Vielleicht ist sowas "unanständig" oder "unmoralisch", aber wo liegt hier eine Täuschung mit Schädigungsabsicht... weil auf ein Auto 1 € geboten wurde? Hola, dann müssen wir aber viele Menschen bei ebay wegen Betruges verurteilen.

 

[Colditz]

Diesen Punkt gibt es aber nur bei Festpreisangeboten, bei Auktionen ist er nicht vorhanden (oder hat sich das geändert ?)

Hatte gestern noch zwei Auktionen laufen mit bereits abgegebenen Geboten und da wurden genau diese Punkte als "Gründe" zur Auswahl angeboten. Auf eventuelle Rechtsfolgen wird zwar kleinlaut hingewiesen, aber nicht weiter erörtert welche das sein können.

Ich sehe das auch definitiv als Problem von eBay, die bis zu 12 Stunden vor Ende dem Verkäufer problemlos ermöglicht, jedes Angebot zu beenden. Würde sich eBay in seiner technischen Ausarbeitung an die Rechtsfolgen halten müsste diese Option eigentlich komplett entfernt werden.

 

[SunnyboyXP0]

@krennin
Und was ist Kapitalismus? Richtig, absolute, maßlose, unumschränkte Gier, mit dem Ziel, als Einziger alles zu besitzen! Nur durch dieses Gedankengut kommt es zu solchen Ereignissen. Dass es überhaupt eine Verhandlung geben musste, macht das erschreckende Gesellschaftsbild deutlich.

Ich gehe nicht mit dir dahin konform, dass unser Gesetzeskonstrukt allgemein gut ist. Es gibt viel zu viele Fehlurteile und Missverhältnisse. Was haben die Typen bekommen, die an Bahnhöfen Leute totprügeln? Was erhältst du an Schmerzensgeld, wenn du an Leib und Leben geschädigt wirst? Was bekommst du an Entschädigung für Fehlurteile mit Knastaufenthalt? Und dann musst du sogar noch dafür kämpfen, dass du überhaupt etwas bekommst. Wie hoch die Strafe, wenn du eine CD klaust oder munter raubkopierst und wenn die ganz Großen Milliardenschäden verursacht haben? Sorry, aber in unserem Rechtssystem stimmt gar nichts. Das gehört grundlegend geändert. Kennst du das Salomonische Urteil? DAS muss jedem Richter innewonnen. Aus meiner Sicht sollte Verstand vor jedem Gesetz stehen. Wir brauchen sicher Regelwerke. Aber guck dir doch mal den ganzen Käse an. Heutzutage gehen sich die Menschen bei jeder Kleinigkeit sofort an die Gurgel. Nur warum? Richtig, in vielen Fällen regiert die Gier, die immanent dem Kapitalismus innewohnt. Wenn ich aus Versehen bei meinem Nachbarn die Scheibe einschlage, dann brauche ich keine Paragraphen, keine Richter, kein Gericht und kein Urteil. Ich nutze meinen Verstand, spreche meinen Nachbarn an, ersetze den Schaden und abends treffen wir uns auf ein Bierchen beim Grillen. SO sollte es laufen und nicht anders. Das wäre humanistisch und das sollte in der Gesellschaft gefördert werden. Im Grunde gehört doch der Käufer für seine Unmenschlichkeit und Raffgier bestraft. In welch einer beschissenen Welt leben wir eigentlich?

@DK3008
"Man sollte Moral und Recht nicht verwechseln. Moral und Anstand haben im Recht wenig zu suchen..." GENAU das ist unser Problem. Hier beginnt alles. Die Menschlichkeit, Fairness, Moral, Ethik, eben den Verstand als solchen NICHT in das Gesetz einzubeziehen, führt zu dieser wahnwitzigen Flut von Prozessen, in denen es nur um Lapalien geht. Ich bin der festen Überzeugung, dass vernunftbegabte Menschen entsprechend juristisch und philosophisch geschult werden können, um faire und gerechte Urteile zu sprechen. Sicher wird das Ideal von 100 % Unfehlbarkeit nicht erreicht werden können. Aber sollte man deshalb nicht danach streben?

Nur noch etwas am Rande: Ich hab vor einigen Wochen ein Buch bei eBay gekauft. Der Schrift nach zu urteilen, war der Verkäufer entweder älter oder sehr jung. Er irrte sich bei dem Porto. Hier ging es nur um wenig Geld. Trotzdem musste ich den Verkäufer zumindest anschreiben und dies erwähnen. Reagiert hat er nicht, ansonsten hätte ich den Fehlbetrag auch gezahlt. Kein Recht verpflichtet mich dazu, aber die Moral tut es. Und eben weil ich mich an solche Grundsätze halte, habe ich zumindest ein reines Gewissen.

 

[jotela]

(...)

Ansonsten sind Verträge einzuhalten (Grundsatz der Vertragsfreiheit). Wenn jetzt der Schuldner - wie in diesem Fall - das Auto an einen anderen verkauft und übereignet, dann kann er seinen Vertrag mit dem Bieter nicht mehr erfüllen (Pflicht aus dem Kaufvertrag verletzt und diesbezüglich Verschulden - dh Vorsatz oder Fahrlässigkeit - seitens des Schuldners). Schadensersatz verlangt aber natürlich noch einen Schaden, d.h. die unfreiwillige Einbuße an Rechten oder Rechtsgütern. Hier hat der Bieter sein Recht auf Übereignung (vgl. § 433 I BGB - Kaufvertag) eingebüßt, da der Schuldner (Anbieter bei Ebay) das konkrete Auto nicht mehr übereignen kann. Die Ersatzfähigkeit dieses Schadens richtet sich nach §§ 249 ff BGB. Gem. § 249 I BGB ist der Zustand herzustellen, der Bestehen würde, wenn das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre, also ist der Käufer so zu stellen als ob ordnungsgemäß der Kaufvertrag erfüllt worden wäre. Das Auto kann er nicht mehr bekommen. Daher gibt es gem. § 251 I BGB den Wert des Autos abzgl. den Kaufpreis, denn so hätte der Käufer gestanden, wenn der Verkäufer den Vertrag erfüllt hätte (wäre das Auto nur 1000 € wert und der Käufer zahlt 1200 €, dann würde kein Schaden vorliegen, sondern ein "schlechtes Geschäft" für den Käufer).

(...)

kann mir hier jemand die wesentlichen Unterschiede zu folgendem Fall erklären:

es geht um ein versilbertes Tee-Service, das als Echt-Silber-Tee-Service verkauft wurde

Erst instanzlich:

Mit dem angefochtenen Urteil hat das Amtsgericht der Klage hinsichtlich eines Betrags von 39 € "nebst Rückgabe des silberfarbenen Teeservice mit Teekanne, Tablett und sechs silberfarbenen Teegläsern" stattgegeben und dies im Wesentlichen damit begründet, der Kläger habe den Schaden in der begehrten Höhe nicht dargelegt. Er könne den Schaden nicht durch Vergleich mit dem Markt- oder Verkehrswert berechnen, weil diese Möglichkeit nur Gewerbetreibenden offenstehe. Stattdessen müsse er seinen Schaden konkret darlegen, d. h. eine entgangene Geschäftsgelegenheit aufzeigen. Die Stattgabe im tenorierten Umfang folge schon daraus, dass die Beklagte sich bereit erklärt habe, das Teeservice gegen Kostenerstattung zurückzunehmen. Hieran sei sie nach Treu und Glauben gebunden.

Revision:

Im Übrigen behauptet er, er handele mit Silberwaren. Er kaufe diese bei Auktionen und verkaufe sie – teils freihändig, teils wiederum in Auktionen – weiter.

(...)

Revision urteilt mit Bezug auf §§249 ff BGB.

Edit: LG Frankfurt a. M., Urt. v. 31.01.2007 – 2-16 S 3/06

Es gibt leider die Urteilsbegründung noch nicht online, aber hier müsste der Kläger dann ja auch gewerbliche Absicht nachweisen.

Kann das jemand vllt aufklären?

lg

 

[Crossi71]

Fehlurteil!
Durch das Gebot wird ja noch kein beiderseitiger Kaufvertrag abgeschlossen, sondern nur das Kaufinteresse zu einem bestimmten Preis festgelegt.
Defacto bedeuten solche Urteile, dass bei keinerlei Auktionen mehr zurückgezogen werden können.
Man stelle sich eine echte Auktion eine Warhol-Gemäldes vor, bei dem schon vorab, telefonische Gebote vorliegen, der Verkäufer aber das Gemälde wieder vom aufruf zurückzieht. Muss er dann den Warhol an den ersten Telefonbieter für 1€ verkaufen?

Ebay müsste dies Rückziehoption abschaffen, ober man müsste festlegen, bis wann Gebote zurückgezogen werden können.

 

[krennin]

@krennin
Und was ist Kapitalismus? Richtig, absolute, maßlose, unumschränkte Gier, mit dem Ziel, als Einziger alles zu besitzen! Nur durch dieses Gedankengut kommt es zu solchen Ereignissen. Dass es überhaupt eine Verhandlung geben musste, macht das erschreckende Gesellschaftsbild deutlich.

Ich gehe nicht mit dir dahin konform, dass unser Gesetzeskonstrukt allgemein gut ist. Es gibt viel zu viele Fehlurteile und Missverhältnisse. Was haben die Typen bekommen, die an Bahnhöfen Leute totprügeln? Was erhältst du an Schmerzensgeld, wenn du an Leib und Leben geschädigt wirst? Was bekommst du an Entschädigung für Fehlurteile mit Knastaufenthalt? Und dann musst du sogar noch dafür kämpfen, dass du überhaupt etwas bekommst. Wie hoch die Strafe, wenn du eine CD klaust oder munter raubkopierst und wenn die ganz Großen Milliardenschäden verursacht haben? Sorry, aber in unserem Rechtssystem stimmt gar nichts. Das gehört grundlegend geändert. Kennst du das Salomonische Urteil? DAS muss jedem Richter innewonnen. Aus meiner Sicht sollte Verstand vor jedem Gesetz stehen. Wir brauchen sicher Regelwerke. Aber guck dir doch mal den ganzen Käse an. Heutzutage gehen sich die Menschen bei jeder Kleinigkeit sofort an die Gurgel. Nur warum? Richtig, in vielen Fällen regiert die Gier, die immanent dem Kapitalismus innewohnt. Wenn ich aus Versehen bei meinem Nachbarn die Scheibe einschlage, dann brauche ich keine Paragraphen, keine Richter, kein Gericht und kein Urteil. Ich nutze meinen Verstand, spreche meinen Nachbarn an, ersetze den Schaden und abends treffen wir uns auf ein Bierchen beim Grillen. SO sollte es laufen und nicht anders. Das wäre humanistisch und das sollte in der Gesellschaft gefördert werden. Im Grunde gehört doch der Käufer für seine Unmenschlichkeit und Raffgier bestraft. In welch einer beschissenen Welt leben wir eigentlich?

@DK3008
"Man sollte Moral und Recht nicht verwechseln. Moral und Anstand haben im Recht wenig zu suchen..." GENAU das ist unser Problem. Hier beginnt alles. Die Menschlichkeit, Fairness, Moral, Ethik, eben den Verstand als solchen NICHT in das Gesetz einzubeziehen, führt zu dieser wahnwitzigen Flut von Prozessen, in denen es nur um Lapalien geht. Ich bin der festen Überzeugung, dass vernunftbegabte Menschen entsprechend juristisch und philosophisch geschult werden können, um faire und gerechte Urteile zu sprechen. Sicher wird das Ideal von 100 % Unfehlbarkeit nicht erreicht werden können. Aber sollte man deshalb nicht danach streben?

Also: Ich verurteile alle negativen Auswüchse des Kapitalismus auch (Ausbeutung, "Steuervermeidung" durch Konzerne usw.). Wenn heute über Kapitalismus geredet wird, dann wird ja nicht über Kapitalismus in seiner ganz nüchternen Wortbedeutung (Wiki: Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht.[1] Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation, für manche das „Herzstück“ und Hauptmerkmal des Kapitalismus,[2] und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“) gesprochen, sondern: Alles Böse was aus dem Kapitalismus erwächst = Kapitalismus.

Ich sehe nichts falsches daran, eine Wirtschaft zu haben, die nach den Regeln des freien Marktes funktioniert und in der Menschen/ Unternehmer nach Gewinn streben. Ohne Gewinn besteht kein Anreiz, etwas zu "unternehmen", zu produzieren, zu entwickeln. Wenn EA oder AMD keinen Gewinn erzielen könnten, würden sie auch keine Games oder Hardware mehr entwicklen. So sehr einige Menschen sich das auch schönreden: Das Streben nach Gewinn gab es schon immer und wird es immer geben. Modelle, in denen der Staat alleine Angebot und Nachfrage steuert und die Produktion kontrollier sind im Laufe der Geschichte immer gescheitert (OH Mann, schon wieder DDR). Menschen streben nach persönlichem Profit. Wir brauchen einfach Regeln, die sicherstellen, dass die Writschaft keine uneingeschränkte Macht erhält (z.B. Arbeitsschutzregeln, Mindestlöhne, vernünfitge Steuergesetzgebung, starke Gewerkschaften usw.).

Ich stimme Dir zu: Es gibt viele Urteile, die wenig nachvollziehbar sind, vor Allem, wenn es z.B. um die von Dir genannten Strafbemessung geht. Auch ich finde die (im übrigen nicht in der Höhe gesetzlich geregelten) Schmerzensgeldsätze für zu niedrig. Als ich und meine Frau mal von einem Auto (auf dem Bürgersteig!!!) umgefahren wurden gab es für unzählige Schnitt-Schürfwunden, einen gebrochenen großen Zeh, gebrochenr Arm, gebrochene Kniescheibe 7.500 EUR. ). Ich glaube auch, das Verstand vor dem Gesetz stehen muss. Aber der Verstand muss bei den Menschen einsetzen, bevor sie sich streiten. Ich möchte keine Gerichtsbarkeit, in der die Richter irgendetwas vor das Gesetz stellen (z.B. ihre persönliche Weltanschauung, Schmiergelder, politische Vorgaben). Menschen müssen sich darauf verlassen können, dass Gesetze gelten und das Gerichte Rechte durchsetzen. Länder, in denen das nicht der Fall ist haben im Regelfall auch keine gut funktionierenden Gesellschaften/Wirtschaft.
Wenn die Gesetze schlecht sind, dann müssen bessere Gesetze her. Das ist aber Aufgabe der Legislative, nicht der Judikative.

Der Mensch an sich ist nunmal nicht per se gut. Deshalb brauchen wir feste Regeln, die durchsetzbar sind.

Dein Scheibenbeispiel finde ich gut. Ich würde es genauso machen (Scheiße bauen, entschuldigen, Schaden ersetzen, Bierchen trinken). Das klappt aber nicht immer und zwischen allen Menschen. Und für den Fall braucht man am Ende halt einen "Unabhängigen", der die sache klärt - und zwar nach allgemeingültigen Regeln, also solchen Regeln, die auf alle Menschen gleichermaßen anwendbar sind.

 

[Magellan]

Fehlurteil!
Durch das Gebot wird ja noch kein beiderseitiger Kaufvertrag abgeschlossen, sondern nur das Kaufinteresse zu einem bestimmten Preis festgelegt.
Defacto bedeuten solche Urteile, dass bei keinerlei Auktionen mehr zurückgezogen werden können.
Man stelle sich eine echte Auktion eine Warhol-Gemäldes vor, bei dem schon vorab, telefonische Gebote vorliegen, der Verkäufer aber das Gemälde wieder vom aufruf zurückzieht. Muss er dann den Warhol an den ersten Telefonbieter für 1€ verkaufen?

Ein Kaufvertrag sind doch nur zwei übereinstimmende Willenserklärungen - wenn einer etwas "ab1€" anbietet und der höchstbietende es für 10€ kaufen möchte ist das doch gegeben? Vondemher kann ich das schon nachvollziehen wenn es so gewertet wird.

Dein Vergleich passt aber nicht - hier geht es nicht darum dass ein Artikel VOR der Auktion zurückgezogen wird sondern während der laufenden Auktion. Wenn dein Warhol Gemälde erst bei 1000€ steht, keinen Mindestpreis hatte und der Auktionator dann meint die bieten nicht mehr genug kann er nicht einfach sagen "zum 1. zum 2. ne doch nicht".

Und beim Zurückziehen bei ebay stehen ganz klar Bedingungen unter denen dies gemacht werden darf - der Verkauf außerhalb der Auktion zählt da sicher nicht dazu und solch ein Fall wird dann völlig zurecht eingeklagt.

Wäre das Auto abgebrannt und daher nicht mehr verkäuflich dann hätte das Gericht auch anders entschieden.

 

[insert-username]

Fehlurteil!
Durch das Gebot wird ja noch kein beiderseitiger Kaufvertrag abgeschlossen, sondern nur das Kaufinteresse zu einem bestimmten Preis festgelegt.

Das würde bedeuten, beide Parteien könnten jederzeit sagen: "och nö, ich hab's mir anders überlegt." Dann könnte man Auktionen gleich abschaffen, wenn Angebot und Gebot nicht bindend sind.

 

[hallo7]

Durch das Gebot wird ja noch kein beiderseitiger Kaufvertrag abgeschlossen, sondern nur das Kaufinteresse zu einem bestimmten Preis festgelegt.

Durch das Gebot nicht, aber durch den Abbruch des Verkäufers wurde der Vertrag gültig.

Man stelle sich eine echte Auktion eine Warhol-Gemäldes vor, bei dem schon vorab, telefonische Gebote vorliegen, der Verkäufer aber das Gemälde wieder vom aufruf zurückzieht. Muss er dann den Warhol an den ersten Telefonbieter für 1€ verkaufen?

Der Einstiegspreis und das Mindestgebot bei einer echten Auktion (vor allem bei so einem Gegenstand) sind nicht 1€...

 

[nschlichtmann]

Das Problem an diesem Urteil ist schlicht und einfach die Tatsache, dass der Bieter nunmal keinen materiellen Schaden davongetragen hat und dennoch mit einem hohen Gewinn aus dieser Sache herausgeht.

Dem Bieter ist höchstens ein mininmaler immaterieller Schaden im Sinne von Zeit entstanden, in dem er sich vor den PC gesetzt und auf "Bieten" gedrückt hat.

Auf dieser Grundlage ein solches Urteil zu fällen ist einfach falsch, Recht hin oder her. Es ist falsch! Hier wird der Verkäufer regelrecht enteignet, da er weder den PKW noch das Geld mehr besitzt. Ich finde es wahnwitzig, dass soetwas überhaupt in unserem Rechtsstaat möglich ist. Noch perfider ist es natürlich, dieses Recht dann auch durchzusetzen.

Es hätte als Abschreckung völlig ausgereicht, ein Ordnungsgeld aufgrund des Nichteinhalten des Vertrages zu verfügen.