News BGH bestätigt Autokauf für einen Euro bei eBay

[krennin]

Es ist in meinen Augen ein Unterschied ob man etwas vorsätzlich macht oder einfach nur aus Dummheit. Ich bin ebenso dafür dass "Dumme" ein Lehrgeld zahlen, doch es sollte angemessen sein. Ihn zu enteignen ist sicher alles andere als angemessen.

Es ist auch kein Schaden entstanden, und selbst wenn das Geld einen an den Haaren herbeigezogen "Schaden" begleichen soll so MÜSSTE(!) der Käufer dazu gezwungen werden von dem Geld ein Auto zu kaufen und nichts anderes.

Ich kann auch nicht Geld für eine Reparatur von meiner Versicherung verlangen die aber dann niemals stattgefunden hat.

Nun, hier kommt aber Dummheit und Vorsatz zusammen. Dummheit hatten wir ja schon. Vorsatz: Der Verkäufer hat (aus Dummheit) die Auktion beendet und damit ("vorsätzlich") den Käufer daran gehindert, seine Ware erhalten zu können.

Und nochmal: Wenn jemand sich (wie auch immer) verpflichtet, einem anderen etwas für einen vereinbarten Kaufpreis (egal in welcher Höhe) zu verkaufen, dann ist er (sofern er den Kaufpreis erhalten hat) dazu verpflichtet, die verkaufte Sache auszuhändigen. Kann er das nicht mehr, dann muss er einen gleichwertigen Ersatz aushändigen, egal ob als Sache oder Geld (=Schadenersatz). Und an den Haaren herbeigezogen ist die Höhe auch nicht. Die Höe entspricht dem Wert der nicht ausgehändigten Sache.

Und doch: Man kann mit dem Geld machen was man will. Man ist nicht verpflichtet, sein beschädigtes Auto reparieren zu lassen. Die gegnerische Versicherung ist verpflichtet, den Schaden zu ersetzen. Da ist es egal, ob sie der Werkstatt oder dem Geschädigten das Geld überweist.

 

[methadron]

Wie man das Verhalten des Verkäufers auch noch in Schutz nehmen kann, verstehe ich nicht. Ich hätte genauso geklagt wie der Käufer. Ich hoffe das viele Verkäufer daraus jetzt eine Lehre ziehen, ich habe es sooft erlebt, dass ich etwas günstig ersteigert habe und dann war es plötzlich defekt. So ein Verhalten ist einfach asozial. Wenn ich keine Ahnung habe was ein Kaufvertrag ist, verkaufe ich eben nichts. Und jeder der hier groß aufschreit, sollte sich einmal kurz überlegen, wie er reagiert hat. Hier gab es mal einen Post, wo angeblich ein Kind etwas bei ebay ersteigert hat und die Mutter nicht zahlen wollte oder konnte, da wurde sich das Maul zerfetzt, mit Anwälten, Gericht etc. Wir leben nun mal in einer Welt, in der es Regeln gibt und daran habe ich mich so sehr Es auch manchmal nervt, zu halten.
Wo ist denn der Aufschrei, dass es dem Verkäufer auch nur ums Geld ging, sonst hätte er das Auto ja nicht anderweitig verkauft? Schön wir hier der, der den Hals nicht vollbekommt zum Opfer stilisiert wird.

 

[DDM_Reaper20]

Wenn man schon mit der Moralkeule kommt, sollte man aber nicht unerwähnt lassen, dass der VK sehenden Auges das Risiko eingegangen ist (im juristischen Jargon: billigend in Kauf genommen hat), dass eben nur ein kleiner Betrag dabei herausspringt. Wäre die Summe höher ausgefallen als der eigentliche Wert, hätte er's wohl mit einem Grinsen akzeptiert.

Man mag sich darüber streiten, ob das Handeln des Bieters moralisch war, oder nicht, aber mit völlig abgedrehten Vergleichen zu kommen, wie z.B. die (vorsätzliche!) Tötung eines Menschen, das bringt's nicht, weil das zwei ganz unterschiedliche Sachen sind.

Nochmal: Er hat sich -- im Prinzip -- auf ein Glücksspiel eingelassen. NIEMAND hat ihn gezwungen, 1 Euro als Startpreis einzutragen, und ja, er HÄTTE, verdammt nochmal, sich mit den Regeln vertraut machen MÜSSEN. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

 

[mediafrost]

In einem Punkt muss ich Bogeyman zustimmen - wer einen solchen Schaden einklagt der muss auch dafür sorge tragen eben diesen Schaden mit dem auszugleichen; nämlich ein Auto zu kaufen! Zur not vom Gericht dazu verdonnert werden! Nur so kommt man diesen moralisch verwerflichen Gaunern bei doch leider schert sich das Gesetzt nicht um Moral, Vernunft... aber selbst wenn er den Gegenstand kauft - an einem Verkauf hindert in danach niemand was dann auch wieder sinnlos wäre...

Mal ehrlich Bogeyman, was interessieren mich die Probleme eines anderen; Moral hin oder Moral her es geht um Gesetze und nicht um moralische Gesichtspunkte.

Zum Bußgeldkatalog...jeder einzelne Homo Sapiens hat auch die Möglichkeit sich an die Bestimmungen im Straßenverkehr zu halten; tut er es nicht macht das keinen Unterschied ob Harz4 oder Millionär; fahr schnell trage die Konsequenzen wenn du erwischt wirst oder bleib artig und du hast nichts zu befürchten

 

[Bogeyman]

Da ist es egal, ob sie der Werkstatt oder dem Geschädigten das Geld überweist.

Sorry aber ich habe selber so ein Fall und die Versicherung sagt sie übernimmt die Rechnung bis zur Höhe des Kostenvoranschlages der Werkstatt. Sprich lasse ich den Schaden nicht beheben, hab ich keine Rechnung. Keine Rechnung, kein Geld von der Versicherung. Wieso auch? Das Geld ist ja dafür gedacht den Schaden zu begleichen und nicht dafür mich 3 Wochen in den Urlaub zu schicken damit ich mich entspannen kann. Auch für meinen neuen PC ist das Geld nicht gedacht.

Vorsatz: Der Verkäufer hat (aus Dummheit) die Auktion beendet und damit ("vorsätzlich") den Käufer daran gehindert, seine Ware erhalten zu können.

Hätte er ihn aber "richtig" übern Tisch gezogen hätten wir jetzt die gleiche Forderung. Ich denke nicht dass der VK ein böser krimineller Mensch ist der sich eiskalt bereichern wollte. Er hat einfach nur nich nachgedacht.

dass eben nur ein kleiner Betrag dabei herausspringt. Wäre die Summe höher ausgefallen als der eigentliche Wert, hätte er's wohl mit einem Grinsen akzeptiert.

Er hat doch abgebrochen weil der Artikel nicht mehr zum Verkauf stand. NICHT weil er kalte Füße bekommen hat. Hast du schonmal Auktionen beobachtet? Da tut sich meist eh erst am Ende was. Wenn ich mein Auto verkaufe und die Auktion ist 5Tage vor Ende grad mal bei 5% des Wertes breche ich ja nicht aus dem Grund ab weil ich Schiss habe es bleibt bei den 5%. Das ist nicht realistisch. Ne Auktion wird eh erst zum Schluss interesant.

Ich hoffe das viele Verkäufer daraus jetzt eine Lehre ziehen, ich habe es sooft erlebt, dass ich etwas günstig ersteigert habe und dann war es plötzlich defekt.

Und? Als ich mein Surface verkauft habe hat es auch erst beim 4. mal geklappt vorher immer ausreden der Käufer "hab nie geboten!" "mein sohn hat ausversehen" "dachte es ist das 2er und nicht das 1er!" Klagen lohnt sich da auch nicht, denn wer weiß vielleicht ist der Käufer nacher nen H4ler von dem du eh niemals auch nur einen Euro siehst. Sprich als VK hat man auch am wenigsten Stress wenn man sich damit einfach abfindet und wenn kein Schaden entstanden ist einfach das Teil nochmal einstellt. Das gleiche als Käufer: Dann eben woanders bieten und gut ist. Es stand ja auch net der Autokauf im Vordergrund hier sondern der K will einfach Kohle machen.

Ist als VK genauso lästig. Und du kannst weil du schlechte Erfahrungen mit Person A hattest, den Frust auch nicht an Person B auslassen.

 

[krennin]

Sorry aber ich habe selber so ein Fall und du Versicherung sagt sie übernimmt die Rechnung bis zur Höhe des Kostenvoranschlages der Werkstatt. Sprich lasse ich den Schaden nicht beheben, hab ich keine Rechnung. Keine Rechnung, kein Geld von der Versicherung. Wieso auch? Das Geld ist ja dafür gedacht den Schaden zu begleichen und nicht dafür mich 3 Wochen in den Urlaub zu schicken damit ich mich entspannen kann. Auch für meinen neuen PC ist das Geld nicht gedacht.

Und nochmal DOCH: Das Geld ist dafür da, den Schaden zu ersetzen. Dieser besteht in einer Beule ODER in dem Geldwert zur Ausbeulung!!! Du kannst sehr wohl mit dem Geld in den Urlaub fahren und die Beule drinlassen. Dir ist der Schaden in Geldwert erstattet worden! Soweit kommt es noch, dass ich mir von einer gegnerischen Verischerung vorschreiben lasse, wie ich meinen Schaden regulieren lassen soll. Etwas anderes ist es natürlich bei einem Kaskoschaden und der eigenen Versicherung.

Und auch da ist es schön, dass es im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) eine Rechtsgrundlage gibt, die man vor einem ordentlichen unabhängigen Gericht einklagen kann:

§ 249 Art und Umfang des Schadensersatzes
(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.
(2) Ist wegen Verletzung einer Person oder wegen Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten, so kann der Gläubiger statt der Herstellung den dazu erforderlichen Geldbetrag verlangen. Bei der Beschädigung einer Sache schließt der nach Satz 1 erforderliche Geldbetrag die Umsatzsteuer nur mit ein, wenn und soweit sie tatsächlich angefallen ist.

 

[Forum-Fraggle]

Der Bieter hat ein Auto erworben, das einen Zeitwert von 5250€ hat (auch wenn es nur für 4200€ an jemand anderen verkauft wurde). Da ihm das Auto nicht ausgehändigt wurde, steht ihm alternativ der Wert des Autos von 5250€ zu, abzüglich des einen Euro, den er dafür zahlen muss. Macht 5249€, die der Verkäufer laut Gerichtsurteil übergeben muss.

Falsch, dem Bieter war das Auto nur 555 Euro wert, denn genausoviel hat er geboten. Für ihn war der Zeitwert eben nicht 5250€, sonst hätte er sie geboten.

Fehelr 2: Er hat das Auto gar nicht erworben! Das ist ein ganz großer Fehler.
Die Auktion wurde vor Ende abgebrochen! Viele Bieter bieten erst in den letzten 10 Sekunden. Sehr oft habe ich Auktionen gesehen, die bis zur letzten Minuten bei 1 Euro lagen und dann in die Höhe schossen, auch 4stellig.

 

[SunnyboyXP0]

Mal ehrlich Bogeyman, was interessieren mich die Probleme eines anderen; Moral hin oder Moral her es geht um Gesetze und nicht um moralische Gesichtspunkte.

Eben, was interessiert uns die Totalüberwachung und schleichende Entrechtung der Bürger? Lasst die Oberen Gesetze beschließen, welche die Freiheit der Menschen einschränken oder ihnen gar Fesseln anlegen. Moral ist irrelevant. Sorry, aber genau dein Menschentypus ist es, der Verbrechen zulässt und möglich macht. Nur weil es ein Gesetz gibt, muss das nicht richtig sein und ich muss mich dem schon gar nicht beugen, sofern ich dadurch anderen Schaden zufüge.

Es geht hier auch nicht um die angesprochenen anderen Leute, die zu ihrem eigenen Vorteil unfair agieren. Man kann aber an diesem Thread eines sehr, sehr gut erkennen: Wie doch viele blindlinks Gesetzen treu ergeben sind, auch wenn sie falsch sind oder daraus Schlechtes resultiert. Unfassbar, welch eine Inhumanität einige hier an den Tag legen. Das führt unweigerlich zu tyrannischen Systemen und zu großem Leid. Ich sage deshalb: Ihr befindet euch im Irrtum und ich lehne mich gegen Unrecht auf!

 

[mediafrost]

@Forum-Fraggle

Nein, da irrst du dich aber gewaltig. Selbst wenn er nur einen EURO bietet ist ein Kaufvertrag zustande gekommen. Sinn und Zweck einer Auktion ist es eben bis zum Ende zu warten. Das wollte VK aber nicht und nun trägt er auch die Konsequenzen denn Bieter darf sich Ersatz beschaffen unabhängig davon wieviel er geboten hat - hier wird der Zeitwert des Gegenstandes veranschlagt.

@Sunny

Du wirst es nicht glauben aber ich bin auch jemand der von Gesetzten mehr als nur verarscht wurde; kann dir davon ein einen ganzen Roman schreiben. Recht haben und Recht bekommen sind wie ich am eigenen Leib erfahren habe, zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Du kannst dich gegen Unrecht auflehnen soviel du willst - gewinnen kannst du eh nicht

 

[krennin]

Hätte er ihn aber "richtig" übern Tisch gezogen hätten wir jetzt die gleiche Forderung. Ich denke nicht dass der VK ein böser krimineller Mensch ist der sich eiskalt bereichern wollte. Er hat einfach nur nich nachgedacht.

Okay, hatte ich blöd formuliert: Wollte schreiben:

Vorsatz: Der Verkäufer hat (aus Dummheit) die Auktion beendet und damit sowie mit der gleichzeitigen Veräußerung des Autos an einen anderen ("vorsätzlich") den Käufer daran gehindert, seine Ware erhalten zu können.

Ich glaube auch nicht, dass er sich bereichern wollte (naja, er wollte vermutlich aber zumindest die ebay-Gebühren sparen). Aber darum geht es gar nicht. Hätte er die Autkion aus einem "zulässigen" Grund beendet (Irrtum, Mangel), hätte er das Problem jetzt nicht.

 

[Bogeyman]

Zur not vom Gericht dazu verdonnert werden! Nur so kommt man diesen moralisch verwerflichen Gaunern bei doch leider schert sich das Gesetzt nicht um Moral, Vernunft... aber selbst wenn er den Gegenstand kauft - an einem Verkauf hindert in danach niemand was dann auch wieder sinnlos wäre...

Könnte man ebenso verbieten. Wenn du bei einem Autohersteller arbeitest wird das ja ebenso gemacht: Sprich arbeitest bei VW, kannst nen VW deutlich billiger kaufen, musst ihn aber ne gewisse Zeit lang halten. Sprich "fürn Freund" kaufen oder direkt auf eBay dann mit der Karre ist nicht. Würde also durchaus gehen, aber man will nicht.

 

[mediafrost]

Stimmt schon aber das würde weit über das Gesetz hinaus gehen was auch nicht die Aufgabe von Gerichten ist; Gerichte regeln essentiell wichtige Dinge welche im Einklang mit Gesetzten stehen; mehr nicht.

 

[Bogeyman]

Das wollte VK aber nicht und nun trägt er auch die Konsequenzen denn Bieter darf sich Ersatz beschaffen unabhängig davon wieviel er geboten hat - hier wird der Zeitwert des Gegenstandes veranschlagt.

Da könnte man aber auch eBay ankreiden dass es den VK auf diesen Umstand nicht genügend hinweist. Bei 10% Gebühren kann ich sowas von einer Plattform irgendwo schon erwarten dass sie mich vor bestimmten Sachen schützt. Es steht ja nur sowas da wie "sie machen sich unter Umständen Schadensersatzpflichtig". Besser wäre es "Wenn sie die Auktion vorzeitig beenden MÜSSEN sie den Artikel für xx euro an Bieterxy verkaufen.
Fakt ist doch eine Auktion vorzeitig zu beenden ist nunmal recht gefährlich bzw. teuer. Man braucht auch net auf einen fairen Mitmenschen hoffen. Ich wette einfach mal dass in 9 von 10 Fällen die Leute klagen werden wenn sie sich um nen nennenswerten geldbetrag dadurch bereichern können.

Aber darum geht es gar nicht. Hätte er die Autkion aus einem "zulässigen" Grund beendet (Irrtum, Mangel), hätte er das Problem jetzt nicht.

Naja es ist doch schon recht beschränkt. Hätte er in der DropDownBox ne andere Zeile ausgewählt hätte er 5k gespart. Find ich persönlich recht dämlich in dem Fall.

 

[think->write!]

Falsch, dem Bieter war das Auto nur 555 Euro wert, denn genausoviel hat er geboten. Für ihn war der Zeitwert eben nicht 5250€, sonst hätte er sie geboten.

Fehelr 2: Er hat das Auto gar nicht erworben! Das ist ein ganz großer Fehler.
Die Auktion wurde vor Ende abgebrochen! Viele Bieter bieten erst in den letzten 10 Sekunden. Sehr oft habe ich Auktionen gesehen, die bis zur letzten Minuten bei 1 Euro lagen und dann in die Höhe schossen, auch 4stellig.

Nette Argumentation da sage ich dem vk war es 0cent Wert, da kein Mindestgebot vorhanden, mit deiner Argumentation könnte man höchstens die summe um 500 € verklenern an der Sachlage grundsätzlich ändert sich nix. Bei einer Auktion startet man nie mit dem Zeitwert des Gegenstandes, da ändert man durchaus sein höchstgebot wenn man sieht ein anderer bietet mit.

 

[insert-username]

Falsch, dem Bieter war das Auto nur 555 Euro wert, denn genausoviel hat er geboten. Für ihn war der Zeitwert eben nicht 5250€, sonst hätte er sie geboten.

Der Kläger hätte sicher auch auf Sachleistung klagen können. Ob es dem Verkäufer dann gelungen wäre, einen vergleichbaren Passat für 555€ zu besorgen? Oder hätte er vielmehr Geldmittel im Bereich >5000€ aufwenden müssen?

Fehelr 2: Er hat das Auto gar nicht erworben! Das ist ein ganz großer Fehler.
Die Auktion wurde vor Ende abgebrochen!

Er hatte das zum Ende der Auktion höchste Gebot. Ob das Ende durch Ablauf der vorgegebenen Laufzeit oder manuell durch den Verkäufer (der keinen triftigen Grund dafür hatte) zustande kommt, ist nebensächlich.

 

[Bogeyman]

Ob das Ende durch Ablauf der vorgegebenen Laufzeit oder manuell durch den Verkäufer (der keinen triftigen Grund dafür hatte) zustande kommt, ist nebensächlich.

Rein Rechtlich schon. Wenn man es logisch angeht ist das aber recht bescheuert, weil die meisten halt nunmal erst kurz vor Schluss bieten. Auch eBay macht das nicht wirklich klar: Die möglichkeit der vorzeitigen Beendigung erweckt in meinen Augen eher den Eindruck dass man hier eine Auktion abbrechen kann. Korrekterweise ist es halt "vorzeitiges beenden und zum aktuellen Höchgebot verkaufen"
Es hat ja mit abbrechen überhaupt nix zu tun.

Anderer Fall: Was ist denn wenn die eBay Server nciht erreichbar sind zu der Zeit wo meine Auktionen zuenende gehen. Da muss ich ja dann ebenso an den aktuellen "Höchstbietenden" verkaufen.

 

[mediafrost]

@ONH

Das was Fraggle schreibt ist kein Argument; um ein Argument bringen zu können muss man die Sache auch verstehen; was er nach dieser Aussage zweifelsfrei nicht tut.

@Bogeyman

Problematisch dabei ist auch noch ein weitere Aspekt bei ebay. Man wird von diversen potentiellen Interessenten angeschrieben das man um Gebühren zu sparen einfach 4200 EUR anbietet; BAR. So etwas ist verlockend als wenn man sieht 1 EUR geboten...

Bricht man das nun ab kommt es so wie es gekommen ist. Ich breche grundsätzlich NIE eine Auktion ab - egal wie super das Angebot auch sein mag. So arbeiten potentielle Gauner eben; hinterher hat der eine ein Auto, der andere das Geld und man ist doppelt beschissen worden - alles nur weil man sich nicht auskennt. Die wo so agieren wissen das und nutzen die Unwissenheit anderer leider aus.

 

[deathscythemk2]

Schönes Phänomen auch hier in der Diskussion, dass der Täter in Schutz genommen wird und das Opfer selbst schuld ist. Hätte nicht gedacht, dass so viele Leute so ein unmoralisches Verhalten an den Tag legen.

 

[DDM_Reaper20]

@ SunnyboyXPRO

Komm' mal runter vom hohen Ross. Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass der VK einfach ein Glücksspiel eingegangen ist und dafür die Quittung kassiert hat. WARUM hat er wohl mit 1 Euro Startpreis angefangen? Ganz einfach: Weil er darauf spekuliert hat, dass sich die Bieter gegenseitig ganz beachtlich in die Höhe treiben. (Ich verfolge das mit Interesse und Amüsement bei Lego Star Wars -- da gibt's Baukästen, die kosteten neu ~50 Ocken und gehen jetzt für ~150 weg -- Startgebot EIN (1!) Euro! Es ist einfach eine Frage, wie viel (oder wenig!) mir etwas wert ist. Wenn ich als Erwachsener mich sehenden Auges auf etwas einlasse, das eben für mich nachteilig enden kann, dann brauche ich nicht nach der Justiz zu brüllen!).

Wenn er dann noch die Auktion abbricht und anderweitig verkauft, ohne sich wenigstens mal erkundigt zu haben, ob das rechtmäßig ist, dann ist das SEINE Schuld, da ist es völlig verquer, etwas von Unrecht zu faseln und sich als Verteidiger der Grundrechte zu gerieren. Völlig am Thema vorbei. Er war gierig und ungeduldig und hat die Quittung bekommen. Ende vom Lied.

Nochmal: Er ist SEHENDEN AUGES das Risiko eingegangen und hat es BILLIGEND IN KAUF GENOMMEN. Wenn man dann meint, sich gegen vermeintliches Unrecht auflehnen zu müssen, muss man sich die Frage gefallen lassen, ob man die Zusammenhänge überhaupt verstanden hat. Anscheinend ja nicht.

Oder, andersrum gefragt: Nehmen wir mal, es wäre eine Gurke, nicht mal 1000 Euro wert, und ein Käufer hätte auf 5000 Euro hochgeboten. Würdest du dann genauso vehement das Recht des Käufers, sehr viel weniger (nämlich nur die 1000) zu bezahlen, verteidigen? Wenn nein, warum nicht?

@ deathscythemk2 (hoffe, ich habe den Namen richtig abgetippt!)

Was ist daran unmoralisch, auf der Einhaltung eines Vertrages zu bestehen? Der VK hat GEWUSST, worauf er sich einlässt (oder hätte es wissen müssen -- siehe den beliebten Schlager, "Unwissen schützt vor Strafe nicht"). Wer zu gierig ist und grundlegendste Sicherheitsmaßnahmen bei Ebay außer Acht lässt, sollte es bleiben lassen, überspitzt gesagt.

(BTW, ich habe auch mal ein 150-Euro-Messer für 1 Euro reingesetzt und dann folgerichtig für 10 Euro verhökert, weil niemand mehr geboten hatte. Hat mir auch nicht geschmeckt, aber pacta sunt servanda, wie die Römer so richtig sagten), also hat der Käufer seine Ware auch bekommen. In einwandfreiem Zustand, wohlgemerkt.

Edit: Mann, mir geht's echt schlecht. Nicht mal halbwegs einwandfreie Rechtschreibung kriege ich heute hin. 'Tschuldigung, Jungs.

 

[Bogeyman]

Aber wie ist es wenn die Server nicht erreichbar sind? Hatte sowas noch nicht aber hier bekämen VK dann ja ebenso große Schwierigkeiten. Okay ist für den K zwar nicht vorherzusehen aber wenn einer halt "Glück" hat steht man dennoch dumm da.

Problematisch dabei ist auch noch ein weitere Aspekt bei ebay. Man wird von diversen potentiellen Interessenten angeschrieben das man um Gebühren zu sparen einfach 4200 EUR anbietet; BAR. So etwas ist verlockend als wenn man sieht 1 EUR geboten...

okay wieder was gelernt. Den Fall hatte ich bislang noch net bedacht. Aber ist ne klevere Masche.