News BGH bestätigt Autokauf für einen Euro bei eBay

[Bogeyman]

Um was soll es dem Verkäufer denn sonst gegangen sein, als um den Erlös? Warum verkauft man denn sonst Dinge anstatt sie zu verschenken?

Nannte ich dir bereits. Klar ging es um den Erlös. Aber es ist völlig ungewiss ob der VK MEHR Geld bekommen hätte außerhalb von ebay, du verstehen? Eben weil die Auktion vorzeitig beendet wurde. Wie hoch sie gegangen wäre weiß keiner.

Vielleicht hätte er auch bei ebay mehr bekommen. Das weiß aber KEINER.

Also daher die Frage wo die Gier? Du kannst das nicht belegen, es gibt dafür nichtmal Anhaltspunkte. Ob er 5k von Käufer A oder B bekommt ist ihm doch recht egal, denkste nicht?

 

[mediafrost]

Es ist völlig unerheblich wie die Auktion ausgegangen wäre, ich darf eine laufende Auktion eben nicht abbrechen nur weil ich den Gegenstand auf anderem Wege verkauft habe. Ende aus.

Richtig, alles andere spielt keine Rolle hier. Was wäre wenn sind für Gerichte egal - es zählen nur die Fakten.

 

[Prom07]

Wissen wir natürlich nicht, ist aber doch auch total egal.

 

[Bogeyman]

Was hat Gier nun mit Gesetzen zu tun? Richtig, nichts. methadron hat dem VK Gier unterstellt hat aber 0 stichhaltige Argumente dafür. Jetzt wieder mit Gesetzen zu kommen ist einfach nur Ablenkung weil er keine Argumente entgegenzubringen hat.

Wenn jemand was behauptet, jemanden was unterstellt so sollte man es in meinen Augen begründen können.

Wissen wir natürlich nicht, ist aber doch auch total egal.

Stimmt, fürs Gericht. Wenn jemand aber einfach stumpf was behauptet sollte man es begründen können denkste nicht?

Um die Frage zu klären ob der VK aus Gier außerhalb von eBay verkauft hat braucht man diese Information allerdings.

 

[methadron]

Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.
Oder in diesem Fall lieber 4200€ in der Hand als der ungewisse Ausgang der Auktion.
Wenn es dem Verkäufer nicht um den Erlös, sondern nur darum gegangen wäre, dass er Geld für das Auto bekommt warum hat er es nicht einfach zum Händler gebracht? Wenn er einen Käufer im Bekanntenkreis gehabt hätte, hätte dieser auch auch warten können ob der Käufer das Auto bezahlt.
Eigentlich bin ich immer der "Gutmensch", der niemanden etwas böses unterstellt aber in diesem Fall ist es für mich einfach zu offensichtlich.
Schnelles Geld und bequem? Ab zum Händler, da gibt es in der Regel aber weniger.
Aber es ist immer leicht als nicht Betroffender mit dem Finger auf den vermeintlich bösen zu zeigen.

 

[Bogeyman]

Ich denke der Verkauf an nen Händler hat damit nix zu tun. Sowas überlegt man sich vorm Verkauf ob Händler oder Privat. VK hat sich für Privat entschieden.

Gierig wäre er in meinen Augen dann wenn die Sache bei ebay für beispielsweise 4k zuende gewesen wäre und kurz darauf hätte er nen Käufer (woher auch immer) gehabt der ihm 4,5k zahlen würde und er würde dann an diesen verkaufen obwohl die Sache mit ebay ja schon beendet ist und es nen Käufer gibt.

Hier seh ich keine Gier weil nicht klar ist wieviel ihm die Karre auf eBay überhaupt gebracht hätte. In meinen Augen hat er wohl eher gedacht dass ist kein großes Ding einfach vorzeitig zu beenden.

Zu sagen "er hat das bei ebay beendet weil er woanders mehr bekommen hat" ist einfach ne völlig haltlose Behauptung.

Er war ja auch ehrlich diesbezüglich so wie ich das verstanden habe. Wüsste er genauer bescheid so hätte er warscheinlich auch irgendwas erzählt wo die Chancen ihn zu verklagen schlechter stehen.

Er ist halt ins offene Messer gelaufen

Eigentlich bin ich immer der "Gutmensch", der niemanden etwas böses unterstellt aber in diesem Fall ist es für mich einfach zu offensichtlich.

Du willst ihm unterstellen dass er gierig war? Dann behauptest du in meinen Augen aber gleichzeitig auch dass die ebay Auktion für weniger Geld geendet hätte. Das kannst du aber wiederum nicht wissen.

Und wie schon gesagt mal angenommen(!) er hat bei dem anderen Käufer 500euro mehr bekommen. So liegt zwischen 500euro und 5000euro immerhin noch der Faktor 10. Der ebay Käufer soll jetzt also noch dazu NICHT gierig sein? Obwohl es hier um die 10fache Summe geht an Geld?

Das ist ja fast so als ob findet man es okay wenn der Manager mit 5mio Jahresgehalt 30% mehr bekommt. Und dem kleinen Angestellten wirft man Gier vor weil er 5% von seinen 2k im Monat mehr will.

 

[methadron]

Vielleicht sehe ich das Ganze auch zu hart, bzw unterstelle Dinge, die so nicht gegeben sind, da magst du Recht haben.
Um zurück zum Sachverhalt zu kommen, aus welchen Gründen auch immer, mein Opa hat immer gesagt, "Junge an ner Holzkiste gibt es nix zu löten" und genau das ist hier der Fall, der Verkäufer hat zu liefern, kann er nicht, muss er Schadensersatz leisten. Im Moment des Abbruchs ist der Höchstbietende der rechtmäßige Käufer, da spielt es keine Rolle ob er nun nur 5 oder 5000€ geboten hat.

 

[DK3008]

Ja, damit zeigst du den Irrsinn von starren Gesetzen ohne Einbeziehung von Verstand, Ethik und Moral auf. Recht ist heutzutage immer das, was einem selbst von Vorteil ist. Und das ist immanent kapitalistisch.

Wie soll die Einbeziehung von Verstand, Ehtik und Moral funktionieren? Sind deine Auffassung davon die richtigen und alle müssen diesen folgen? Sind es die es Richters? Was ist mit Andersdenkenden? Meine Moral ist eine andere, also kann ich nicht zur Verantwortung gezogen werden? Der Bieter in unserem Fall hier handelt unmoralisch? Was, wenn er dies nicht so sieht? Unter dem Diktat welcher Moral, Ethik sollen wir leben? Abgesehen von "Du sollst nicht töten", können sich die Menschen doch auf kaum einen allgemeinen moralischen Grundsatz einigen.

Gesetze sind nicht starr. Es gibt zahlreiche Vorschriften, die Wertungen für den Einzefall erlauben. Härtefallklausen und ähnliches. Im BGB selbst etwa der § 242 BGB: "Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern." Hier mal ein paar Ausführungen zu Treu und Glauben: http://www.rechtslexikon-online.de/Treu_und_Glauben.html. Oder der § 138 I BGB: "Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig." Nach Lehre und Rechtsprechung verstößt gegen die guten Sitten, was gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkender Menschen verstößt bzw. gegen die herrschende Rechts- und Sozialmoral.

Würdest du hier - ebay-Fall - anwenden? Ich nicht, weil ich deine Meinung nicht teile. Wem soll jetzt der Richter folgen? Solche Vorschriften die Auswüchse begrenzen sollen, werden sehr restriktiv gehandhabt, gerade weil sie sehr schwer anzuwenden sind. Darum wird Sittenwidrigkeit nur in sehr seltenden Fällen zum Zuge kommen. Die Diskussion hier im Form zeigt doch schon, dass die Meinungen weit auseinander gehen.

Irgendjemand hatte geschrieben, dass die Reaktionen anders wären, wenn der Verkäufer Multimillionär und der Käufer Hartz-4-Empfänger gewesen wäre. Doch auch in so einem Fall darf das Gericht nicht anders entscheiden. Gleichheit vor dem Gesetz. Alles andere ist Willkür und das Gegenteil eines Rechtsstaates.

Sehen wir doch mal die Tatsachen: Kein Mensch kennt alle Gesetze und kann sich deshalb gar nicht vollkommen gesetzeskonform verhalten. Der Staat sorgt auch nicht dafür, dass seine Bürge juristisch geschult werden und sämtliche Gesetze kennen. Gleichwohl verlangt er von jedem Bürger genau das: Sich nach diesen Gesetzen redlich zu verhalten. Da fass ich mir als vernunftbezogener Mensch doch an den Kopf.

Wird nicht verlangt alle Gesetze zu kennen. Das AtomG muss kein normaler Bürger kennen. Im Strafrecht gilt der Grundsatz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Richtig, denn der Totschläger kann sich kaum damit herausreden er hätte nicht gewusst, dass dies verboten sei. Dennoch gibt es den § 17 I 1 StGB: "Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte." IdR kann der Irrtum gegen ein Strafgesetz zu verstoßen vermieden werden, denn jeder hat eine Vorstellung davon, was nach dem StGB unter Strafe steht oder hätte durch schlichtes Nachdenken darauf kommen können, dass sein Verhalten strafbewehrt ist. Es ist nicht erforderlich jeden Tatbestand im StGB zu kennen. Aber im Einzefall mag eine Unvermeidbarkeit angenommen werden = keine Strafbarkeit.

Im Zivilrecht gilt bei unerlaubten Handlungen (Deliktsrecht) die Vorsatztheorie, d.h. der Schädiger muss um die Rechtswidrigkeit seines Handelns wissen. Auch hier kann jeder idR erkennen, ob sein Verhalten unerlaubt ist, weil es die Rechte und Rechtsgüter eines anderen schädigt.

Ich fass mir als vernunftbegabter Mensch an die Stirn, dass du annimmst es werde verlangt alle Gesetze zu kennen. Mir ist nicht bewusst, dass wir im Alltag gegen zahlreiche Gesetze verstoßen und sich der Staat dann auf uns wirft, um die Strafe zu vollstrecken. Im Übrigen stellst du unser rechtliches Gefüge als enger und starrer dar als es ist.

Das Gesetz rief zum Kriege und alle Mitläufer kamen. Ein Gesetz ist erst einmal nur ein abstraktes Konstrukt, das im Dienst des Menschen steht. Von einem Gericht muss nun erwartet werden können, dass es in der Lage ist, vernunftbezogen Gerechtigkeit zu üben. Und das kann im Zweifelsfall bedeuten, einen bestimmten Paragraphen zu beugen. Erst dann ist ein Rechtsstaat vollzogen. Ganz allgemein gilt auf jeden Fall, dass jegliches Gesetz permanent hinterfragt werden muss, ob es der Zivilisation noch dienlich ist. Unsere ach so tollen Juristen hier echauffieren sich doch auch über die Vorratsdatenspeicherung etc. Warum? Wäre doch dann Gesetz und wir sollten treulich im Gleichschritt danach marschieren. Ich sage dazu entschieden nein! Ich bin ein mündiger Bürger und meine Bürgerpflicht besteht darin, meinen positiven Teil zur Gesellschaft beizutragen. Und darin ist sicher nicht inbegriffen, jemanden juristisch korrekt zu berauben!

Beugen? Schauen, ob es der Zivilisation dienlich ist? Du beschreibst den Willkürstaat, indem die Rechtsfolge allein in der Willkür des Richters liegt. Der Rechtsstaat ist das genaue Gegenteil.

Vorratsdatenspeicherung ist eine gesellschaftliche Diskussion die wichtig ist. Es geht um Moral und Ethik, also ob ein solches Gesetz überhaupt geben sollte. Es geht aber auch um juristische Aspekte, nämlich die Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz, insbes. den Grundrechten (Abwehrrechte gegen staatliches Handeln). Wenn die Vorratsdatenspeicherung kommt, dann kann ich sie immer noch ablehnen, aber wenn das BVerfG entscheidet, dass das Gesetz mit dem Grundgesetz vereinbar ist, dann finde ich mich damit ab. Denn das ist die Aufgabe von Gerichten für Rechtsfrieden / Befriedung des Streits sorgen, indem sie eine Entscheidung - für eine geraum Zeit (das BVerfG hat seine Rspr. durchaus schon wegen geänderter Gesellschaftsverhältnisse angepasst) - treffen. Das zeichnet einen Rechtstaat aus. Mir steht es frei weiter gegen das Gesetz vorzugehen und vielleicht überzeuge ich irgendwann genug Menschen, dass etwas geschen muss.

Wenn es uns allerdings wirklich so unglaublich schlecht geht und wir in einem Unrechtstaat leben, dann können wir unsere Stimmen erheben und sogar mittels friedlicher Revolution neues Recht schaffen. Recht auf dem Diktat der Mehrheit, die älteste Form von Recht. Tja, aber die meisten Menschen werden wohl sagen, dass es so ungerecht in der BRD nicht zu geht.


Für alle die sich Fragen: Warum Vertrag, welcher Schaden, warum diese Höhe?. Hier in ein fast identischer Fall gut zusammengefasst und aufgearbeitet: Schadensersatz bei abgebrochener ebay-Auktion

 

[Bogeyman]

Wie soll die Einbeziehung von Verstand, Ehtik und Moral funktionieren? Sind deine Auffassung davon die richtigen und alle müssen diesen folgen? Sind es die es Richters? Was ist mit Andersdenkenden? Meine Moral ist eine andere, also kann ich nicht zur Verantwortung gezogen werden? Der Bieter in unserem Fall hier handelt unmoralisch? Was, wenn er dies nicht so sieht? Unter dem Diktat welcher Moral, Ethik sollen wir leben? Abgesehen von "Du sollst nicht töten", können sich die Menschen doch auf kaum einen allgemeinen moralischen Grundsatz einigen.

Kann denn die Lösung sein Moral aus dem Grund einfach komplett außen vor zu lassen? Dann brauchen wir auch keine Richter mehr. Dann gießen wir einfach all unsere Gesetze in Silizium und ein Computer urteilt dann stumpf nach Gesetzen.

Macht grade Moral nicht das Menschliche aus? Ist es erstrebenswert wenn Gerichte unmenschliche Urteile fällen? Sollen Gerichte unmoralisches Verhalten noch mit 5000euro belohnen?

Es gibt ja auch viele Gegner dieser Kampfdrohnen. Wieso eigentlich, lasst uns die Moral doch auch aus dem Krieg nehmen (noch mehr als ohnehin schon) und Krieg ist dann einfach nur noch ein Computerspiel am Bildschirm.

Rein rechtlich musste auch der Oma beim Einsteigen in der Bahn nicht helfen. Ist so eine Gesellschaft die so denkt und handelt erstrebenswert?

Bei vielen Urteilen bekomm ich eher das Kotzen, sowas man mitbekommt in den Nachrichten. Grade körperliche Delikte werden viel zu lasch bestraft und bei Geld wird mit aller Härte durchgegriffen. Außer man hat halt irgendwie Einfluss oder ist reich.

Im Moment des Abbruchs ist der Höchstbietende der rechtmäßige Käufer, da spielt es keine Rolle ob er nun nur 5 oder 5000€ geboten hat.

Rechtlich nach unseren Gesetzen vielleicht. Aber wieso verurteilen wir dann Leute die vor 50Jahren ein nach heutiger Rechtslage begangenes Verbrechen begangen haben obwohl sie nicht gegen damalige Gesetze verstoßen haben?

Und weiter gefragt: Würdest du eine Person wie den Käufer hier in deinem Bekanntenkreis haben wollen? Ich nicht, denn wer weiß vielleicht werde ich irgendwann auch verklagt wenn ich einen Fehler mache und er merkt er kann aus der Sache ordentlich Kohle machen. In meinem Freundeskreis hätte so eine Person verschissen. Auch als Richter finde ich ist das ein Urteil auf das man alles andere als stolz sein kann.

 

[Der Landvogt]

Zu sagen "er hat das bei ebay beendet weil er woanders mehr bekommen hat" ist einfach ne völlig haltlose Behauptung.

Dann erkläre mir bitte weshalb man eine Auktion vorzeitig beendet und die Ware anderweitig verkauft. Wenn er davon keinerlei Vorteil hat gibt es keinen Grund die Auktion abzubrechen.

 

[SunnyboyXP0]

@DK3008
Ich will gar nicht weiter auf deinen Text eingehen, weil es eh zu nichts führt. Nur ein Aspekt reicht aus, der klar aufzeigt, dass wir uns derzeit in KEINEM Rechtsstaat befinden. Es gibt extrem viele Fälle von Justizirrtum in Deutschland. Am schwerwiegensten sind dabei jene Fälle, in denen Menschen unschuldig im Gefängnis saßen. Das Recht sieht hier eine "Entschädigung" von 25,00 Euro pro Tag vor, wovon sogar noch Kost und Logis abzuziehen sind. Ferner muss der Geschädigte diese Entschädigung einklagen. Es kann kein größeres Unrecht geben als jemanden unschuldig hinter Gittern zu bringen. Wie der Staat mit diesen Opfern umgeht, zeigt seine Auffassung von Recht. 25,00 Euro pro Tag abzüglich Kost und Logis inklusive Misshandlung im Gefängnis (was oft vorkommt und niemand wagt, als Thema aufzugreifen), sind abartig und haben nichts mit einem Rechtsstaat zu tun. Solange hier keine angemessene Entschädigung erfolgt, leben wir in keinem Rechtsstaat.

Überdies gibt es schier endlose Berichte, wie Behörden Fälle manipulieren, um diese schnell schließen zu können und einen Schuldigen zu haben. Solange Unrecht in dieser Größenordnung passiert, leben wir in keinem Rechtsstaat. Wir können nach ihm streben und dafür Sorge tragen, Gerechtigkeit walten zu lassen. Dies ist jedoch nicht umzusetzen, indem man sich ausschließlich und blind an Paragraphen klammert. Zu diesem Thema gibt es eine sehr schöne Folge von "Star Trek - Das nächste Jahrhundert" (Das Gesetz der Edo).

Ihr könnt weiterhin auf Texte beharren oder euch fortentwickeln und euch um ein faires und humanes Miteinander bemühen. Ich bevorzuge den gesellschaftlich-sozialen Fortschritt.

@Der Landvogt
Dahinter muss absolut keine böse Absicht stecken. Mir fällt jetzt spontan leider kein Beispiel ein, aber wer kennt es denn nicht, dass man irgendetwas ohne Hintergedanken oder sonstige böswillige Absichten tut und ein anderer in dein Handeln Schlimmes hineininterpretiert (was ja schon tief blicken lässt). Kommst du dann in eine Lage, in der du angeschwärzt werden kannst, sollst du bluten für eine fehlerhafte Deutung der Lage? Das hat nichts mit Recht und Unrecht zu tun. Rücksichtnahme deinem Mitmenschen gegenüber ist hier angebracht. Ich hätte den Verkäufer freundlich darauf hingewiesen, wie die eigentlichen Standards bei eBay ausschauen. Das hätte genügt. Wäre mir der Verkäufer daraufhin pampig gekommen und angedeutet, mich übers Ohr hauen zu wollen, DANN, aber auch nur dann wäre eine Watsche gerechtfertigt gewesen.

@Bogeyman
Richtig, guter Einwand. Warum lassen wir einen Computer nicht einscheiden, ob der Mensch es wert ist, auf Erden zu wandeln? Computer sind unbestechlich und können nicht irren, sie arbeiten nur ihre Algorithmen ab. Wenn es ein Gesetz gibt, dass Menschen mit schwarzen Haaren ihr Menschsein aberkennt, dann nehmen wir das an, weil es die da oben beschlossen haben? Nein, nein, nein! Es ist unerheblich, wie sich das Gericht nennt und auch wenn es das Verfassungsgericht ist. Auch diese Richter können ein Fehlurteil aussprechen. Nur weil das dann umgesetzt wird, müssen die Bürger das nicht mittragen. Entrechtung geschieht oft schleichend. Ihr seht doch an dem NSA-Skandal und an weiteren Beispielen, wie Bürgerrechte mit Füßen getreten werden. Ihr beugt euch also lieber als euch mutig dem Unrecht entgegenzustellen? Der eBay-Fall ist bloß eine Lapalie, aber er zeigt doch sehr klar die Schwächen unserer Gesetzgebung auf und wie weit wir von dem Ideal der Wahrheitsfindung und Gerechtigkeit entfernt sind. Ich muss das so allerdings nicht akzeptieren und kann dagegen aufbegehren.

 

[Bogeyman]

Landvogel: Schrieb ich bereits auf der letzten Seite. Es war einfacher für ihn, schneller oder was weiß ich. Mehr Erlös ist aber kein belegbarer Grunde weil dazu die Zahlen fehlen. Weder du nocht der VK selbst wusste zu dem Zeitpunkt wieviel Erlös die eBay Auktion gebracht hätte

Ich kann auch einfach mal Bullshit behaupten pass auf: Ich sage die eBay Auktion wäre auf jedenfall bei 1000euro zuende gewesen und keinen Cent mehr. Das war dem VK sowas wie von klar und genau deswegen hat er woanders verkauft. Er WUSSTE mit 100prozentiger Sicherheit dass bei eBay nur nen Bruchteil an Erlös rauskommen würde im Vergleich zu dem Angebot was der andere Käufer ihn gemacht hatte. Noch dazu war er bestimmt auch rechts! Der VK ist nen hochkrimineller. Der gehört hinter Gitter. Sein handeln zeigt doch deutlich dass er auf den deutschen Rechttsstaat scheißt. Ihm sind Gesetze bestimmt völlig egal, fährt bestimmt auch mit 100kmh durche Spielstraße und so! Ganz übler Zeitgenosse ist das!

Fürs Bundesverdienstkreuz nominiere ich den Käufer. Er hatte den Mut ein Unrecht zu benennen und auch durchzusetzen vor Gericht. Das Geld steht ihm natürlich zu!

Einfach mal schön Dinge behaupten.

@Der Landvogt
Dahinter muss absolut keine böse Absicht stecken.

Eben. Die böse Absicht kann hier sowieso niemand bekräftigen, ich lese diesbezüglich einfach nur irgendwelche Behauptungen von wegen "der war geizig!"

Vielleicht hat er das Teil außerhalb von ebay auch verkauft weil der Käufer vielleicht weiblich, blond, groß, und dicke Hupen hatte und nen Blowjob noch für ihn dabei rausgesprungen ist Jedenfalls wird nirgendwo klar dass mehr Geld die Entscheidung dafür war.

Wäre mal ein "lustiges" Experiment wenn alle Leute nur noch das machen was sie rechtlich machen müssen. Und überall wo man klagen kann auch geklagt wird. Würde damit anfangen dass man mit den freundlichen Worten "was willst du?" morgens beim Bäcker "begrüßt" wird. Der macht ja alles richtig, ist nur unfreundlich, aber das ist rechtlich ja in Ordnung.

 

[Der Landvogt]

Landvogel: Schrieb ich bereits auf der letzten Seite. Es war einfacher für ihn, schneller oder was weiß ich. Mehr Erlös ist aber kein belegbarer Grunde weil dazu die Zahlen fehlen. Weder du nocht der VK selbst wusste zu dem Zeitpunkt wieviel Erlös die eBay Auktion gebracht hätte

1. Das erste Wort fasse ich mal als Beleidigung auf.
2. Dass es bei eBay entsprechend lange dauert bis alles abgeschlossen ist wusste der VK bereits im Voraus. Wenn ihm das nicht passt darf er nicht einstellen.
Der VK muss ja schön blöd sein wenn er sich mehr Gewinn durch die Auktion entgehen lassen würde. Fakt ist, dass er mit einem Verlust von 4249€ rechnen musste. Fakt ist, dass er theoretisch auch 10000€+ hätte bekommen können. Die Beweggründe sind mehr als offensichtlich. Wenn er es anders einfacher und schneller haben kann, warum macht er sich dann die Mühe und stellt es beie eBay rein? Schnelle Alternativen hat er genug und die wurden tw. aufgezeigt. Wenn der VK nicht auf diese Idee kommt strotzt er nur vor Dummheit und hat bei eBay nichts verloren.
Dass er von min einer (schnellen oder was auch immer) Alternative wusste hat er ja dummerweise auch noch selbst zugegeben.

 

[methadron]

Ich verlinke mal die Aussage von eBay zum Thema Abbruch

http://pages.ebay.de/help/sell/end_early.html

Da steht ganz klar, wann ich eine Auktion abbrechen darf und wann nicht.
Wieviel deutlicher soll es denn noch gemacht werden, damit es auch der letzte versteht?

 

[les paul]

Das Urteil hat schon seine Richtigkeit. Erfreulich, dass auch mal die Rechte der Käufer gestärkt werden. Es regt sich doch jeder Verkäufer auf, wenn der Auktionsgewinner nichts mehr von seinem Angebot wissen will; warum wird dann im anderen Fall so ein Aufhebens gemacht?

Ob die Klage allerdings wirklich nötig war, ist dann doch zweifelhaft. Hier gehts meiner Einschätzung nach schon ganz klar um persönliche Bereicherung.
Allerdings hat sich der Verkäufer in seiner unkorrektem Vorgehensweise leider sehr ungeschickt angestellt.

 

[DK3008]

Nehmen wir folgende fiktive Regelung an:

"Vor jeder gerichtlichen Entscheidung hat das Gericht das nach der bestehenden Rechtsordnung gefundene Ergebnis auf seine Vereinbarkeit mit der herrschenden Rechts- und Sozialmoral zu überprüfen. Sollte eine Unvereinbarkeit festgestellt werden, so muss das Gericht das Ergebnis im Sinne der herrschenden Rechts- und Sozialmoral anpassen."

Damit würde für die Judikative eine Ebene der Moral und Ethik bei der Überprüfung jedes Rechtsstreites eingeführt. Zunächst wird nach "Gesetzeslage" geprüft, ob zB ein Anspruch besteht (zB auf Schadensersatz), dann ob dies "moralisch" vertretbar ist. Im Ebay-Fall könnte das Gericht so zB entscheiden, dass das Verhalten vom Anbieter der Auktion nicht richtig war, aber das auch der Bieter nicht darauf hoffen durfte das Auto für diesen Preis zu bekommen. Daher habe der Anbieter eine angemessene Entschädigung von 100 € an den Bieter zu zahlen. Oder es kommt zu einem völlig anderen Ergebnis.

Wenn ich einige Kommentatoren richtg verstehe wäre dies doch eine gute Änderung? Damit würde das Recht ein "menschliches" Gesicht bekommen. Letztlich soll so (soziale) "Gerechtigkeit" hergestellt werden.

Ich glaube, dass dadurch nichts besser wird, sondern das Gegenteil bewirkt werden würde. Das Urteil würde letztlich in der Willkür des Richters oder der Richter stehen und dessen/deren Ansicht zur Moral, Ethik wiedergeben. Gerichtsentscheidungen wären leichter zu kaufen, da eine Abweichung vom "gesetzlichen" Ergebnis leichter zu begründen wäre. Rechtsberatung wäre sehr schwer. Es würde ein Flickenwerk an unterschiedlichster Rechtsprechung entstehen. Dem Einzeln wäre letztlich nicht geholfen, da eine Rechtssicherheit nicht mehr oder weniger als zuvor besteht. Statt relativ klare Regelungen nach denen entschieden würde (die moralische Erwägungen in engen Grenzen - Härtefälle - bereits zulassen, vgl. meinen Post oben), hätten wir eine "Streitkultur" um die Moral. Die Freiheit des Einzelnen würde mehr beschnitten werden, da nun Moralvorstellungen verbindlich werden können. Es besteht die Gefahr eines Gesinnungsstrafrechts. Die Missbrauchsgefahr wäre sehr hoch. Die Gewaltenteilung wäre obsolet, da die Gerichte ohnehin von den Gesetzen nach belieben abweichen können. Was würde das Parlament noch machen? Moralrichtlinen erlassen? Geht nicht, da dies nichts anderes als wieder "starre" Gesetze wären.

Keine Seite kann den Beweis antreten, was geschehen würde. Das fast die Diskussion zusammen.


Btw. ein freundliches Umgehen miteinander, etc. hängt bestimmt nicht von der Rechtsordnung ab. Diese Vergleiche sind mE daneben. Warum sollte ich unfreundlich zu meinem Becker werden / sein, weil in irgendeinem Fall "mein Recht" eingeklagt habe und deshalb als "gierig" bezeichnet werden könnte? Die Rechtsordnung begünstigt unmoralisches Verhalten, daher verhalten sich viele Menschen unmoralisch? Ich kann der alten Frau helfen, aber bin nicht dazu verpflichtet. In einem Moralrecht könnte ich dazu aber verpflichtet werden. Das soll richtig sein? Man könnte auch zur Zwangsarbeit verpflichtet werden, weil es vielleicht unmoralisch ist nicht zu arbeiten und so nur eine Last für die Gesellschaft darstellt? Die Aufgabe des Rechts ist es nicht die zwischenmenschlichen Beziehungen zu regeln oder uns zu anständigen Menschen zu erziehen. Zumal wieder das Problem bestehen würde, warum maßt sich der Rechtsprechende an zu urteilen, ob ich moralisch richtig handel.

 

[Pure Existenz]

Wer unter euch sagt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht...
den möchte ich kennenlernen. Dann zitier mal die 100.000 Seiten in Gesetzbüchern Co.

Gerade in unserem unüberschaubaren Para-Wirrwarr das zu sagen ist dreist!
Deswegen kommen Anwälte so locker ans Geld!
Also mal Bach flach halten!

 

[Bogeyman]

1. Das erste Wort fasse ich mal als Beleidigung auf.
2. Dass es bei eBay entsprechend lange dauert bis alles abgeschlossen ist wusste der VK bereits im Voraus. Wenn ihm das nicht passt darf er nicht einstellen.
Der VK muss ja schön blöd sein wenn er sich mehr Gewinn durch die Auktion entgehen lassen würde. Fakt ist, dass er mit einem Verlust von 4249€ rechnen musste. Fakt ist, dass er theoretisch auch 10000€+ hätte bekommen können. Die Beweggründe sind mehr als offensichtlich. Wenn er es anders einfacher und schneller haben kann, warum macht er sich dann die Mühe und stellt es beie eBay rein? Schnelle Alternativen hat er genug und die wurden tw. aufgezeigt. Wenn der VK nicht auf diese Idee kommt strotzt er nur vor Dummheit und hat bei eBay nichts verloren.
Dass er von min einer (schnellen oder was auch immer) Alternative wusste hat er ja dummerweise auch noch selbst zugegeben.

Wenn du willst kannst du es als Beleidigung auffassen, es war aber keine Absicht, hab mich verschrieben..

Der VK muss ja schön blöd sein wenn er sich mehr Gewinn durch die Auktion entgehen lassen würde. Fakt ist, dass er mit einem Verlust von 4249€ rechnen musste. Fakt ist, dass er theoretisch auch 10000€+ hätte bekommen können. Die Beweggründe sind mehr als offensichtlich. Wenn er es anders einfacher und schneller haben kann, warum macht er sich dann die Mühe und stellt es beie eBay rein? Schnelle Alternativen hat er genug und die wurden tw. aufgezeigt. Wenn der VK nicht auf diese Idee kommt strotzt er nur vor Dummheit und hat bei eBay nichts verloren.
Dass er von min einer (schnellen oder was auch immer) Alternative wusste hat er ja dummerweise auch noch selbst zugegeben.

Ist Ansichtssache ob man es Dummheit oder Ehrlichkeit nennt. Liegt teilweise eng beieinander

Die Beweggründe sind mehr als offensichtlich. Wenn er es anders einfacher und schneller haben kann, warum macht er sich dann die Mühe und stellt es beie eBay rein?

Ich denke er hat es an mehreren Stellen gleichzeitig versucht, oder hat nen Kumpel davon erzählt dass er seine Karre bei ebay verkauft, der gute braucht grad Auto und die kommen ins Geschäft und so weiter.

Es ist keine Seltenheit dass man ein Fahrzeug an mehreren Stellen im Netz findet. Ich gehe mal davon aus er wusste nicht genau beischeid wie das bei eBay läuft und dass Auktion erst bindend ist wenn sie zuende ist ganz normal.

Die Beweggründe sind alles andere als offensichtlich da wir keinerlei Preis haben dazu, weil sie Auktion vorher abgebrochen wurde.

Wenn der VK nicht auf diese Idee kommt strotzt er nur vor Dummheit und hat bei eBay nichts verloren.

Dummheit ist doch kein Argument jemanden derart auszunehmen. Strafe klar, ich kenne auch viele dumme Leute die irgendwie immer Schwein haben und ungestraft davon kommen. Bin ich klar dafür, doch auch wenn jemand dumm ist, ist das kein Grund ihn schlechter zubehandeln oder ihn Abzuzocken.

Wenn jemand alte "dumme" Leute ausnimmt wäre die Empörung hier auch groß. Verhältnismäßigkeit sollte stimmen. Stimmt hier aber nicht weil da jemand nun nen Auto geschenkt bekommt.

Dem VK war halt nicht bewusst als er die Auktion beendet dass er sein Auto damit für einen Euro verkauft. Bei manchen Sachen mit hohem Wert macht man das ja grade deshalb auch über einen Notar, damit beiden bewusst ist was sie kaufen/verkaufen.

Ich glaube, dass dadurch nichts besser wird, sondern das Gegenteil bewirkt werden würde. Das Urteil würde letztlich in der Willkür des Richters oder der Richter stehen und dessen/deren Ansicht zur Moral, Ethik wiedergeben.

Ich versteh den Einwand aber das schlimmste was HIER in dem Fall hätte passieren können wäre doch dass der Bieter keinen Euro bekommt. Das wäre jetzt nicht wirklich schlimm oder? Er hat dadurch ja nichts verloren. Der VK hier in dem Fall schon, der hat nun unter Umständen die Summe an Schulden, weil er das Geld vom Autoverkauf vielleicht woanders für gebraucht hatte.

Auch sein Einkommen und Vermögen spielt letztendlich ne Rolle wie hart es für ihn ist die 5000euro zu verlieren.

Nur weil es ein Gesetz gibt das besagt wenn blablabla dann blablbla heißt das nicht dass man sowas nicht hinterfragen darf ob es wirklich so richtig ist.

Ich mein nehme nur mal das Beispiel Steuern: Da macht man die Gesetze so wie man sie grad braucht. Braucht man mehr Steuereinnahmen verändert man eben ganz einfach die Gesetze.

Und diese "Willkür" die du ansprichst haben wir heute eh schon. Jemand hinterzieht Steuern zeigt sich selbst an und muss dann nur das was er hinterzogen hat nachzahlen. Und ja da gibt es Proteste und das auch völlig zurecht. Man darf sagen dass ein Gesetz unfair ist. Wenn ich aber bei MediaMarkt nen Playstation spiel mitgehen lasse und mich dann stelle trifft mich die volle härte des Gesetzes. Da muss ich am Ende deutlich mehr berappen.
Da kann von "fair" beim besten Willen keine Rede mehr sein. Gesetze sind eben nicht fair, zumindest nicht alle.

Problem ist bei einer solchen Diskussion vorallem dann wenn man sie mit Juristen führt. Die meisten denken son Gesetzesbuch ist sowas wie die Bibel und es wird dann alles verteidigt was da drin steht. Habe wirklich noch NIE mit einem Juristen persönlich diskutiert der mal sowas sagen konnte wie "ja finde diese Regelung auch sehr unfair". Vorallem Juristen sollten den ganzen "Kram" auch mal hinterfragen und den Fall auch mal moralisch betrachten(!) zumindest.

Hier gehts meiner Einschätzung nach schon ganz klar um persönliche Bereicherung.

In der Tat. Scheint aber vom Gesetzgeber so gewollt zu sein.

Wer unter euch sagt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht...
den möchte ich kennenlernen. Dann zitier mal die 100.000 Seiten in Gesetzbüchern Co.

Gerade in unserem unüberschaubaren Para-Wirrwarr das zu sagen ist dreist!

Daher ist es weniger Gefährlich einfach über Kleinanzeigen zu verkaufen. Selbst wenn man da zugesagt hat kann man immer noch behaupten der Artikel sei kaputt, obwohl man in Wirklichkeit nen besseren Käufer gefunden hat, soll der Käufer mir erstmal das Gegenteil beweisen. Moralisch auch net okay aber die Käufer sind letztendlich auch nicht besser da. Hab auch schonmal so manche Sachen zu einem vereinbarten Treffpunkt geschleppt und dann kam keine Sau oder wurde ganz kurzfristig abgesagt. Fairness Fehlanzeige, aber auf BEIDEN Seiten. Muss man halt sehen wie man selber das beste draus macht.

 

[Der Landvogt]

Wenn du willst kannst du es als Beleidigung auffassen, es war aber keine Absicht, hab mich verschrieben.

Ok, dann lassen wir das einfach mal so stehen.

Ist Ansichtssache ob man es Dummheit oder Ehrlichkeit nennt. Liegt teilweise eng beieinander

Die "Dummheit des VK" war darauf bezogen, dass es genug Alternativen gibt und er von mindestens einer wusste. Wenn er das zugibt uns so ehrlich ist mag das ja schön sein, die Dummheit hat er aber längst davor begangen und ist unabhängig davon.

Ich denke er hat es an mehreren Stellen gleichzeitig versucht, oder hat nen Kumpel davon erzählt dass er seine Karre bei ebay verkauft, der gute braucht grad Auto und die kommen ins Geschäft und so weiter.

So etwas erzähle ich im voraus einer Auktion, kläre es davor ab und nicht wenn sie läuft. Der Kumpel hätte auch die Möglichkeit gehabt das Auto zu ersteigern. Wenn man mit dieser Situation nicht leben kann hat man halt Pech gehabt.

Es ist keine Seltenheit dass man ein Fahrzeug an mehreren Stellen im Netz findet. Ich gehe mal davon aus er wusste nicht genau beischeid wie das bei eBay läuft und dass Auktion erst bindend ist wenn sie zuende ist ganz normal.

Du kannst dein Auto auf so vielen (Auto-)Portalen wie du willst reinststellen, dagegen ist nichts einzuwenden. Aber du darfst nicht auf mehreren Verkaufshochzeiten tanzen. Und genau das hat der VK mit dem Verkauf gemacht. Schon mit der Einstellung auf eBay hat er einen Vorvertrag unterzeichnet, dass er das Auto auch für 1€ abgeben würde, mit dem ersten Gebot gab es einen vorläufigen Kaufvertrag der bis zum nächsten Gebot gegolten hätte und mit Auktionsende ein "normaler" Kaufvertrag geworden wäre.

Die Beweggründe sind alles andere als offensichtlich da wir keinerlei Preis haben dazu, weil sie Auktion vorher abgebrochen wurde.

Er hat sich einen Vorteil erhofft, das ist Fakt. Sonst gäbe es keinerlei Grund die Auktion abzubrechen. Dabei hat er billigend in Kauf genommen, dass der Bieter einen klaren Nachteil erfährt. Der hätte sogar die 4250€ überbieten können, diese Chance hat der VK ihm jedoch genommen. Da der Bieter absolut chancenlos war liegt die Schuld einzig und allein beim VK. Der VK hat sich mit dem Abbruch der Auktion auch jegliches Argument zu seinen Gunsten genommen, sodass das Gericht zurecht den Worst Case für den Bieter angenommen hat.

Dummheit ist doch kein Argument jemanden derart auszunehmen. Strafe klar, ich kenne auch viele dumme Leute die irgendwie immer Schwein haben und ungestraft davon kommen. Bin ich klar dafür, doch auch wenn jemand dumm ist, ist das kein Grund ihn schlechter zubehandeln oder ihn Abzuzocken.

Ja, die Höhe ist sicher sehr bedauernswert, aber genau das hat sich der VK durch den Abbruch selbst eingebrockt. Siehe einen Absatz oberhalb. Das Gericht muss einen Ansatzpunkt für den Schaden nehmen, die die zugunsten des VK wären hat sich dieser aber selbst genommen.
Alternativ hätte das Gericht entscheiden können, dass der Bieter dem VK den 1€ zahlt und der VK im Gegenzug ein vergleichbares Fahrzeug auf seine Kosten besorgen muss. Dabei wäre es natürlich unabhängig ob der Verkäufer dafür 0€ oder 5250€+ hinlegen muss. Dies würde die Sache jedoch nur verkomplizieren und es wäre nicht zu erwarten gewesen, dass der VK deutlich günstiger davon kommt. Was dem Bieter letztendlich zusatzlich zugemutet werden müsste steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Dem VK war halt nicht bewusst als er die Auktion beendet dass er sein Auto damit für einen Euro verkauft. Bei manchen Sachen mit hohem Wert macht man das ja grade deshalb auch über einen Notar, damit beiden bewusst ist was sie kaufen/verkaufen.

Das ist nicht das Problem des Bieters. Unwissenheit schützt da nicht. Bei Geldgeschäften - gerade im höheren - Bereich ist es die Pflicht sich im voraus(!) entsprechend zu informieren. Wenn du Onlinebanking betreibst, keinen Virenscanner installiert hast und dir Malware einfängst bist du auch selbst Schuld wenn die Bank dir deine Kontoplünderung nicht ersetzt. Die Banken weisen nicht umsonst darauf hin.

Auch sein Einkommen und Vermögen spielt letztendlich ne Rolle wie hart es für ihn ist die 5000euro zu verlieren.

Das ist halt die Lage der Dinge. man könnte auch sagen "blöd gelaufen". Der Verkäufer muss sich da an die eigene Nase fassen und kann niemand anderes für die Höhe der Summe verantwortlich machen.
Vielleicht wäre auch eine Einigung mit dem Bieter möglich gewesen, dass dieser das Auto doch für einen bestimmten Betrag bekommt. Darauf hätte sich dieser aber einlassen müssen und das halte ich für eher unwahrscheinlich angesichts des 1€.

Daher ist es weniger Gefährlich einfach über Kleinanzeigen zu verkaufen.

Exakt, daher sollte man sich im Zweifelsfall nicht auf rechtlich bindende Plattformen wie Ebay wagen. Das dort dt. Recht gilt sollte jedem klar sein der dort handelt, schließlich sind z.B. abgegebene Gebote oder Startpreise verbindlich.

In der Tat. Scheint aber vom Gesetzgeber so gewollt zu sein.

Fragt sich nur wer sich bereichern wollte.
Eine gute Absicht ist dem VK jedenfalls nicht ansatzweise anzumerken, es ist ganz klar das Gegenteil der Fall, da er sich bevorteilen wollte. Da es bei eBay und im Handel allgemein um (viel) Geld geht, sollte auch hier klar sein worum es ihm ging. Es heißt nicht umsonst: Geld regiert die Welt. Und ich glaube er wäre auch der erste der ein (potentiell) besseres Angebot ausschlagen würde.

 

[Bogeyman]

In wiefern wollte er sich bevorteilen? Du kannst höchstens sagen dass die Sache so insgesamt schneller über die Bühne gegangen ist. Das er es wegen mehr Geld gemacht hat halte ich an den Haaren herbeigezogen. Die Auktion wäre sehr wahrscheinlich zu nem ähnlichen Kurs zuende gegangen.

In meine Augen ist das alles primär Dummheit gewesen. Er wusste es warscheinlich net welche Auswirkungen das haben kann. Nen krimineller oder Betrüger ist er auf keinen Fall bei dem Sachverhalt. Finde Betrug deutlich schwerwiegender als das was er hier gemacht. Rechtlich mag die Sache klar sein. Finde das Urteil dennoch für den Arsch und die Rechtssprechung in so einem Fall. Man sollte verhindern dass sich bei sowas jemand einfach um viel Geld bereichern kann. Angemessener hätte ich eine Strafzahlung in Höhe von vllt maximal 200euro gefunden. Da hätte er seine Lehre draus gezogen und gut ist. Bei Körperverletzung wird ja auch immer argumentiert man will die Täter erziehen grade wenn die jung sind und net bestrafen und man verhöhnt hierdurch einfach die Opfer.

Das man sich mit dem Käufer einigen hätte können glaubst du doch selbst nicht oder ? Nicht wenn die Person wen wegen der Sache vor Gericht bringt. Das zeigt einfach den wahren Charakter. Der Käufer will einfach das schnelle Geld machen hier in dem Fall. Charakterlich einfach erbärmlich.