Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[Eldok]

Der Strom wurde teurer, also muss es ein Blackout geben. Sehr interessante Schlussfolgerung.
Und wann genau hat die Kilowattstunde mal 3ct gekostet?

Musste auch gerade kurz lachen. Als die Kilowattstunde 3 Cent gekostet hat, waren Blackouts unmöglich. Weil der Blackout guckt sich den aktuellen Kilowattstundenpreis an und entscheidet dann, ob sich ein Blackout lohnt ...

 

[Binalog]

Bin halt Realist. In den letzten 40 Jahren ist praktisch nichts passiert und es wird auch in den nächsten zig Jahren nichts passieren.

Das heißt alles was die letzten Jahre nicht passiert ist, wird auch in den nächsten Jahren nicht passieren. Frag mal die Menschen im Ahrtal weshalb Du an dieser Stelle in die Falle des future bias getappt bist.

Ist ja nun nicht so das man "belegen" muss das es keinen Blackout geben wird, sondern das es einen geben wird und dafür gibt es keine Anzeichen außer das übliche rauschen in den Medien.

Auch hier ein fundamentaler Trugschluss. Derjenige, der meint einen Großteil der gesicherten Erzeugungsleistung nicht mehr zu benötigen, ist klar in der Beweispflicht. Dass unser Versorgungssystem mit thermischen Kraftwerken bisher sicher war, belegen die vielen Jahrzehnte einer sicheren Versorgung. Ein PV-Wind-Speicher-System muss hingegen erst noch beweisen ob es dauerhaft technisch-betriebswirtschaftlich funktioniert. Bereits jetzt deuten die deutschen Stromexporte/-importe nicht darauf hin.

Davon ab gab es in den 20 Jahren sicherlich technische Fortschritte was Überwachung und Prevention angeht.

Die Energieversorgung ist aufgrund des technischen Fortschritts zuverlässiger geworden. Dazu zählen z. B. bessere Isolations- und Kontakttechniken, Erneuerungen alter Anlagen aus den 1960/1970er, Fernüberwachung und Fernsteuerung von Anlagen usw. Daraus lässt sich für "PV und Wind ersetzen die thermischen Kraftwerke" gar nichts ableiten.

Ein bestehender Trend hat immer mehr Gültigkeit, solange nix anderes belegt wurde.

Selber Fehler wir oben. Die Wahrscheinlichkeit, dass beim Roulette als nächstes eine rote Zahl kommt ist immer dieselbe, egal wie oft rot vorher ausgeblieben ist.

Jegliche Logik spricht gegen einen Blackout.

Ganz im Gegenteil, dazu muss man aber differenzierter an die Sache herangehen.

Zunächst mal hat Deine Aussage "Ich vermute mal die Wahrscheinlichkeit für ein aktuellen Blackout liegt irgend wo bei unter einem 1 %" keinen Wert, da der Bezug auf einen konkreten Zeitraum fehlt. 1 % bezogen auf die nächste Sekunde oder 1 % bezogen auf das nächste Jahr?

Zudem wird der Begriff Blackout für sehr unterschiedliche Situationen benutzt. Ist es ein überregionaler Blackout verursacht durch eine massive Systembilanzstörung oder ein lokales Ereignis wie im Münsterland (umknicken von Thomasstahlmasten) oder Berlin Köpenick (Baggerbiss an zwei Hochspannungsleitungen) oder ein großflächiger Ausfall duch einen Hackerangriff (bisher zum Glück noch nicht paasiert)?

Dass das Risiko eines Blackouts derzeit eher steigt als fällt leitet sich m. E. unter anderem aus folgenden Punkten ab:

• Art und Umfang der Redispatchmaßnahmen durch Netzbetreiber nehmen zu
• Dreimal Auftrennung des europäischen Verbundnetzes allein im Jahr 2021
• Abnahme gesicherter Erzeugungsleistung durch Abschaltung thermischer Kraftwerke
• Steigende Komplexität und Kosten bedingt durch die Kleinteiligkeit vieler dezentraler Erzeugungseinheiten (Skaleneffekte gehen verloren)
• Angreifbarkeit des Versorgungssystems steigt durch immer mehr potentielle Einfallstore für Hacker

 

[Schattenthron]

Laut Wikipedia hatten wir in den letzten 40 Jahren genau ein "Blackout" der 3 Tage im Münsterland ging. Ich vermute mal die Wahrscheinlichkeit für ein aktuellen Blackout liegt irgend wo bei unter einem 1 % und fällt für mich somit unter "Panikmache".

Interessante Schlussfolgerung von dir, die letzten 40 Jahre ist nix passiert, also passiert auch in Zukunft nix... wie viele AKW und Kohlekraftwerke wurden denn in diesen Jahren abgeschaltet um sie durch sehr wechselhafte alternative Quellen ohne Speichermöglichkeit zu ersetzen?

 

[foo_1337]

Es wurden die letzten Jahre bereits einige AKW abgeschaltet. Ist dir sicher entgangen.

 

[Binalog]

Noch überwiegt die gesicherte Erzeugungsleistung...

Wer meint, dass durch die Abschaltung der verlässlichen Bänder /rot, braun, schwarz und orange) das Versorgungssystem nicht anfälliger wird hat (sorry) wenig bis keine Ahnung von demselben.

Das Im- und Exportband lag letzte Woche in einem Bereich von + 8 bis -12 GW...

Wo soll das hinführen?

 

[OdinHades]

Weil ja auch nur geplant wird, Kraftwerke einfach abzuschalten und sich noch niemand irgendwelche Gedanken darüber gemacht hat, die dadurch bedingten Ausfälle irgendwie aufzufangen.

Dass in der Politik dieselben Gestalten, die von der Unersetzlichkeit der fossilen Energieträgern schwafeln, sich bei notwendigen Schritten zum Ersetzen eben jener immer wieder querstellen, macht die Sache auch nicht lustiger. Da soll letztlich mit der Brechstange eine Alternativlosigkeit erzwungen werden, die so an und für sich schlicht nicht vorhanden ist.

 

[foo_1337]

Wer meint, dass durch die Abschaltung der verlässlichen Bänder /rot, braun, schwarz und orange) das Versorgungssystem nicht anfälliger wird hat (sorry) wenig bis keine Ahnung von demselben.

Wer glaubt, dass einfach abgeschaltet wird, ohne einen Plan zu haben, wie man stattdessen puffert, hat (sorry) absolut keine Ahnung von demselben. Aber weiterhin viel Spaß beim Preppen.

 

[Binalog]

Gibt es schon fertige Pläne? Das wäre mir neu, derzeit wird nämlich noch über mögliche Lösungen diskutiert...

https://www.netzentwicklungsplan.de...210930_Digitaler_Schulterblick_Foliensatz.pdf

Seite 29!

Die Hoffnungen ruhen auf Unmengen von EE-Wasserstoff. Niemand kann derzeit sagen wo dieser zuverlässig und bezahlbar herkommen soll.

"Wegen des von der Ampelkoalition angestrebten vorgezogenen Kohleausstiegs müssten in Deutschland neue Gaskraftwerke gebaut werden, sagen Experten. Nötig sei eine Verzehnfachung der Kapazitäten."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/deutschland-braucht-neue-gaskraftwerke-101.html

Solange es zu diesen neuen H2-ready-Gaskraftwerken keine ausgewiesenen Standorte, keine schlüssige Finanzierung und Baugenehmigungen gibt, sind das alles Luftschlösser.

Nicht umsonst sind im Kohleausstiegsgesetz einige Ausnahmen in Hinblick auf Netzstabilität und Versorgungssicherheit enthalten, z. B.

§ 34 Netzanalyse und Prüfung der Aussetzung der Anordnung der gesetzlichen Reduzierung​

;-)

 

[Schattenthron]

Wer glaubt, dass einfach abgeschaltet wird, ohne einen Plan zu haben, wie man stattdessen puffert, hat (sorry) absolut keine Ahnung von demselben.

Erleuchte uns großer Weiser und erkläre diesen ominösen Plan, da die Zweifler ja absolut keine Ahnung haben von eben diesem Plan.

Ende 2022 fällt das rote Band weg, 2030 (in acht Jahren!) sollen die hellbraunen und schwarzen Balken wegfallen.

Dieser Herr tut sich scheinbar auch schwer, diesen Plan zu verstehen.

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Es gibt keine Nord Süd Trasse, kaum bzw. keines der angedachten Gaskraftwerke, etc.

Vielleicht sollte besser unsere Regierung anfangen zu Preppen...

 

[Miuwa]

Das Im- und Exportband lag letzte Woche in einem Bereich von + 8 bis -12 GW...

Kannst du für nicht eingeweihte wie mich erklären, warum das ein Problem ist und was der "normalfall" wäre?

 

[Binalog]

Versorgungssicherheit beginnt bei der langfristigen sicheren und bezahlbaren Verfügbarkeit von Primärenergie sowie Kraftwerkparks und Netzen, die für den Auslegungsfall mindestens (n-1)-sicher sind. D. h. verkürzt: auch bei Höchstlast darf der Ausfall des "stärksten" Betriebsmittels zu keiner Versorgungsunterbrechung führen.

Durch die zunehmenden Höhen der Über- und Unterdeckung in den vier deutschen Regelzonen sind wir auf unsere Nachbarn angewiesen. Im verlinkten Beitrag von Schattenthron wird das sachlich erklärt.

Die Probleme werden mit jedem zusätzlichen MW im volatilen Bereich (Wind und PV) und jedem wegfallenden MW im gesicherten Bereich (thermische Kraftwerke) zunehmen.

Der Professor im erwähnten Beitrag hat es auf den Punkt gebracht: "Wir schalten ab und schauen was passiert".

Ich würde noch ergänzen: "Und gucken dann wie die Eichhörnchen wenn's blitzt".

Der wesentliche Aspekt der gesicherten Leistung wird regelmäßig ignoriert. Manchmal wird bei der Diskussion nicht mal zwischen elektrischer Leistung und elektrischer Energie unterschieden.

Jeder hat die Möglichkeit die Entwicklung der nächsten Jahre für sich selbst zu bewerten. Dazu genügen für den Anfang drei (seriöse) Quellen:

Fraunhofer Institut:

https://www.energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=de&c=DE&stacking=stacked_absolute_area


EPEX Spotmarkt (Strombörse):

https://www.epexspot.com/en


Umwelt Bundesamt:

https://www.umweltbundesamt.de/date...he-treibhausgas-konzentrationen#kohlendioxid-


Wenn die Menschen merken, dass die Preise steigen, die Versorgungszuverlässigkeit abnimmt und der CO2-Wert in der Atmosphäre einfach weitersteigt, welche Schlüsse könnten sie daraus ziehen?

 

[Eldok]

Wer meint, dass durch die Abschaltung der verlässlichen Bänder /rot, braun, schwarz und orange) das Versorgungssystem nicht anfälliger wird hat (sorry) wenig bis keine Ahnung von demselben.

Genau, weil da einfach Hans Peter kommt und ohne drüber nach zudenken 2 Schalter auf Off kippt. Die verantwortlichen Experten und Fachleute interessiert das alles nicht. Du lebst in einer Traumwelt.

Stromausfälle in Deutschland haben nach Angaben der Bundesnetzagentur abgenommen. 2020 bekam jeder Haushalt und jedes Unternehmen im Schnitt rund 10,73 Minuten lang keinen Strom. Bundesweit war die Dauer der sogenannten Versorgungsunterbrechungen damit um 1,47 Minuten kürzer als im Vorjahr. Das sei der niedrigste Wert seit der ersten Veröffentlichung der Zahlen im Jahr 2006. Damals summierten sich die Stromunterbrechungen im Schnitt auf etwa 21,53 Minuten.
Der Präsident der Netzagentur, Jochen Homann, lobt deswegen „die Zuverlässigkeit der Stromversorgung. Die Energiewende und der steigende Anteil dezentraler Erzeugungsleistung haben weiterhin keine negativen Auswirkungen auf die Versorgungsqualität."

Die durchschnittliche Versorgungsunterbrechung läge laut Bundesnetzagentur je Anschluss für 2020 bei 10,73 Minuten. „Dies ist ein Spitzenwert im europäischen Vergleich“, so das BBK. Damit dies auch so bleibt, gäbe es verschiedene Maßnahmen, um die Versorgungssicherheit in Deutschland zu gewährleisten. Die Experten urteilen: „Ein wochenlanger vollständiger Stromausfall in Deutschland oder in Europa ist unwahrscheinlich.“

Eine langfristige Netzanalyse von Übertragungsnetzbetreibern bis ins Jahr 2038 kam im Dezember 2020 jedoch zu dem Ergebnis, dass die Netzstabilität auch bei Fortschreiten des Kohleausstiegs nicht gefährdet sei.

Na ja viel Spaß beim Preppen. Aber nicht vergessen zu Preppen falls ein Asteroid einschlägt, sich die tektonischen Platten verschieben oder Godzilla aus der Nordsee steigt.

Ich bleibe dabei, die Wahrscheinlichkeit eines Blackouts liegt im nicht relevanten Bereich. Aber was wissen schon die ganzen Experten.

Ergänzung (26. Dezember 2021)

Die Energiewende und der steigende Anteil dezentraler Erzeugungsleistung haben weiterhin keine negativen Auswirkungen auf die Versorgungsqualität”, betonte Jochen Homann, Präsident der Bundesnetzagentur, bei der Vorstellung der Zahlen im August. Und auch für die Zukunft, wenn etwa durch den Siegeszug der Elektroautos der Stromverbrauch in Deutschland noch einmal spürbar ansteigen dürfte, erwartet die Bundesregierung keine großen Probleme. Erst im August rechnete ein Gutachten des Fraunhofer-Instituts und verschiedener Beratungsunternehmen für das Wirtschaftsministerium verschiedene Szenarien zur Zukunft des Strommarkts durch, inklusive Kohle- und Atomausstieg. Die Wahrscheinlichkeit für ein Versorgungsproblem beziffert die Studie auf genau 0,003 Prozent. Es gebe „durchweg ein sehr hohes Niveau der Angemessenheit der Ressourcen am Strommarkt in Deutschland”, stellte die Analyse fest.

Wow, sage und schreibe 0,003 % ... jetzt würde ich aber anfangen an 2 unabhängigen Orten zu Preppen

 

[Binalog]

Genau, weil da einfach Hans Peter kommt und ohne drüber nach zudenken 2 Schalter auf Off kippt. Die verantwortlichen Experten und Fachleute interessiert das alles nicht. Du lebst in einer Traumwelt.(...)

Die derzeitigen Ausfallminuten basieren allein auf einzelne lokale Störungen z. B. durch Betriebsmittelausfälle und haben nichts mit dem Problem der wegfallenden gesicherten Leistung zu tun, welches in den vorherigen Beiträgen sachlich(!) erläutert wurde.

Nochmal für Dich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungskredit

Es werden ca. 23 GW neue Gaskraftwerkskapazität benötigt...

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/deutschland-braucht-neue-gaskraftwerke-101.html

Nun sachliche(!) Fragen an Dich:

• Gibt es ausgewiesene (genehmigungsfähige) Standorte für diese neuen Gaskraftwerke?
• Gibt es eine gesicherte Finanzierung für diese Gaskraftwerke?
• Wer soll diese Gaskraftwerke errichten und betreiben?
• Woher kommen die ca. 100 TWh EE-Wasserstoff (in 2030) für diese Kraftwerke?

Bin gespannt auf Deine hoffentlich sachlichen(!) Antworten.

 

[Eldok]

Alles was ich zitiert habe, bezieht sich auf die Frage eines Blackouts und da sind sich alle Experten und Verantwortlichen inkl. mehrerer Studien und Analysen einig sind, dass ein Blackout unwahrscheinlich ist bzw. die Wahrscheinlichkeit bei 0,003 % liegt.

Solange du mir nicht belegen kannst, wieso ich dir und paar anderen Peusdoexperten mehr glauben sollte als anerkannten Experten, Fachleuten und Studien sowie Analysen von renommierten Instituten, haben deine Hirngespinste keinen Wert für mich und für vermutlich 99,9 % aller Bürger in DE.

So funktioniert Wissenschaft nun mal, sonst kann sich ja jeder Hans und Franz irgendwo hinstellen und irgendwas rufen, dass die Welt untergeht.

Aber vielleicht täusche ich mich und du hast einiges vorzuweisen. Sachlich genug?

 

[Binalog]

Gerne, z. B. zeugt es nicht von Sachkenntnis, wenn bei der Diskussion um die Systemstabilität die Ausfallminuten als Kennzahl herangezogen werden, denn diese haben damit nichts(!) zu tun.

Die Ausfallminuten (der SAIDI) ist folgendermaßen definiert und wird so von der BNetzA erhoben:

https://www.bundesnetzagentur.de/DE...gsunterbrechungen/Auswertung_Strom/start.html

Die häufigsten Ursachen sind Betriebsmittelausfälle wie Kabelfehler oder Baggerbisse.

Diese Kennzahl als Beleg für eine gute Netzstabilität heranzuziehen ist wie bei Autos von der Anzahl der Plattfüße auf die Zuverlässigkeit der Bordelektronik zu schließen.

Geeignete Kennzahlen sind m. E. zum Beispiel die Anzahl der Redispatchmaßnahmen, welche ergriffen werden müssen, um die Systemstabilität zu gewährleisten. Diese kann jeder unter...

https://www.netztransparenz.de/EnWG/Redispatch

abrufen.

Ich habe die Liste heruntergeladen und alle Test- und Probeläufe herausgefiltert, zusammengefasst ergibt sich dann folgendes Bild (inkl. linearen Trend)...

Des weiteren bieten sich die Im- und Exportsalden an (siehe #125).

Zudem gab es in 2021 drei Auftrennungen des europäischen Verbundnetzes mit einer kritischen Situation am 08.01.21, welche aufgrund hoher Transits erst entstanden ist...

https://www.handelsblatt.com/untern...657036-sx0OUffFrb9LOQoBSFcY-cas01.example.org

 

[Scheppschick]

Vermutlich muss man mit einem Anteil von Ignoranten (Leugnern), die keinen substantiellen Beitrag jenseits von Buzzwords (Smart-Grid) zur Diskussion beitragen einfach leben. Einige glauben scheinbar an eine Ewigkeitsgarantie der derzeitigen Verhältnisse im europäischen Stromnetz, unter Nichtbeachtung einer faktisch stetig steigenden Volatilität des Verbundnetzes und negieren andere Sichtweisen und Hinweise komplett. Sie haben nix davon mitgekriegt, dass im Kosovo aufgrund der hohen Erzeugerpreise Strom zeitweise rationiert wird, sie haben nicht realisiert, dass die Uhr am Herd um ca. 47 Sek. nachgeht, da die Netzfrequenz seit Anfang Dezember unter 50Hz liegt (Knappheitsignal). Manche glauben sich bequem über Fakten (zu Erzeugerpreisen) lustig machen zu können, obwohl sie dem Diskussionsgegenstand scheinbar mental nicht folgen können, rip. Wenn wir das Ende der Reise nicht kennen ist es m. E. kein Fehler einige Vorbereitungen für die Ankunft zu treffen.

 

[foo_1337]

Vermutlich muss man mit einem Anteil von Ignoranten (Leugnern), die keinen substantiellen Beitrag jenseits von Buzzword (Smart-Grid) zur Diskussion beitragen einfach leben.(...) Sie haben nix davon mitgekriegt, dass im Kosovo aufgrund der hohen Erzeugerpreise Strom zeitweise rationiert wird, sie haben nicht realisiert, dass die Uhr am Herd um ca. 47 Sek. nachgeht, da die Netzfrequenz seit Anfang Dezember unter 50Hz liegt.

Kannst du dein Geschwurbel nicht einfach sein lassen? Du beschimpfst andere als Ignoranten oder Leugner, versuchst hier aber einen ganz normalen Zustand zu überdramatisieren. Sowas nennt man in der Regel FUD.
Jetzt zu den Fakten: Die aktuelle Abweichung (Zeitpunkt des Postings) liegt bei ca 41s. Das ist auch vollkommen normal und Schwankungen der Netzzeit gibt es seit Dekaden. Man versucht das Ganze bestmöglich auszugleichen um am Ende auf 0 raus zu kommen. Auch dass die Frequenz seit Anfang Dezember unter 50Hz läge ist gelogen. Aber du hast sicherlich entsprechende Charts, die das belegen? Nein? Oh...
Hier wird die Aussage dann auch ganz klar widerlegt: https://twitter.com/gridfrequency
Es ist völlig normal und schon immer so, dass die Frequenz zeitweise unter 50Hz liegt.


BTW: Die Frequenz liegt zu diesem Zeitpunkt bei 50.01hz.

Aber hier nochmals zur Verdeutlichung: Du erkennst hier sehr gut, wie innerhalb eines Jahres die Abweichungen immer wieder innerhalb von Tagen oder wenigen Wochen korrigiert wird.

Sie haben nix davon mitgekriegt, dass im Kosovo aufgrund der hohen Erzeugerpreise Strom zeitweise rationiert wird,

Es sind nicht die Erzeugerpreise, sondern die hohen Importpreise aufgrund eines Fehlers im Kohlekaftwerk (Ein Block IIRC).

Aber auch Dir: Viel Spaß und vor allem Erfolg beim Preppen. Wenn es dann wirklich mal soweit sein sollte, bin ich gespannt, ob der Notfallplan auch funktioniert. Du wirst dann sicher hier berichten.

 

[1Justin]

In letzter Zeit hört und liest man auffällig viele Berichte zum Thema Blackout. Was ist, wenn der Strom für längere Zeit ausfällt?

Bei einem länger anhaltenden, flächendeckenden Stromausfall stellt sich auch die Frage, wie sich die Menschen organisieren, wenn der übliche Informationsaustausch nicht mehr möglich ist.

Keine Foren, keine Messenger-Dienste, kein Facebook, allgemein kein Internet, d.h. auch kein Festnetztelefon, kein Mobilfunk, kein Radio. Nichts!

Klar ist auch, dass innerhalb kürzester Zeit die komplette Logistik zusammenbrechen würde.
Dann fehlt im Supermarkt nicht nur das Klopapier ...

Ein weiteres Problem:
Die Menschen auf dem Land sind schon lange keine Selbstversorger mehr (bis auf wenige Ausnahmen), sodass sie ebenso auf dem Supermarkt angewiesen sind wie die Bevölkerungsgruppe aus der Stadt.
Die Option "Supermarkt leer ich gehe zur Landbevölkerung" funzt nicht mehr!

Aber ja, dass Wasserproblem steht an erster Stelle, denn eine Stadt wie Berlin benötigt jeden Tag Abermillionen Liter Wasser. Ohne Strom keine Pumpen, ohne Pumpen kein ...

 

[brettler]

Bei einem länger anhaltenden, flächendeckenden Stromausfall stellt sich auch die Frage, wie sich die Menschen organisieren, wenn der übliche Informationsaustausch nicht mehr möglich ist.

Keine Foren, keine Messenger-Dienste, kein Facebook, allgemein kein Internet, d.h. auch kein Festnetztelefon, kein Mobilfunk, kein Radio. Nichts!

Sowohl die Telekom (und ich meine auch VF) haben Notfallteams bzw. Katastrophenschutzeinheiten die sowas wieder verfügbar machen können.

Und Radio ist so gut wie immer verfügbar. Die meisten Sendestationen haben Notdiesel. Nicht umsonst empfiehlt das BBK immer noch ein batterie betriebenes Radio.

Ich halte die Gefahr von einem flächendeckenden Blackout für gering. Und wenn gibt es genug Einheiten vom THW, DRK und Bundeswehr die SEA bzw. NEA betreiben können und die BRD hat auch einige große Diesel Reserven.

 

[BOBderBAGGER]

Ich war in vielen verschiedenen Ländern mit deutlich schlechterer Infrastruktur als hierzulande unterwegs und selbst da waren Stromausfälle eher Lokal und eher auf gewisse Tageszeiten begrenzt. Da ist auch nicht ein einziges mal die Anarchie ausgebrochen wenn der Strom mal weg war.