Burka und Nikab: Grüne verhindern Vollverschleierungsverbot an Kieler Uni

[FrankenDoM]

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Jede Frau/Mann der zu irgendwas gezwungen wird ist einer/eine zuviel.

Im Bezug auf die Burka, scheinbar gibt es ja durchaus auch freiwillige Trägerinnen. Gibt ja genug Beispiele hier mittlerweile.
Ist darum evtl. ein Verbot der falsche Weg?
Trotzdem muss wohl mehr getan werden um Unterdrückung wirksamer zu bekämpfen...

 

[BeBur]

Du siehst ja wie emotional und irrational hier argumentiert wird. Das Abendland ist akut in Gefahr durch den Islam und deswegen muss dieser an jeder Front bekämpft und eingedämmt werden.
Wenn derlei Verbote überhaupt helfen würden hätten wir hier vermutlich keinen Rechtsradikalismus mehr.

 

[Mustis]

Ich bin nicht gegen den Islam. Dennoch halte ich ein Verbot der Vollverschleierung für weit weniger problematisch. Denn die Vollverschleierung ist eben kein zwingendes religiöses Symbol und innerhalb des Islams alles andere als Standard. Hier mit Religionsfreiheit zu argumentieren, geht meiner Meinung nach fehl. Es ist wohl eher Tradition denn Religion. Hinzukommt, dass die zwingende Forderung danach ja auch primär von Menschen ausgeht, wo die Religiosität und Identifikation mit dem Islam durchaus fragwürdig erscheint. Menschen, die derartig Probleme mit ihrer eigenen Identität haben, dass sie die Wahrheitsfindung und persönliche Identifikation nur noch in sehr orthodoxen, geradezu radikalen Auslegungen einer Religion finden, sind für mich nicht unbedingt die Stellvertreter dieser Religion, die relevant sind und vorgeben können sollten, wie diese Religion vermeintlich korrekt ausgelebt wird.

 

[BeBur]

Es liegt nicht an uns zu beurteilen, ob das noch 'echter' Islam ist. Das ist eine durchaus gängige weltweite Auslegung des Islams. Auch ob diese Frauen 'echte' Muslima sind ist nicht unsere Angelegenheit. Das sind alles No true Scotchemen Argumente.

Wikipedia sagt dazu z.B.: "Ein unter islamischen Rechtsgelehrten weitgehend anerkannter Idschmāʿ besagt, dass das Tragen eines Niqabs nicht verpflichtend, jedoch lohnend sei."
Es ist also absolut unstrittig, dass ein Nikab Teil der islamischen Religiion ist.

Dazu geht es hier um etwas sehr privates, nämlich die Wahl meiner Kleidung, da sollte nur bei absoluter Notwendigkeit (wie an einer Uni z.B.) eingreifen.

 

[Mustis]

Es liegt nicht an uns zu beurteilen, ob das noch 'echter' Islam ist.

Natürlich tut es das. Genau das obliegt dem Gesetzgeber aka Staat und somit uns als Gesellschaft. Das ist einer seiner absoluten Kernkompetenzen.

Es ist also absolut unstrittig, dass ein Nikab Teil der islamischen Religiion ist.

Das wurde auch nicht bestritten. sondern das er zwingend sei. Sie kann ihn ja tragen. Aber nicht überall und das ist auch dem Islam nach eben nicht zwingend. Sie könnte dem Islam nach in den entsprechenden Einrichtungen auch den Hidschab tragen ohne dabei die Gebote Allahs zu mißachten.

Dazu geht es hier um etwas sehr privates, nämlich die Wahl meiner Kleidung, da sollte nur bei absoluter Notwendigkeit (wie an einer Uni z.B.) eingreifen.

Ich bin Nudist, darf ich die Wahl meiner Kleidung frei wählen? Nein. Dein Argument geht fehl. Es geht hier nicht um privat, es geht hier um öffentliche Einrichtungen. Und im Alltag sind private Einschränkungen allgegenwärtig und es gibt keinen Grund, warum radikale Konvertiten hier eine Ausnahme bekommen müssten. Zudem steht deren Toleranz ohnehin nicht zur Debatte. Geh mal Nackt in die Nähe einer Moschee oder nur in aufreizender Kleidung. Wo ist da meine persönliche Freiheit und die Toleranz genau dieser durch solche Leute?

 

[BeBur]

Natürlich tut es das. Genau das obliegt dem Gesetzgeber aka Staat und somit uns als Gesellschaft. Das ist einer seiner absoluten Kernkompetenzen.

Stimmt wohl. Aber eben nicht willkürlich, sondern fundiert.

Das wurde auch nicht bestritten. sondern das er zwingend sei. Sie kann ihn ja tragen. Aber nicht überall und das ist auch dem Islam nach eben nicht zwingend.

Einen Nikab zu tragen heißt seine Religion auszuleben. Von daher ist das Tragen durch die Religionsfreiheit geschützt.

 

[Mustis]

Stimmt wohl. Aber eben nicht willkürlich, sondern fundiert.

Ist es ja auch. Verschleierungsverbot als Beispiel. Auch wurden in den Quellen diverse Gründe genannt wie das zur Kommunikation Gestik, Mimik etc. gehört, die dann nicht mehr gegeben ist. Das ist nicht willkürlich zumal niemand anderes ein ähnlich Recht hat.

Einen Nikab zu tragen heißt seine Religion auszuleben. Von daher ist das Tragen durch die Religionsfreiheit geschützt.

Die Religion ist an vielen Stellen eingeschränkt. Schächten ist in DE auch weitgehend eingeschränkt. Auch für Juden etc. Freiheit (auch religiöse) hört da auf, wo sie andere einschränkt. Zumal der angesprochene Hidschab dem Gebot Allahs entspräche und somit eine Alternative vorhanden ist, die keinen von beiden einschränkt, auch nicht die Muslima ihren Glauben auszuleben. Religionsfreiheit soll die weitgehend Auslebung der Religion ermöglichen so dass diese nicht einfach verboten werden kann weil man den Islam zum Beispiel generell ablehnt. Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass ich alles damit rechtfertigen kann. Dem Islam nach sind auch Ehrenmorde absolut legitim und gehören demnach zur Auslebung dieser Religion. Wem das zu scharf ist, der Islam fordert die Todesstrafe für gewisse vergehen. Soll diese also wieder eingeführt werden, damit der Islam vollumfänglich gelebt werden kann? Oder wir führen die Muezzin in Deutschland ein. Bevorzugt in der unmittelbaren Umgebung derer, die Religionsfreiheit als Freiheit für alles sehen, wie wärs? =) Religionsfreiheit heißt, dass man seine Religion ausleben darf. Religionsfreiheit heißt nicht, dass man sie kompromisslos ausleben darf.

 

[DerOlf]

Oder wir führen die Muezzin in Deutschland ein.

Oder wir verbieten den Kirchen endlich ihr Gebimmel, schaffen die Kirchensteuer ab und überlassen die "kirchlichen" Insitutionen auch von den Kosten her wieder der Kirche.

Kurz: wir machen aus Deutschland endlich einen Säkularstaat und nehmen auch den christlichen Glaubensgemeinschaften ihre Privilegien.
Nur blöd, das unser Ehrenamtgetriebener Sozialstaat dann in sich zusammenfallen würde.

 

[bart1983]

(...) in Gefahr durch den Islam und deswegen muss dieser an jeder Front bekämpft und eingedämmt werden.(...)

Es sollte langsam klar sein, das die Kritiker nicht Islam, sondern den politischen bzw fundamentalen Islam meinen. Den nur dort tragen Frauen Vollverschleierung (Niqab/Burka).

"Es geht in der Frage der Verhüllung des weiblichen Geschlechts mitnichten um Religionsfreiheit, sondern um die Durchsetzung des politischen Islams als Herrschaftsordnung. Diejenigen, die das Recht auf Vollverschleierung verteidigen, verteidigen eigentlich eine Uniform, einen Kampfanzug der Islamisten. Wer im Namen der Religionsfreiheit die Vollverschleierung verteidigt, der verteidigt eine rechtsextremistische Ideologie.
(...)
Denn es geht hier nicht um Religionsfreiheit, die unsere Verfassung glücklicherweise garantiert. Es geht um die Abwehr einer totalitären Ideologie, deren VertreterInnen unsere Gesellschaft mit geschickten Strategien und ausländischer Unterstützung permanent einem Stresstest aussetzen und ihre Grenzen "austesten"."
https://www.emma.de/artikel/das-ist-die-uniform-der-islamisten-337463


Der politische Islam stellt das Shariarecht über Menschenrechte und setzt es als Staatsreligion.
Ich habe 2mal die Kairoer Menschenrechtsvertrag im Islam verlinkt (die ALLE islamischen Staaten unterzeichnet haben). Dort steht auch klar drin: "Shariarecht ÜBER Menschenrecht und allen anderer Rechtssprechung". Punkt.
Eigentlich kein Interpretationspielraum....

Aber bekanntermaßen sind Linke & Grüne moralisch recht "flexibel"

Bei Diskussionen mit Allesverstehern (und ich habe einige auch im RL geführt) merke ich immer, wie bewusst falsch verstanden wird. Und ich frage mich immer warum. So Verständnisabstinent kann man doch nicht sein.
Während die Gleichen dann meist überall rechten Faschismus sehen, übersehen sie gleichzeitigjegliche anderen Formen von Faschismus und Unfreiheit.

Bewusstes Unverständnis wohl einfach nur um eine berechtigte Kritik zu diskreditieren oder blockieren bestimmte IDeologien manche Synapsen im Gehirn? Ich weiß es nicht

 

[RfgsWlcm2k17]

Erstens: Eine Aussage wie "Ich scheiße Allah in die Fontanelle und fiste täglich seinen Propheten" sollte in einer Gesellschaft des 21sten Jahrhunderts eventuell als eine Aussage von schlechtem Geschmack gebrandmarkt werden - aber mehr auch nicht.

Wer entscheidet das und wieso sollte jeder so prinzipienlos sein ? Anders als im Westen nehmen Menschen meistens ihre Kultur sehr ernst, wollen sie nicht beleidigt sehen. Manche sind überzeugt ! von der existenz ihres Gottes und fühlen sich verpflichtet eine Beleidigung von ihm nicht hinzunehmen, erst recht nicht von irgendwelchen 15 jährigen edgy-atheists, die bisher hier auf edgy machen konnten, wenn sie Jesus verunglimpfen konnten und es keinen gejuckt hat. Die rollen sich jetzt verdutzt die Augen, dass es Menschen gibt denen ihr Glauben und ihre Religion tatsächlich sehr am Herzen liegt, ja sogar nur dafür leben bzw für das leben nach dem Tod, die hängen nicht am irdischen wie die edgy-atheists. Und dass diese edgy atheists mit nur einem Hauch von Widerstand umfallen würden merken sie nun selbst. Deswegen werden die das auch ganz schnell sein lassen und sich wieder darauf konzentrieren Jesus lächerlich zu machen, von da kommt nämlich kein Widerstand.

Generell hat der liberale atheistische Rechtsstaat Menschen mit starken religiösen Überzeugungen rein garnichts entgegenzusetzen, wenn es hart auf hart kommt. Denn Anhänger eben jenen hängen am irdischen Leben und würden ihre Prinzipien nicht bis aufs Blut verteidigen, anders als Strenggläubige denen das Leben auf der Erde relativ unbedeutend ist, da das echte Leben eh erst danach beginnt, die haben somit einfach den stärken willen ihre Sicht der Dinge durchzusetzen.

 

[AppZ]

@RfgsWlcm2k17

Kann man aus diesem Standpunkt nicht ableiten, dass es eine starke Position gegen fundamentalistische Einflüsse wie z.B. Salafismus geben muss? Ansonsten käme das ja mit der langfristigen Selbstaufgabe gleich.

 

[Jo_Bo]

Kann man aus diesem Standpunkt nicht ableiten, dass es eine starke Position gegen fundamentalistische Einflüsse wie z.B. Salafismus geben muss? Ansonsten käme das ja mit der langfristigen Selbstaufgabe gleich.

Unbedingt ... dem nachzugeben wäre fatal ... denn diese hirnrissige Ideologie löst unsere (vielfältigen) Probleme nicht ansatzweise, sondern erschafft nur neue.
Ich bin allerdings recht zuversichtlich ... da mit jeder neuen Erkenntnis die Daseinsberechtigung der alten, patriarchalischen Glaubenslehren schwindet. Das momentane Wiedererstarken hat den selben Hintergrund wie der wiederaufkommende Nationalismus - Unsicherheit in einer sich irrsinnig schnell ändernden Welt.
Beide genannten Antworten darauf halte ich aber für grundfalsch ... weder nationale Alleingänge noch Lügengebilde namens "Religion" werden uns irgendwo hinbringen (außer näher an den Abgrund ).

 

[RfgsWlcm2k17]

@RfgsWlcm2k17

Kann man aus diesem Standpunkt nicht ableiten, dass es eine starke Position gegen fundamentalistische Einflüsse wie z.B. Salafismus geben muss? Ansonsten käme das ja mit der langfristigen Selbstaufgabe gleich.

Kommt drauf an wie es weiter geht. Das westliche Modell mit niedrigen Geburtenraten in Kombination mit viel Einwanderung aus eben Gebieten, in denen die meisten Menschen ein anderes Modell vorziehen, weil man hier die Geburtenlücke meint immer wieder auffüllen zu müssen - für Wirtschaftswachstum und ein steigendes BIP-, gewissermaßen ja. Aber da ginge dann auch nichts von Wert verloren und die Leute werden ja alle paar Jahre gefragt, ob sie diese Entwicklung möchten. Sehe also das Problem nicht.

 

[Jo_Bo]

Kommt drauf an wie es weiter geht. Das westliche Modell mit niedrigen Geburtenraten in Kombination mit viel Einwanderung aus eben Gebieten, in denen die meisten Menschen ein anderes Modell vorziehen, weil man hier die Geburtenlücke meint immer wieder auffüllen zu müssen - für Wirtschaftswachstum und ein steigendes BIP-, gewissermaßen ja. Aber da ginge dann auch nichts von Wert verloren

Das sog. Abendland scheint ja sehr fragil zu sein, wenn ein paar Menschen mit Bettlaken über dem Kopf sein ende einläuten würden. Scheint ja nicht besonders toll zu sein

Mal ne ernstgemeinte Frage ... da du das westliche Lebensmodell so offensichtlich ablehnst - was würdest du dir denn stattdessen wünschen? Bzw. was hält dich hier? Der rundumversorgende Sozialstaat ... ?

 

[RfgsWlcm2k17]

Mal ne ernstgemeinte Frage ... da du das westliche Lebensmodell so offensichtlich ablehnst - was würdest du dir denn stattdessen wünschen? Bzw. was hält dich hier? Der rundumversorgende Sozialstaat ... ?

Das westliche Modell ist halt nicht nachhaltig. Es kann sich nicht selbst aufrechterhalten. Es will Wirtschaftswachstum um jeden Preis. Das geht soweit, dass man sogar das Kinderkriegen und Ausbilden jener outsourcet. Denn die 18 Jahre + Ausbildung sind ja unproduktiv und kosten erstmal. Das kann man sich ja sparen, wenn man das andere Länder übernehmen lässt, und ihnen dann die Fachkräfte bereits erwachsen und ausgelernt abwirbt. Ich sehe das moralisch als höchst fragwürdig an. Das geht halt nicht ewig gut.

 

[BeBur]

Es sollte langsam klar sein, das die Kritiker nicht Islam, sondern den politischen bzw fundamentalen Islam meinen. Den nur dort tragen Frauen Vollverschleierung (Niqab/Burka).

Hast du eine Quelle dazu? Du meinst vermutlich fundamentalistisch. Und wieso politischer Islam, der dürfte weitgehend türkisch sein hier und in der ist doch gegen Vollverschleierung oder nicht?

Bewusstes Unverständnis wohl einfach nur um eine berechtigte Kritik zu diskreditieren oder blockieren bestimmte IDeologien manche Synapsen im Gehirn? Ich weiß es nicht

Bist du ein Teenager bzw. U21? Dann sind solche Aussetzer verständlich. Sonst atme dreimal durch bevor du was schreibst und mach einen sachlichen Beitrag statt einer Aneinanderreihung von Emotionen.

 

[Jo_Bo]

Das westliche Modell ist halt nicht nachhaltig. Es kann sich nicht selbst aufrechterhalten. Es will Wirtschaftswachstum um jeden Preis. Das geht soweit, dass man sogar das Kinderkriegen und Ausbilden jener outsourcet. Denn die 18 Jahre + Ausbildung sind ja unproduktiv und kosten erstmal. Das kann man sich ja sparen, wenn man das andere Länder übernehmen lässt, und ihnen dann die Fachkräfte bereits erwachsen und ausgelernt abwirbt. Ich sehe das moralisch als höchst fragwürdig an. Das geht halt nicht ewig gut.

Das Prinzip unbedingten Wirtschaftswachstums halte ich auch für Wahnsinn. Ebenso, dass der Egoismus vieler sogar das Kinderkriegen verhindert. Aber ich hatte dich eigentlich gefragt, was du dir wünschen würdest. Also im positiven Sinne

 

[Mustis]

Und wieso politischer Islam, der dürfte weitgehend türkisch sein hier und in der ist doch gegen Vollverschleierung oder nicht?

Dafür das du soviel mitdiskutierst lässt du recht viele Lücken erkenne. Politischer Islam hat nichts mit der Türkei in dem Sinne zu tun. Es ist ein begriff für den Islamismus. Könnt man halt auch mal Googlen...

 

[Jo_Bo]

Dafür das du soviel mitdiskutierst lässt du recht viele Lücken erkenne. Politischer Islam hat nichts mit der Türkei in dem Sinne zu tun. Es ist ein begriff für den Islamismus. Könnt man halt auch mal Googlen...

Naja ... der politische Islam möchte ja das Staatswesen nach religiösen Vorstellungen umgestalten. Es hat also durchaus etwas mit Erdogan und daher mit einer Mehrheit der Wähler in der Türkei (und bei uns) zu tun.

 

[Mustis]

Deswegen ja nicht "in dem Sinne", sprich auf die Türkei beschränkt. Das die Türkei politischen Islam betreibt, ist mir auch klar. Politischer Islam ist losgelöst von irgendeinem Land im speziellen.