CO2 das große Politikum

[Viper87]

lassen wir mal die Transportkosten außen vor, die ja auch auftreten würden, wenn man den Ersatz für das Fleisch unter die Menschen bringen würde

ich find es igendwie lächerlich, aus 3.5t soja, für die energie aufgewendet werden muss, ein rind zu mästen. bei 3.5t rind sieht die energiebilanz nämlich besch..eiden aus...

Wenn also CO2 so immanent wichtig für den Treibhauseffekt ist würde doch über kurz oder Lang die Gefahr drohen, dass durch die stetige voranschreitende Fixierung von Kohlenstoff in der Erde der Treibhauseffekt der Atmosphäre geringer wird, was zur Folge hätte, dass wir mit einer Jahresdurchschnittstemperatur von weit unter null Grad leben müssten.
(Die viel zitierten 33K sind hier das Stichwort).

ähh nein. für den natürlichen treibhauseffek ist der wasserdampf maßgebend. und nein, das steht nicht im konflikt mit dem anthropogen treibhauseffekt, der hauptsächlich durch CO2 vorangetrieben wird.

Wer sagt uns überhaupt, was die "richtige" Temperatur der Erde ist?!

die gibt es nicht. der erde ist es wurscht. nur den organismen die zur zeit auf ihr hausen nicht so ganz.
die erde wird die menschheit mit sicherheit überdauern.

Bevor die ganze Diskussion weiter geht sollte man der Menschheit erstmal die Tatsache einbläuen, dass der Treibhauseffekt als solches eine durchaus positive Sache ist. Es gäbe keine Lebewesen auf der Erde ohne Treibhauseffekt!

zumindest nicht viele. stimmt.

Geh mal auf die Straße und frag die Menschen was der Treibhauseffekt ist ... die meisten werden dir sagen, dass es was böses ist ...

der anthropogene schon, so wies aussieht.

 

[Seppuku]

Gleichgewicht bedeutet hier nicht Stillstand. (--> dynamisches Gleichgewicht)
Weißt du was ein chemisches Gleichgewicht ist? Der Vergleich passt hier schon, da es sich auch um verschiedene chemische Prozesse handelt.
Angenommen ich habe Essigsäure (Ethansäure) und gebe diese in Wasser. Was passiert? Es wird ein Proton der Carboxylgruppe abgespalten. Das gebildete Acetat, ist eine Base und nimmt wieder Protonen auf. Wenn Essigsäure genauso sauer wie das Acetat-Ion basisch ist, dann würde sich das Gleichgewicht bei einem pH von 7 einpendeln. Da aber Essigsäure stärker sauer ist als Acetat basisch, ist das Gleichgewicht in den sauren Bereich verschoben.
Ganz am Anfang hat man nur Ethansäure Moleküle. Das entspricht sozusagen der Großen Menge an CO2 und Methan in der Atmosphäre. Mit der Zeit wird (das ist bei der Deprotonierung von HCl z.B. im 10^-9s-Bereich. Von Essigsäure weiß ich nicht genaus, wie schnell die Gleichgewichtseinstellung ist. Dürfte aber auch "nur" um ein paar Zehnerpotenzen langsamer sein) wird Essigsäure in ein Proton + Acetat "umgewandelt".
Das geschieht so lange, bis der Gleichgewichtszustand erreicht ist. Dort herrscht aber kein Stillstand. Es ist der Zustand an dem sich die Konzentration von Acetat-Ionen und Ethansäure-Molekülen nicht mehr ändert. Es findet aber immer noch eine konstante Umwandlung von Essigsäure in Acetat und umgekehrt statt.
Genauso ist es mit CO2.
Wenn ich jetzt aber Acetat oder Essigsäure in mein Gefäß mit eingestellten Gleichtgewicht hinzugeben, dann wird es auf die eine oder andere Seite verschoben. Dies geschieht z.B. auch, wenn ich die Temperatur erhöhe oder (bei Gasen), wenn ich den Druck verändere.

Ich will jetzt nicht sagen, dass sich ein Gleichgewicht von fixierten CO2 und Methan zu dem in der Atmosphäre eingestellt hat. Aber nach einer so langen Zeit sollte es sich zumindest angenähert haben. Ein vollständiges Gleichgewicht wird es niemals geben, da das Klima und der CO2 Gehalt von mehr Komponenten beeinflusst als nur von 2 Molekülen .

Ich finde also nicht wirklich, dass ich mich widersprochen habe.

Diese Grafik halte ich für nicht aussagekräftig. Wenn ich mir anschau, welche Temperaturen vor 500 Mio Jahren geherrscht habe und welche Formen von Leben bei solchen Bedingungen lebensfähig waren, dann ist das kein Vergleich zu heute (das hat ja Viper87 schon geschrieben. entscheiden ist das Klima nicht in Bezug auf die Erde im Verlauf der Zeit, sondern in Bezug auf die Lebewesen, die sich gerade darauf befinden)
Wichtig ist die Veränderung des Klimas in den letzten 10000 Jahren.
Es bringt ja auch nichts, wenn ich die Konzentration von Essigsäure zu Beginn der Gleichgewichteinstellung mit der dannach vergleiche. Weil wenn ich jetzt weiter etwas Essigsäure hinzugeben, dann wird man die Essigsäurekonzentration vom Anfang nicht erreichen.
Wie die Erde auch besitzt unser unsere Essigsäure-Acetat-Mischung eine gewisse Pufferkapazität und kann sogar eine gewisse Menge HCl oder H2S04 aufnehmen ohne den pH-Wert merklich zu ändern.
Dynamische Gleichgewichte findet man fast überall, wo chemische Prozesse am laufen sind.

 

[Der Daedalus]

ähh nein. für den natürlichen treibhauseffek ist der wasserdampf maßgebend. und nein, das steht nicht im konflikt mit dem anthropogen treibhauseffekt, der hauptsächlich durch CO2 vorangetrieben wird.

Ach eine Reduzierung der Temperatur durch sinkenden CO2 Gehalt ist nicht möglich, aber ein steigen der Temperatur durch steigenden CO2 Gehalt ist möglich?

Ok spätestens jetzt begeben wir uns wohl in Bereiche in denen Glauben eine weitaus wichtigere Rolle spielt als Wissen.

der anthropogene schon, so wies aussieht.

Wenn wir schon bei der Wortklauberei sind:
Es gibt nicht den anthropogenen Treibhauseffekt!
Der Treibhauseffekt ist ein komplexer Vorgang der durch eine Vielzahl von Faktoren beeinflusst wird. Es gibt bestenfalls den Faktor Mensch der, wie auch immer Gewichtet, Einfluss auf das ganze Gebilde Treibhauseffekt nimmt.

Ich find es igendwie lächerlich, aus 3.5t soja, für die energie aufgewendet werden muss, ein rind zu mästen.

Mh ... jetzt müsste man noch was über die Energiebilanz beim Menschen wissen.
Was bringen 100g Fleisch im Gegensatz zu 100g Soja ... Gerade n Ernährungswissenschaftler hier?!

Im Übrigen finde ich die Diskussion mehr als bescheiden. Der Mensch hat Schneidezähne und ist somit nun mal auch Fleischfresser ...

 

[Escobar0x]

Wenn wir schon bei der Wortklauberei sind:
Es gibt nicht den anthropogenen Treibhauseffekt!
Der Treibhauseffekt ist ein komplexer Vorgang der durch eine Vielzahl von Faktoren beeinflusst wird. Es gibt bestenfalls den Faktor Mensch der, wie auch immer Gewichtet, Einfluss auf das ganze Gebilde Treibhauseffekt nimmt.

Wiki: "Der durch menschliche Eingriffe entstandene Anteil am atmosphärischen Treibhauseffekt wird anthropogener Treibhauseffekt genannt. Oft ist mit dem Begriff Treibhauseffekt verkürzt gleichzeitig die globale Erwärmung gemeint."

Wieso soll es den nicht geben? Der Mensch lässt Treibhausgase in die Atmosphäre entweichen, die vorher in irgendeiner Form gebunden waren. Dies führt zu einer Verstärkung des natürlichen Treibhauseffekts. Auch wenn dieser von einer Vielzahl von Faktoren abhängt, ist er Menschengemacht, also anthropogen. Ka was du daran auszusetzen hast?!

 

[Der Daedalus]

Beispielsweise bewirken die durch den Menschen freigesetzten Aerosole eine Minderung der Wärmeeinstrahlung und somit auch eine Verminderung der Temperaturanstiege.

Wie gesagt: Der Mensch kann als ein Faktor gesehen werden oder besser gesagt, der Mensch kann Wirkungen auf einige Faktoren haben. Es bleibt aber dabei, dass es nur den einen Treibhauseffekt gibt und nicht zwei von einander losgelöste.

Was Wiki sagt ist also richtig?! Würde ich in irgendeiner wissenschaftlichen Arbeit Wikipedia als Quelle angeben, würden mich die Prüfer erschlagen ...

/edit:

@seppuku:

Dann sag du mir mal bitte wie der Kohlenstoff welcher in abgestorbenen Pflanzen gespeichert wird, erst zu Torf oder Humus und dann in tieferen Erdschichten irgendwann zu Kohle oder Öl wird wieder in die Atmosphäre kommen soll?
Kenne keine Tiere oder Lebewesen die so tief in die Erde buddeln, das Zeug auffressen und durch ihre Ausatemluft oder auch ihre Blähungen diese, für uns wichtigen, Stoffe wieder zu einem Teil der Atmosphäre werden lassen.

Ferner zeigt diese Grafik eins: Es gab bis jetzt noch nicht einmal ansatzweise so etwas wie ein Gleichgewicht bei dem CO2 Gehalt ...

Schon mal dran gedacht, dass die Erde ein wenig komplexer ist als ein Reagenzglas?! Und das es hier nicht um einen chemischen Prozess geht sondern um geologische Entwicklungen die da mit rein spielen...

Wenn du eine Substanz hinzu geben würdest, die konstant Protonen aus diesem Prozess entzieht, was würde passieren?
Oder wenn du diesen chemischen Prozess nutzt um daraus eine Batterie zu machen? Was passiert mit Batterien?!

 

[Seppuku]

Wenn ich den Spiegel oder irgendeine andere Zeitung als Quelle angebe, dann wird das auch nicht geduldet...
Jetzt fang nicht schon wieder damit an, Quellen runterzumachen um deren Aussagekraft zu schmälern!
Ich finde das jetzt wirklich Wortklauberei! Jeder weiß was hier gemeint ist. Ich verallgemeine auch des öfteren, um mir das Schreiben zu erleichtern und zu beschleunigen. Außerdem ist es dann für Leser, die sich mit der Materie nicht so befassen, deutlich leichter zu verstehen!
Genauso wie wir (ich?) hier in der Diskussion CO2 als Stellvertreter für sämtliche Treibhausgase verwende, macht man es mit dem (anthropogene) Treibhauseffekt auch so.

Aber wenn es dir lieber ist: ..., den durch anthropogene Einflüsse geförderten Treibhauseffekt... (und der lässt sich im übrigen nicht leugnen. Nur der Einfluss, den er auf das Klima der Erde hat ist noch umstritten).

 

[Viper87]

Ach eine Reduzierung der Temperatur durch sinkenden CO2 Gehalt ist nicht möglich, aber ein steigen der Temperatur durch steigenden CO2 Gehalt ist möglich?

das hab ich so nie gesagt. DU hast es doch so dargestellt, als würde der gesamte natürliche treibhauseffekt nur vom CO2 abhängen. jahresdurchschnittstemeraturen weit unter null aufgrund von weniger CO2 sind doch lächerlich.
edith: http://www.realclimate.org/index.php?p=142
natürlicher treibhauseffekt ohne CO2: 88%

Der Treibhauseffekt ist ein komplexer Vorgang der durch eine Vielzahl von Faktoren beeinflusst wird. Es gibt bestenfalls den Faktor Mensch der, wie auch immer Gewichtet, Einfluss auf das ganze Gebilde Treibhauseffekt nimmt.

meine ansicht:
treibhauseffekt ohne mensch = natürlich (33K)
änderungen aufgrund des menschen = anthropogen (±xK)

Mh ... jetzt müsste man noch was über die Energiebilanz beim Menschen wissen.
Was bringen 100g Fleisch im Gegensatz zu 100g Soja ... Gerade n Ernährungswissenschaftler hier?!

http://fitforhealth.de/ebooks/naehrwerttabelle.pdf
Rindfleisch mittel fett: 180 kcal
Sojafleisch: 286 kcal
und nicht vergessen: 500kg vs. 3500kg

Im Übrigen finde ich die Diskussion mehr als bescheiden. Der Mensch hat Schneidezähne und ist somit nun mal auch Fleischfresser ...

aha. als ich biologie hatte, hieß es noch, der mensch sei allesfresser. fleischfresser haben keine ausgeprägten backenzähne, dafür reißzähne. also bitte...

edith: aja, hamster haben auch schneidezähne...

 

[Seppuku]

@ Der Daedalus

Schon mal was von Mikroorganismen gehört die in der Erde leben? Die bestehen auch aus Kohlenstoffverbindungen.
Aber irgendwelche Nahrungsketten aufzuzählen, ist hier jetzt nicht das Thema.
Ich würde dir raten ein Buch über allgemeine Mikrobiologie zu lesen. Ist wirklich interessant, wenn man die Kohlenstoff, Stickstoff, Phosphor-Kreisläufe,... anschaut.
Mikroorganismen nehmen den größten Teil der Biomasse unserer Erde ein!

Das habe ich ja auch gesagt, dass die Erde weitaus komplizierter ist, als ein Reagenzglas . Mir geht es aber um die Veranschaulichung. Deswegen der stark vereinfachte Vergleich. Und es geht sehr wohl um chemische Prozesse! Auch den "geologische Entwicklungen" liegen fast immer chemische Prozesse zu Grunde...

Wenn man den CO2 Gehalt in dem Bild anschaut, und eine genäherte Gerade dadurch legt, wird sie eine nicht zu verachtende negative Steigung haben. Und diese Gerade zeigt die Tendenz der CO2-Entwicklung der letzten 500 Mio Jahre (sehr grob) an.
Und wer sagt, dass wir immer noch im Prozess der Gleichgewichteinstellung sind?
Nur mal ein Indiz für die Gleichgewichtseinstellung: Je mehr CO2, desto mehr Pflanzen, desto mehr "fixiertes Co2" in Biomasse, desto mehr Tiere, desto mehr Tote Tiere (bei der Verwesung werden auch kohlenstoffhaltige Gase freigesetzt,....
Ich bitte dich jetzt nicht auf einzelne Beispiele (ich habe mir über die keine großartigen Gedanken gemacht) hier einzugehen, da es noch 1000 andere gibt, die wahrscheinlich noch deutlich wichtiger sind...


Wenn eine Substanz immer weiter Protonen entziehen würde, dann würde das Gleichgewicht in Richtung des Acetats verschoben werden. (das mit den Baterien habe ich nicht ganz verstanden. Spielst du da auf entzogene Energie an?)
Doch dieser Vergleich hinkt, da dem System Erde nicht in diesem Maße CO2 entzogen wird (Stichwort Mikroorganismen).
Auch ist die Erde kein energetisch geschlossenes System!
Aber bis wir an CO2-Mangel leiden, werden noch ein paar 100 Mio Jahren vergehen.
Den Menschen gibts noch nicht so lange auf dieser Welt (und der, der großartig CO2 freisetzt noch kürzer) und trotzdem hat sich das Leben sehr gut drauf entwickelt.
Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass Umstände, die sich innerhalb von zig Mio Jahren eingestellt haben, den Menschen brauchen, um erhalten zu werden?
Ein anderer Punkt ist, wenn der Mensch im negativen Sinne Einfluß auf einen Teil dieser Umstände nimmt. Und es spricht nichts dagegen, diesen Einfluss etwas zurückzuschrauben.

 

[BessenOlli]

http://www.n-tv.de/788376.html

All about the money...

 

[Viper87]

und exxon ist ein gemeinnütziger verein?

 

[BessenOlli]

Nein. Der Unterschied ist nur: Bei Exxon ist das der Allgemeinheit bewusst.

 

[Benjamin_L]

Schon böse die Solarzellenfirmen, die die Sonne anstatt unserer Rohstoffe ausbeuten, pfui!

 

[BessenOlli]

Jo. Wo doch die Solarzellen an Bäumen wachsen und man so viele unserer Kohlekraftwerke durch deren Nutzung abschalten kann. *ironiealarm*

 

[Viper87]

also zumindest für das burgenland kann ich sagen, dass es tage gibt, wo wir windstrom (onshore) exportieren. bis 2012 ist geplant, dass wir vollkommen stromautark sind. ist global gesehen vllt. nicht soo eine errungenschaft, aber immerhin bleibt dann mehr wasserkrft für andere...

 

[Der Daedalus]

Ach und was macht ihr bei einer Woche Flaute?

 

[Viper87]

biogas verbrennen, in zukunft (hoff ich). zumindest sind 12 biogasanlagen in planung.

und eine woche flaute gibts hier nie. wir liegen nämlich grad zwischen alpen und karpaten -> düsenwirkung.
mitte jänner lag die ausbeute schon über dem gesamtbedarf für jänner. da wars aber auch stürmig.

 

[Benjamin_L]

Naja wenn die Solarzellen nach 4-6 Jahren ihre Herstellungsenergie reingeholt haben, erzeugen sie saubere Energie ohne Rohstoffkosten, denke nicht dass es Kohle oder Atomkraftwerke besser machen von diesem Aspekt gesehen.

 

[Viper87]

um vllt. die machbarkeit von elektroautos aufzuzeigen:
akku-datenblatt
zyklenfestigkeit

endkundenpreis ~0.5€/Wh
hält ein autoleben lang
ernergetischer wirkungsgrad ~95%
laden bei 1C (also 1 stunde)

für den loremo ergeben sich für ~200km reichweite um die 5000€ für den akku. abzgl. ICE, plus e-motor und umrichter: geschätzte 15.000€ für das ganze auto.
kosten/km sind lächerlich gering, wartungskosten etfallen großteils, und natürlich völlige unabhängikeit vom öl.

 

[iceman:-)]

und natürlich völlige unabhängikeit vom öl.

Öl wird zwar nicht mehr in dem Maße verstromt wie es mal war, aber völlig unabhängig ist es wohl kaum. Zumal die Erdgas und kohle Preise auch teilweise an den Erdölpreis gekoppelt sind.

 

[Sherman123]

und natürlich völlige unabhängikeit vom öl.

Kunststoff besteht auch zu einem guten Teil aus Erdöl.

Das Umdenken muss aber trotzdem von der Politik ausgehen, dann auf die Bevölkerung überschwappen und zu guter letzt die Industrie mitreissen.
Derzeit ist noch kaum jemand "cool" genug, auf das Statussymbol Auto zu verzichten und mit einer Elektrogurke herumzudüsen.

Sorry, eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr in die Diskussion mit einbringen.