CO2 das große Politikum

[Der Daedalus]

ganz einfach: sagen wir 1-2°K durch co2. das startet dann eine kettenreaktion:
erwärmung der weltmeere -> erhöhte wasserdamfkonzentration (ich würd nicht auf allzuviel wolkenbildung hoffen) + geringere co2-bindung + freisetzung riesiger methanvorkommen -> erwärmung der atmosphäre + weltmeere -> kettenreaktion

So und genau hier wird es interessant ...
Du setzt also den Gedanken einer solchen Kettenreaktion an. Schön und gut.
Allerdings frage ich dich dann, wer oder was sagt uns, dass diese Kettenreaktion nicht durch einen Temperaturanstieg ausgelöst wurde, der durch verstärkte Sonnenaktivität hervor gerufen wurde?

Hier wäre zum Beispiel der Zeitraum um 1970 interessant...

die prognosen des ipcc liegen ganz offiziell doch sowieso zwischen 1,1 und 6,4°K

Abhängig von der Entwicklung des CO2 Ausstoßes ...


@Seppuku

Du stellst schon wieder eine These als Lüge hin!

Du verstehst es noch immer nicht, oder?
Eine These ist nur so gut wie ihr wissenschaftliches Fundament, so weit sind wir uns einig, oder?

Ich stelle nicht die Thesen des IPCC als Lügen hin. Ich stelle das als Lüge hin, was von den Thesen des IPCC in verfälschter und gekürzter Form zu uns durch dringt und Grundlage für gobale politische Anstrengungen ist.
Die Thesen des IPCC beinhalten die erwähnten Unsicherheiten. Sie beinhalten ferner die Einschränkungen, dass die Wirksamkeit von CO2 und vor allem die Einflüsse des Menschen bis jetzt nur vermutet werden können und keinesfalls wissenschaftlicher Fakt sind, ...

All dies wird aber in diesen erwähnten Kurzfassungen verschwiegen.

@speedyjoe

eine allgemeine frage, wo liegt das problem, wenn wir jetzt unseren verbrauch zurückfahren?

Nirgendwo ... Allerdings mit Grips.

Wie ich bereits sagte sehe ich ein großes wirtschaftliches Interesse daran von Öl, Gas und Kohle unabhängig zu werden. Gerade für Deutschland wird es in den nächsten 100 Jahren entscheidend sein wie gut wir diesen Schritt schaffen.

Allerdings, da es ja in meinen Augen in erster Linie ein wirtschaftliches Interesse ist, denke ich, dass wir nur die Dinge machen sollten die auch einen wirtschaftlichen Benefit bringen.

Beispiel:

Jetzt kommt vielleicht bald die CO2 Steuer für das Auto. Die Hersteller beginnen dann mit Downsizing ihrer Motoren, bohren einen 1,4l Motor auf über 100 PS auf. Das ist mit imensen Kosten verbunden die der Kunde trägt. Hinzu kommen die höheren Ausfallquoten bei den Motoren (höhere Drehzahlen -> geringere Lebensdauer).
Alles in allem also ein äußerst fragwürdiges Verfahren. Vor allem da die Produktion eines Motors auch imense Mengen an CO2 freisetzt.

Ein anderer Weg:

Heute wird per Gesetz festgelegt, dass in 10 (oder vielleicht auch 15) Jahren jedes neu zugelassene Auto, welches noch einen Antriebstechnik besitzt die auf fossile Energieträger setzt, mit dem 10 fachen Steuersatz belastet wird.
So ist jeder Autohersteller der in Deutschland auch Zukünftig Autos verkaufen will dazu gezwungen sein sich Alternativen zu überlegen. Dies kann auch nur zum Erfolg führen wenn diese Alternativen entweder Tankstellenunabhängig sind oder wenn man sich auf eine Variante verständigt (wegen der Umrüstung der Tankstellen).
Das setzt natürlich voraus, dass die Politik den Arsch in der Hose hat sich gegen die Autolobby durchzusetzen. Und wenn die KFZ Hersteller dann aus Deutschland auswandern wollen, dann sollen sie es machen. Denn wenn sie nichts tun wird ihnen der deutsche Markt so oder so verloren gehen ...

Ein weiteres Beispiel:

Heute:
Man entwickelt Clean Coal und pumpt flüssiges CO2 in einen Schacht. Das es dort nicht unbedingt bis in alle Ewigkeiten bleibt interessiert keinen.
Ach ja nebenbei verschlingt diese ganze Technik natürlich Geld und Energie.

Besser:
Warum auf Kohle setzten?! Sollen doch die heutigen Kohlekraftwerke weiter CO2 in die Luft pusten. Wären wir intelligent, dann bräuchten wir in 20 Jahren keine Kohlekraftwerke mehr.

Noch eins:

Heute:
Zentrale Energieversorgung. Die 4 großen Energiekonzerne in Deutschland teilen sich den Markt auf und besitzen zudem auch noch die Leitungen, was dazu führt, dass sie ein quasi Monopol haben (Oligopol nennt man das glaub ich). Diese Konzerne kaufen sich in ganz Europa ein und irgendwann gibt es in Europa 2 oder 3 große Energieversorgungskonzerne.

Besser:
Trennung von Netz und Hersteller. Die Ausgliederung des Netzbetriebes in eine von den 4 Energieversorgern unabhängige Gesellschaft. Die Preise für die Netznutzung werden strengen Regularien unterworfen.
Somit sind auf einmal alle "Mitbewerber" gleich. Der kleine Bauer der mit seinem Biogasstrom eigener Energieversorger werden will (also richtig als GmbH) muss für die Netznutzung das selbe bezahlen wie der Großkonzern E.ON.
Somit haben kleine Energieproduzenten die durch den Einsatz sinnvoller Energiegewinnung einen Effizienzvorteil gegenüber den Großkonzernen haben eine Chance am Markt.
Das würde zwangsläufig die großen Energieversorger zum Umdenken zwingen.

 

[iceman:-)]

Warum bauen wir neue Kohlekraftwerke?
Weil die Alten keine 20 Jahre mehr halten. Hab ich schon mal geschrieben.

Netz und Erzeugung sind gtrennt von einander! Hab ich schon mal geschrieben.

Ich würde die KFZ Steuer ganz abschaffen und alles auf die Kraftstoffsteuer umlegen. Dann entwickeln sich von ganz alleine Effektive fortbewegungsmittel.

 

[Escobar0x]

So und genau hier wird es interessant ...
Du setzt also den Gedanken einer solchen Kettenreaktion an. Schön und gut.
Allerdings frage ich dich dann, wer oder was sagt uns, dass diese Kettenreaktion nicht durch einen Temperaturanstieg ausgelöst wurde, der durch verstärkte Sonnenaktivität hervor gerufen wurde?

Genau das wissen wir nicht. Aber das wurde ja schon seitenweise diskutiert. Beides kann die Ursache sein und beide Seiten versteifen sich auf ihre Sicht der Dinge. Wie Seppuku schon sagte "Vorsicht ist besser als Nachsicht! ".
Glaubst du eigentlich wirklich, dass der ganze Mist, den wir in die Luft blasen, die ganzen Gifte, die wir in die Meere entlassen etc., keine Auswirkung auf unser Leben auf unserm Planeten Erde haben (werden)? Selbst wenn die Globale Erwärmung nicht durch anthropogene Einflüsse hervorgerufen wird, sollten wir trotzdem unser Verhältnis zu der Natur überleben, die für uns lebensnotwendig ist.

Thesen des IPCC in verfälschter und gekürzter Form zu uns durch dringt und Grundlage für gobale politische Anstrengungen ist.

Dieser verkürzte Form ist aber notwendig oder wie willst du einen 3000 Seiten starken Artikel an den normalen Bürger bringen? Das dabei teilweise wichtige Aspekte ausgelassen werden, ist ärgerlich, aber unausweichlich. Also deine Version des IPCC Berichts würde ich auch nicht gerne lesen, da ich diesen dann wahrscheinlich als vollkommen falsch einstufen würde . In 20 Seiten kann nun mal nicht alles ausführlich erläutert werden.

Allerdings, da es ja in meinen Augen in erster Linie ein wirtschaftliches Interesse ist, denke ich, dass wir nur die Dinge machen sollten die auch einen wirtschaftlichen Benefit bringen.

Warum regst du dich dann so darüber auf? Die neuen Industrien werden einen riesigen wirtschaftlichen Benefit abwerfen und die Ausgaben für den Klimaschutz bei weitem übersteigen.

 

[Der Daedalus]

Dieser verkürzte Form ist aber notwendig oder wie willst du einen 3000 Seiten starken Artikel an den normalen Bürger bringen?

1.) Die Kurzfassung ist wichtig für den Bürger, dass stimmt. Aber die Politik sollte sich auf mehr stützen als nur die Kurzfassung. Tut sie aber nicht. Sie betet nur die elendigen Floskeln eben dieser Kurzfassung herunter und dramatisiert teils sogar noch weiter.

2.) Über Art und Inhalt der Kurzfassung haben die Forscher zu entscheiden und nicht Politiker!

Wie Seppuku schon sagte "Vorsicht ist besser als Nachsicht! ".

Ist seine Meinung...
Wäre doch schön, wenn man die Diskussion in Medien und Politik ein bisschen ausgewogener Führen würde, so dass jeder Bürger für sich die Chance hat sich seine eigene Meinung zu bilden, oder meinst du nicht?

Wenn ich in einem Gespräch mit Bekannten sage, dass die CO2 These eben nur eine These ist und keinesfalls unstrittig, dann kommt nur: "Ach wird schon richtig sein, reden ja schließlich alle davon." ...
Sollte so Meinungsbildung in Deutschland aussehen?!

Warum regst du dich dann so darüber auf? Die neuen Industrien werden einen riesigen wirtschaftlichen Benefit abwerfen und die Ausgaben für den Klimaschutz bei weitem übersteigen.

Keinesfalls! Vieles von dem was jetzt passiert ist wirtschaftlicher Schwachsinn! Beispielsweise das Downsizing von Motoren. Oder auch vielerorts der Bau von Windkraftanlagen. Würden die nicht durch starke Förderungen gestützt werden, so hätte an vielen Orten in Deutschland kein Windparkbetreiber eine wirtschaftliche Existenzgrundlage. Ein weiteres Beispiel das geforderte Verbot von Glühbirnen ... an vielen Ecken im Haus macht eine Energiesparlampe absolut keinen Sinn.
....

Ferner rege ich mich, und das sage ich jetzt zum 1000 mal über die Art auf wie es gesagt wird.

@Iceman :-)

Warum bauen wir neue Kohlekraftwerke?
Weil die Alten keine 20 Jahre mehr halten. Hab ich schon mal geschrieben.

Es geht nicht um die Frage ob wir neue bauen oder nicht.
Die Clean Coal Technologie verteuert ein solches Kraftwerk unnötig und sie sorgt dafür, dass der Wirkungsgrad des Kraftwerkes gesenkt wird, da ein nicht unerheblicher Teil der Energie für die Extraktion und Verflüssigung des CO2 aufgewendet wird.
Wirtschaftlich betrachtet ist das Unsinn.

Netz und Erzeugung sind gtrennt von einander! Hab ich schon mal geschrieben.

Ich weis nicht woher du diese Information hast, aber sie ist schlichtweg falsch!
Die Netzbetreiber sind überregional noch immer E.ON, Vattenfall, EnBW und RWE. Es gibt keine echte Unabhängigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz#Netzbetreiber
http://www.focus.de/finanzen/news/energiekonzerne_nid_42427.html

Ich würde die KFZ Steuer ganz abschaffen und alles auf die Kraftstoffsteuer umlegen. Dann entwickeln sich von ganz alleine Effektive fortbewegungsmittel.

Wäre auch eine Möglichkeit. Aber so nimmst du in den ersten Jahren den Autoherstellern die Chance neue Technologien Marktreif zu machen. Du belastest zudem die Menschen und damit auch zwangsläufig die wirtschaftliche Situation unseres Landes. Und gerade die, denen ein höherer Kraftstoffpreis wirklich schaden würde sind es, die doch meist nicht das Geld haben um sich ein Auto mit der neuesten Antriebstechnologie zu kaufen.

Der andere Vorschlag bietet eben den Vorteil, dass man den KFZ Herstellern eine realistische Zeitvorgabe geben kann. Diese wird aber verbindlich, denn sie ist per Gesetz geregelt und nicht per freiwilliger Selbstverpflichtung.
Zudem belastest du dann in erster Linie die Leute die sich neue Autos leisten können, meist also auch die, die das nötige Geld haben. Den anderen bietest du die Chance weiterhin ihre Benzin Autos zu fahren (die Steuererhöhung gilt nur für Neuzulassungen) und nach und nach können die sich dann gebrauchte Autos mit neuen Technologien kaufen.

 

[Seppuku]

@ Der Daedalus

Komischerweise sind es jetzt auf einmal die schlechten Zusammenfassungen der IPCC.
Vor ein paar Postings hat die IPCC noch unabhängige Wissenschaftler unter Druck gesetzt, nur damit sie die Meinung der IPCC widerspiegeln...
Und in meinen Augen steht das wissenschaftliche Argument der Gegenseite auf noch wackligeren Beinen wie die Argumente der IPCC.
Du zitierst aber auch aus Kurzfassungen. Oder hast du den original Bericht von E.G. Beck gelesen? Und die Kurzfassung lässt (nach einigen Meinungen) auch jede Menge unter den Tisch fallen... Aber komischerweise wird das von dir nicht im geringsten so kritisch betrachtet wie die IPCC-Zusammenfassungen.

Zu deinem Vorschlag (Belastung der Kraftfahrzeuge mit herkömmlichen Motoren mit den 10x Steuersatz):
In der Theorie mögen diese Vorschläge ja gut klingen, aber setze das mal in die Praxis durch.
Es gibt Leute, die ihre Autos länger als 5 Jahre fahren. Außerdem können sich viele kein neues Auto leisten. Dann müsstest du finanziell schlechtgestellte Menschen finanziell unterstützen, sonst können sich nur die Besserverdiener die neuen Autos leisten. Die armen werden noch ärmer, weil sie dann das 10x an Steuern zahlen.
Wenn dem Menschen so radikal seine Freiheit eingeschränkt wird, dann gibt das immer Probleme.
Die wirtschaftlichen Folgen einer solchen radikalen Maßnahme möchte ich mir nicht mal vorstellen.
Bei uns in der Gegend soll schon seit über 20 Jahren eine Autobahn gebaut werden. Und weißt du was? Seit einem halben Jahr haben wir ganze 10 km! Bis die nach München durch geht, dauert es bestimmt nochmal die gleiche Zeit.
Es gibt tausend Gerichtsverfahren, weil immer noch nicht klar ist, wo sie letztendlich verlaufen soll (Froschschützer gegen Anwohner ). Und das betrifft jetzt nur eine Hand voll Menschen...

 

[Der Daedalus]

Komischerweise sind es jetzt auf einmal die schlechten Zusammenfassungen der IPCC.
Vor ein paar Postings hat die IPCC noch unabhängige Wissenschaftler unter Druck gesetzt, nur damit sie die Meinung der IPCC widerspiegeln...

Stimmt war mein Fehler zu Anfang etwas unexakt bei der Wahl meiner Worte zu sein ...

Sagen wir es so: Für "Das IPCC" als Institution, also die Gesamtheit der Forscher, Politiker, Anwälte, ... die sich an Klimagipfeln wie denen in Paris beteiligen bleibt der Vorwurf bestehen.
Für "Das IPCC" als Gruppe von Forschern, losgelöst von der Politik, gilt dieser Vorwurf in erster Linie nicht.
Schwer wirklich die Trennlinie zu ziehen bei dieser Suppe aus wissenschaftlichem Interesse, politischem Kalkül und Lobbyinteressen...

Zu der Kritik an meinem Vorschlag möchte ich mich einfach mal selbst zitieren ...

Heute wird per Gesetz festgelegt, dass in 10 (oder vielleicht auch 15) Jahren jedes neu zugelassene Auto, welches noch einen Antriebstechnik besitzt die auf fossile Energieträger setzt, mit dem 10 fachen Steuersatz belastet wird.

Man beachte das fett geschriebene ...

Man könnte, um zu verhindern dass dann die Leute ihre alten Karren so lange fahren bis gar nichts mehr geht, dann nach und nach den Steuersatz auch für ältere Autos anheben so dass nach 20 Jahren (von heute an gerechnet) kein Auto mehr mit fossilen Brennstoffen fährt.
Würde den "ärmeren" Leuten die Zeit geben sich gebrauchte Autos mit neuen Technologien zu kaufen.

/edit:

Interessant:

Wenn dem Menschen so radikal seine Freiheit eingeschränkt wird, dann gibt das immer Probleme.

Bist also für die Freiheit des Menschen, aber heißt das, was in Paris passiert gut?!

Und ich wüsste nicht wie man die Freiheit der Bürger einschränkt nur weil man der Automobilindustrie eine "Dead Line" setzt sie dazu führen würde, dass diese endlich die Technologien auf den Markt bringt die schon seid 10 Jahren in der Entwicklung sind ...
Hätte man sowas schon vor 10 Jahren gemacht, dann würde heute kein neues Auto mehr mit Sprit fahren, da bin ich mir sicher!

 

[Seppuku]

Zum Edit: Wo steht in dem von dir zitierten Satz irgendetwas von einer persönlichen Wertung von mir?
Ich weiß nicht, ob ich es eher lustig oder dreist finden soll, wie du einfach irgendetwas in Aussagen hineininterpretierst!

Mein Post bezog sich auf diesen Abschnitt:

Heute wird per Gesetz festgelegt, dass in 10 (oder vielleicht auch 15) Jahren jedes neu zugelassene Auto, welches noch einen Antriebstechnik besitzt die auf fossile Energieträger setzt, mit dem 10 fachen Steuersatz belastet wird.

Und da steht noch nichts von neuzugelassenen Wagen...

Aber darin waren wir uns ja schon vor 10 Seiten einig, dass es teilweise sinnvollere Maßnahmen als die aktuellen gibt. Nur leider sind die nicht so leicht durchzusetzen, wie du vielleicht glaubst.

 

[Escobar0x]

Keinesfalls! Vieles von dem was jetzt passiert ist wirtschaftlicher Schwachsinn! Beispielsweise das Downsizing von Motoren. Oder auch vielerorts der Bau von Windkraftanlagen. Würden die nicht durch starke Förderungen gestützt werden, so hätte an vielen Orten in Deutschland kein Windparkbetreiber eine wirtschaftliche Existenzgrundlage. Ein weiteres Beispiel das geforderte Verbot von Glühbirnen ... an vielen Ecken im Haus macht eine Energiesparlampe absolut keinen Sinn.

Natürlich gibt es viele Beispiele für die Gegenseiten. Aber Fakt ist, dass durch das Umdenken neue Arbeitsplätze entstehen und neue Industrien gefördert werden. Im Moment passiert noch viel Blödsinn, aber ich denke, dass diese Entwicklung zukunftweisend sein wird. Gut das ist meine subjektive Sicht der Dinge, aber diese kommt ja nicht von nirgendwo. Klar machen Politiker sehr viel Unsinn, aber das liegt ja leider in der Natur dieser Menschen...dummschätzen bis der Arzt kommt . Aber da gibt dir ja jeder recht. Die Diskussion ist doch mittlerweile völlig sinnfrei. Jeder interpretiert die gleichen Fakten anders. Naja ich wünsch euch noch viel Spaß. Falls es mal irgendwann wieder einen interessantes Ansatz in der Diskussion gibt, bin ich auch wieder dabei xD.
hf

 

[Der Daedalus]

Aber genau das wollte ich doch mit dem Thread bewirken ... aufzeigen, dass bei der gegenwärtigen Diskussion einiges schief läuft. Und zeigen, dass die allgegenwärtige Meinung, dass die folgen des CO2 Ausstoßes durch den Menschen zweifelsfrei geklärt seien einiges falsch ist.

Ach ja:

Viele von den Arbeitsplätzen würden auch entstehen, wenn man auf anderem Wege genau die Dinge fördert die sinnvoll sind.
Wenn man einen Ort hat wo an 320 Tagen im Jahr ein relativ konstanter Windzug weht, dann macht es natürlich sinn die dort vorhandenen Energien zu nutzen.

Aber nicht wenn man an der Nordsee bei einer steifen Briese (die gibt es hier durchaus öfters) 25% der Anlagen abschalten muss, weil sonst das Netz überlastet wird.

Die Frage ist eben wie das ganze gemacht wird ...

Würde sich ein Politiker aufs Podest stellen und sagen:

"Ja es kann sein, dass der vom Menschen verursachte CO2 Ausstoß dafür sorgt, dass sich das Klima erwärmt. Es kann aber auch sein, dass es nicht so ist.
Aber: Wir sollten in jedem Fall weg von der Nutzung fossiler Brennstoffe, da diese nicht unerschöpflich sind und gerade Deutschland mit seiner Energieversorgung zu 80-90% von anderen Ländern abhängig ist."

... ich würde ihm meine Stimme geben ...

@Seppuku:

Und da steht noch nichts von neuzugelassenen Wagen...

Ich bitte dich ... lies dir doch mal bitte Wort für Wort durch was du da gerade von mir zitiert hast ...

Heute wird per Gesetz festgelegt, dass in 10 (oder vielleicht auch 15) Jahren jedes neu zugelassene Auto, welches noch einen Antriebstechnik besitzt die auf fossile Energieträger setzt, mit dem 10 fachen Steuersatz belastet wird.

Und zu dem:

Zum Edit: Wo steht in dem von dir zitierten Satz irgendetwas von einer persönlichen Wertung von mir?
Ich weiß nicht, ob ich es eher lustig oder dreist finden soll, wie du einfach irgendetwas in Aussagen hineininterpretierst!

Entschuldige lass es mich anders formulieren ...

Wenn man dem Menschen seine Freiheit nimmt gibt es Probleme ... wenn man aber eine Lüge verbreitet um das dumme Volk zum Umdenken zu bewegen, dann ist bringt das keine Probleme ...

Habe ich damit seine Denkweise getroffen?!

 

[iceman:-)]

Du bist mir ja lustig, einmal zählt Wiki, einmal nicht.

Zur Entflechtung (auch da hab ich schon mal den link zu gegeben):
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/enwg_2005/gesamt.pdf

Teil 2 und 3.

Wenns nicht so wäre, wüsste ich nicht wie ich Geld verdienen sollte.

Das die bereche voneinander getrennt sind würdest du auch schon an den I-Net auftritten von z.B. E.on merken, oder spätesten wenn Du versuchst die Konzern weit zu bewerben.

Die Clean Coal Technologie verteuert ein solches Kraftwerk unnötig und sie sorgt dafür, dass der Wirkungsgrad des Kraftwerkes gesenkt wird, da ein nicht unerheblicher Teil der Energie für die Extraktion und Verflüssigung des CO2 aufgewendet wird.
Wirtschaftlich betrachtet ist das Unsinn.

Und erst mal der ganze Quatsch mit der Rauchgasentschwefelung, und den Ruß filtern. Lassen wir den kram doch einfach weg, haben wir 5% mehr Wirkungsgrad und verbrauchen auch eine Menge weniger platz. Die Anlagen werdden so auch viel günstiger.

Zum Auto:
Ich finde wer viel fährt, soll auch viel Zahlen. Ich glaube nämlich das ein Ferrarie in seinem Autoleben wesentlich weniger Verbraucht als ein VW TDI mit dem Kilometer gefressen werden.

Wenn die leute ihr Auto öfter stehen lassen sollen müssen die "Standkosten" runter und die Benutzungskosten rauf.

 

[Viper87]

clean coal seh ich auch als sackgasse. da wärs gscheiter in adiabate caes zur speicherung von wind und fotovoltaik zu investieren, selbige ordentlch auszubauen und für eventuelle dauerflauten/bewölkte tage gaskraftwerke vorzusehen.

zu den netzschwankungen muss ich aber sagen: ich bin 40km vom größten windpark österreichs entfernt (~200x 1-2MW onshore) und mir ist bis jetzt weder am netz, noch in den medien irgendwas diesbezüglich aufgefallen. ihr müssts da oben ja ein ziemlich marodes netz haben

 

[Der Daedalus]

Naja ich wohne in der Gegend in Deutschland die wohl eine der höchsten Windraddichten haben dürfte ... bei diversen Versuchen an unserer FH wurde bereits ziemlich deutlich wie sehr die Netzqualität leidet ...

@Iceman:-)

Naja das mit dem Auto ist so eine Sache. Es muss, so finde ich, auch immer berücksichtigt werden wie notwendig ist, dass der jenige mit dem Auto fährt.
Denn wenn beispielsweise die Spritpreise weiter stark erhöhst, dann triffst du damit in erster Linie die armen Schlucker die pendeln müssen, weil sie alle paar Monate ne neue Arbeitsstelle haben (Zeitarbeit z.B.) und sich höhere Spritkosten nicht leisten können.
Der Ferrari Fahrer hingegen lacht sich ins Fäustchen, da ihm die höheren Preise egal sind.

Zum Thema Netze später mehr ... Ich habe im übrigen mehr geliefert als Wiki ... Die Worte eines E.ON Vorstandsmitgliedes sollten in diesem Fall wohl ein recht schwerwiegendes Argument sein ...

 

[Viper87]

ich schneid nochmal das thema verkehr/effizienzsteigerung/überstürztes handeln an.
ich seh wirklich nichts, was auf ein überstürztes handlen seitens der autoindustrie hinweist. eher im gegetleil. entweder die sehen den wald vor lauter bäumen nicht oder sie setzen absichtlich auf teure, kaum wirksame alibi-maßnahmen. kann auch sein, dass das fehlende allgem. tempolimit auf dt. autobahnen ein hindernis ist.

es wär nämlich sooo einfach.
mal zur veranschaulichung: ein durchschnittliches auto benötigt bei 130km/h ~25kw antriebsleistung. wenn man das als seriellen hybrid bauen würde (verbrenner->generator->emotor) und 2kwh akkus oder supercaps als puffer, dann hat man ein auto, dass den kleinstmöglchen verbrenner für die geschwindigkeit hat und trotzdem z.b. in 6s von 0-100km/h beschleunigen kann. die mehrkosten dürften aufgrund des kleineren verbrenners (der nur eine fixe drehzahl braucht) unter 1000€ liegen.
je nach bedarf kann der antrieb natürlich anders ausgelegt werden, bspw. größerer akku und kleinere ICE + ladegerät für stadtautos.

und jetzt erklärt mir, wieso sowas noch nicht auf dem markt ist?

 

[Der Daedalus]

[...]oder sie setzen absichtlich auf teure, kaum wirksame alibi-maßnahmen.

Ja genau das sind ja diese überstürzten Aktionen ...

Der CO2 Ausstoß muss jetzt sinken also betreibt man Downsizing der Motoren ... anstatt an wirklichen Alternativen zu arbeiten die in 10 Jahren ein CO2 loses fahren auch über lange Distanz ermöglichen ...

Blinder Aktionismus eben...

 

[Viper87]

Ja genau das sind ja diese überstürzten Aktionen ...

nein, eben nicht! lies dir mein posting nochmal genau durch. die autoindustrie macht das absichtlich! die wollen garkeine sparmaßnahmen. was ich oben beschrieben hab, ist mit 10 jahre alter technik möglich und wär damals auch nicht viel teurer gewesen. nur wirds halt rentabler sein, wenn dem kunden eingeredet wird "sparsamer geht nicht" und "mehr beschleunigung = mehr PS" und nebenbei ordentlich von der öllobby kassieren. VW profitiert ja nicht, wenn die kunden ums gleiche geld weniger sprit verbrauchen, im gegenteil, die wartungskosten würden noch ordentlich in den keller gehn! und solange sich keiner dagegen stellt und zeigt, was schon längst möglich wär, wird sich auch in 50 jahren nix ändern!

die ach so sparsamen "hybriden" prius und civic IMA sind auch nichts weiter als eine farce! so technisch aufwändige, unnötig teure parallele pseudo-hybride. das regt mich echt auf.
nochmal, auf der ganzen welt (de ausgenommen) gibts ein tempolimit. also wozu autos bauen, die die doppelte geschwindigkeit fahren? wozu im stadtverkehr (50km/h =^ ~3kw!) mit nem 70kw verbrenner rumfahren?
mit supercaps als puffer würde die berschleunigung nur mehr durch den grip der reifen beschränkt, egal ob mit 10 oder 300kw ICE! und das würde keine 4000€ teurer sein als das obige beispiel!
das kann kein autokonzern übersehen, die technik gibt schon lange, das konzept auch!

 

[Der Daedalus]

Natürlich hängen bei den Automobilkonzernen viele Interessen mit drin. Das VW, BMW und Co noch nicht erkannt haben, dass wir ohne Öl besser dran wären liegt sicher nicht daran das die Manager unfähig sind das zu erkennen. Da spielen viele andere Interessen eine Rolle.

Übrigens haben die Japaner uns da anscheinend was voraus ...

Eben daher fordere ich ja den Automobilkonzernen mal richtig in den Arsch zu treten... Und das macht man nicht mit einer CO2 KFZ Steuer sondern nur indem man über den Markt die Automobilkonzerne dazu zwingt andere Konzepte einzusetzen.

Daher die Forderung weiter oben.

/edit:

Da du ja recht Fit in dem Thema bist:
Ich frage mich die ganze Zeit warum man nicht Autos wie den Toyota Hybrid mit einer etwas stärkeren Batterie und einem Anschluss für die Steckdose ausrüstet. So kann man beides wunderbar kombinieren. Man hat ein unabhängiges Auto (wenn keine Steckdose da ist kann man Benzin Tanken) und wenn man nur immer 20 km am Tag pendelt, kann man komplett auf Strom fahren.

 

[Viper87]

Ich frage mich die ganze Zeit warum man nicht Autos wie den Toyota Hybrid mit einer etwas stärkeren Batterie und einem Anschluss für die Steckdose ausrüstet.

gibts, aber nicht direkt von toyota: http://www.calcars.org/priusplus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/PHEV

die amis sind da sowieso etwas versierter was neue technik betrifft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Vehicle_Drivetrains
die infos gibst nämlich in der deutschen wiki kaum bis garnicht.

edit: mir ist ein kleiner fehler unterlaufen. der prius ist kein parallel- sondern ein power-split-hybrid. muss mich erst einlesen wieso der so teuer ist

edit2: http://www.pmlflightlink.com/archive/news_mini.html (15kw ICE...)

 

[Der Daedalus]

Als Maschinenbauer würde ich sagen, dass der teuer ist, weil die sicher ein sehr komplexes Getriebe haben. Es muss ja die Antriebsenergie von E-Motor und Verbrennungsmotor gleichzeitig im Getriebe gewandelt werden.

die amis sind da sowieso etwas versierter was neue technik betrifft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Vehicle_Drivetrains

Ich sagte es ja bereits ...
In 15-20 Jahren fahren die Amis Autos die kein Bezin mehr brauchen und sind unabhängig von Ölimporten. Und nebenbei haben sie uns dann auch noch in Sachen Senkung des CO2 Ausstoß deutlich überholt ...

 

[Viper87]

ok, jetzt hat sich bei mir einiges auf den kopf gestellt
ich hab dauernd geglaubt der liegt irgendwo bei 40000€, dabei sagt wiki 25000€

Als Maschinenbauer würde ich sagen, dass der teuer ist, weil die sicher ein sehr komplexes Getriebe haben. Es muss ja die Antriebsenergie von E-Motor und Verbrennungsmotor gleichzeitig im Getriebe gewandelt werden.

hab mir das ganze jetzt mal genauer angeschaut, da gibts einiges an einsparpotential:
1. da er ein power-split ist braucht er 2 e-motoren
2. "getriebe" entfällt zwar (geht über planetengetriebe, PSD), aber wenn man sich den link anschaut wird ersichtlich, dass ein extrem aufwendiges motormanagement notwendig ist

ok, bei nem seriellen hybrid braucht man zwar auch 2 e-motoren, da aber die rollen generator/motor fix verteilt sind, entfällt das aufwendige management und der umrichter für den generator.
ich versteh auch nicht ganz die vorteile des power-split. wenn dabei rauskommt, dass bei schneller elektrischer fahrt der zweite e-motor den verbrenner passiv betreiben muss...das erklärt dann auch, warum es den prius nicht als diesel gibt.

vllt. oder besser wahrscheinlich liegts ja auch an den technikverliebten japanern, dass sie nicht den einfacheren und günstigeren weg eines seriellen hybrid gegangen sind


edit:

In 15-20 Jahren fahren die Amis Autos die kein Bezin mehr brauchen und sind unabhängig von Ölimporten. Und nebenbei haben sie uns dann auch noch in Sachen Senkung des CO2 Ausstoß deutlich überholt ...

ich sags mal so: mittlerweile glaub ich, du hast teilweise gar nicht so unrecht was z.b. den pessimismus der ipcc-zusammenfassung angeht...
ABER das umdenken, das jetzt auch bei den amis einsetzt, liegt zum großteil an der derzeitigen klimawandel-diskussion. ohne die würde sich nichts ändern.
und bevor du jetzt konterst die sollen nicht lügen: wären die prognosen gemäßigter, würden kaum maßnahmen gesetzt. schau dir die 20/20% der eu an: die ziele sind sogar zu gering um von fossil-importen unabhängiger zu werden. geschweige denn kyoto. bringt zu wenig und wird nicht einmal erreicht. also wärs eigentlich besser wenn die prognosen noch düsterer würden. die politik ist ja sowieso zu stur um von selbst drauf zu kommen...
nicht zu vergessen: imo besteht eine 20%ige chance, dass der ipcc recht hat. nochmal 25%, dass durch sonnenaktivität und co2 eine kettenreaktion beginnt. und anhand einer 55%igen chance, dass nix passiert, wird sich nix ändern. da ist mir die schwarzmalerei lieber.
und mit der "wir werden unabhängig"-schiene kannst du auch erst erfolg haben wenn das barrel über 200$ ist.

Und das macht man nicht mit einer CO2 KFZ Steuer sondern nur indem man über den Markt die Automobilkonzerne dazu zwingt andere Konzepte einzusetzen.

ja sicher...aber du siehst ja, wie wenig sich die politik durchsetzen kann. willst du das weltweit machen? national/eu-weit drohen die dir sofort mit abwanderung.

 

[Der Daedalus]

Dann wandern sie halt ab ... Autos verkaufen werden sie hier dann auf jeden Fall nicht ...

Und wenn dann die Japaner schlauer sind und die Autos für den EU Markt schaffen, dann kann man mit denen sicher verhandeln und Arbeitsplätze in der EU generieren.

Denkst du ein Autohersteller verzichtet freiwillig auf den europäischen Markt?

wären die prognosen gemäßigter, würden kaum maßnahmen gesetzt.

Naja ich sage ja nur, dass man sich gar nicht am Thema CO2 und Umwelt aufhängen muss ...
In den USA ist ein Grund für den Gedankenwandel eben auch der, dass man merkt wie teuer das Öl in nächster Zeit werden kann.

Ich sehe ständig die steigenden Benzinpreise an unseren Tankstellen. Das ist doch im grunde Grund genug um solche harten Maßnahmen wie meinen Vorschlag zur KFZ Steuer zu rechtfertigen.
Und das wäre ein Grund für den man nicht lügen muss und den jeder Autobesitzer ohne Probleme nachvollziehen kann.

Und wenn man einem Häuslebauer vorrechnet wie viel Geld er mit einer Wärmepumpe sparen kann, dann wird der das auch verstehen. Erst recht wenn man dort dann gezielt und sinnvoll investiert.

Und wenn man dem Stromkunden vorrechnet, dass die Kraft-Wärme-Kopplung Anlage um die Ecke einen doppelt so hohen Wirkungsgrad hat wie das Kohlekraftwerk im Nachbarort, dann wird auch er verstehen, dass es Sinn macht diese Technologie zu nutzen ...