CO2 das große Politikum

Grimsdottîr schrieb:
Pseudo-Doku. Wie nett. Dann bezeichnest du Michael Moores Filme aber hoffentlich gleich - ebenso wie Al Gores cineastisches Pamphlet.
wenn bewussst falsche informationen verwendet verden? wenn zitate aus dem zusammenhang gerissen und im falschen wiedergegeben werden? und mit dem, was ich von moore und gore halte, hat das recht wenig zu tun. ist die doku für dich mehr als eine lahme verschwörungstheorie?
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle#Kritik schrieb:
Der Film wurde stark kritisiert. So enthalte er schwere Fehler, die die Glaubwürdigkeit herabsetzen und verwende Grafiken, die veraltet, verzerrt, falsch beschriftet oder einfach falsch seien, um seine Thesen zu stützen. Widersprechende Fakten würden komplett verschwiegen, so die Tatsache, dass Entwicklungsländer nach dem Kyoto-Protokoll von der CO2-Minderung ausgenommen sind. Inzwischen bezeichnete ein Mitarbeiter des Senders Channel 4 die Dokumentation als "polemisch".

George Monbiot warf dem Sender Channel 4 vor, die Fakten zu verdrehen, um sensationsheischend eine Kontroverse zu erzeugen. Wenn man wie dieser Film schon widerlegte Arbeiten verwende und Ergebnisse einseitig auswähle, könne man praktisch alles als wahr darstellen. Eigentlich sei dem Sender schon bekannt gewesen, dass der Produzent des Films, Martin Durkin, schon bei einer früheren Dokumentation unseriös gearbeitet habe, und der Sender damals eine öffentliche Entschuldigung ausstrahlen musste, weil er Interviewpartner getäuscht und deren Aussagen verfälschend wiedergegeben hat. Auch im Zusammenhang mit „The Great Global Warming Swindle“ wird Durkin vorgeworfen, Stellungnahmen von Interviewpartnern in einen falschen Kontext gestellt zu haben. Carl Wunsch, ein betroffener Professor, spricht von einer „Verdrehung“ seiner Aussagen und „reiner Propaganda wie nichts seit dem Zweiten Weltkrieg“.


Und ja, es gibt durchaus auch Literatur dazu, beispielsweise: "Öko-Imperialismus. Grüne Politik mit tödlichen Folgen" vom Ökologen, Jurist und Politikberater Paul K. Driessen. Er beschreibt höchst wissenschaftlich, inwiefern Umweltbewegungen eine ökonomische Entwicklung Afrikas be- oder gar verhindern wollen. Unterstützt wird er übrigens von Patrick Moore, dem Mitgründer von Greenpeace.
wie genau? soll ich mir das buch jetzt kaufen? welche umweltbewegungen? der ipcc? um den gehts hier nämlich hauptsächlich.


Falls eine solche Forderung jemals umgesetzt werden würde (eine Forderung hat noch keine Leute krepieren lassen), hätte dies - als eine mögliche Folge - eine Verteuerung des Wassers als Konsequenz. Paradoxerweise ist ja genau dies eine Forderung von Ökologisten, um sparsamer mit den Ressourcen umzugehen.
jetzt bist du wieder lustig. welche "ökologisten" fordern eine verteuerung des wassers in afrika? in der "ersten" welt muss es teurer werden! heut nacht hats bei uns 23mm/m² geregnet. wir haben jetzt über 5000 liter regenwasser in 2 tanks. zum gießen, auto waschen, klospülung reicht das für über 3 monate. wenn das mehr leute machen würden... afaik ist bei neubauten ja sogar die leitung der dachrinne in den kanal verboten.


Dass Afrikaner derweil noch kein Geld aufbringen können für Wasser, ist mir klar, aber es sitzen nicht nur böse Heuschrecken (wie ihr sie in Deutschland zu bezeichnen pflegt) in den Verwaltungsgremien grosser Konzerne. Herr Brabeck von Nesté beispielsweise und ich glaube, er hatte auch mal Äusserungen bezüglich eine Privatisierung des Gutes "Wasser" gefordert.
irgendwie versteh ich nicht, was du damit aussagen willst?

natürlich ist privatisierung nicht nur schlecht. ich hab mal nen bericht aus iirc nigeria gesehen, wo alle mit handys herumrennen. der staat bringt kein festnetz auf die reihe, privatunternehmen haben dafür handymasten aufgestellt. in abgelegenen dörfern werden die akkus mit photovoltaik geladen. coole sache.
aber wasser lässt sich nicht über funk transportieren!

Selbstredend nicht! Aber was sind die wenigen hunderttausend Dollars von Exxon im Vergleich zu den momentan unbestreitbar explodierenden Investitionen in die Klimaforschung?
bevor ich darauf eingehe darfst du erst einmal zahlen zu den "unbestreitbar explodierenden Investitionen" vorlegen.

Das ist in der Tat ein Missstand, ebenso wie unsere Zölle auf afrikanische Landwirschaftsprodukte, um den einheimischen Markt zu schützen. Aber siehst du: Das ist ja eben nicht der freie Markt, sondern eine von Subventionen und Protektionsmus verursachte Situation.
aja, du willst doch mehr globalisierung. verhindert globalisierung subventionen? gibts wirklich so hohe zölle auf afrikanische waren?
 
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@ Grimsdottîr

In dem Film wird z.B. gesagt, dass vor 1 oder 2 Millionen Jahren die CO2 Konzentration deutlich höher war als heute.
Das ist ja schön und gut. Aber hat Herr Christy auch mal daran gedacht, dass die Lebewesen andere waren als aktuell. Aber die Menschen vor 2 Mio Jahren hatte sich bestimmt damals auch schon Gedanken gemacht...
Hey vor 4 Mrd Jahren war unsere Atmosphäre eine ganz andere bzw. kaum vorhanden. Wenn wir sie total zerstören, dann macht das ja nichts, es wird ja nur mal so wie es schon einmal war.
Und glaub mir, niemand will wirklich das in unserer Atmosphäre haben, was dort schon mal war. Dann heißt es gute Nacht für das meiste Leben auf dieser Erde. Also ist so eine Aussage von Herrn Christy totaler Blödsinn!
Und wie kann CO2 schädlich sein, wenn es doch Pflanzen brauchen um zu wachsen?
Ich bin dafür, dass man ab morgen massig SH2 in die Luftblasen sollte. Dann kommt das den schwefelbakterien zu gute. Es sterben zwar wohl fast alle Säugetiere (und da gehört der Mensch mehr oder weniger auch dazu), aber die Bakterien wachsen.
Was ich damit sagen will: Nicht alles, was für eine Spezies gut ist, ist auch ohne Nebenwirkungen für andere.

Später mehr...

Edit:
Nett fand ich auch eine Aussage eines deutschen Klimaforschers. Wenn man unseren Aufzeichnungen glaubt, und das tu ich,...
Wie man sieht, dann stehen die Gegenargumente genauso wie die Argumente für den anthropogenen Klimawandel auf relativ wackligen Beinen.
Komischerweise fordern die Gegner immer den ultimativen Beiweis von den Befürwortern; wo bleibt jedoch der ultimative Gegenbeweis?
Warum werden die Worte der Gegner einfach so hingenommen und die Worte der Befürworter auf die Goldwaage gelegt? Wenn man bei Seite wirklichl objektiv betrachtet, dann sieht man, dass in der Argumentation beider Seite Lücken klaffen!
Außerdem so ganz objektiv war der Bericht auch nicht. Um bei möglichst vielen Leuten gut anzukommen muss man entweder dramatisieren (was zu Recht in dieser Diskussion kritisiert wurde) oder man schwimmt einfach gegen den Strom.
Neutrale und objektive Berichterstattung findet man leider nur noch sehr selten (aus oben genannten Gründen).
 
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Grimsdottîr schrieb:
Und ja, es gibt durchaus auch Literatur dazu, beispielsweise: "Öko-Imperialismus. Grüne Politik mit tödlichen Folgen" vom Ökologen, Jurist und Politikberater Paul K. Driessen. Er beschreibt höchst wissenschaftlich, inwiefern Umweltbewegungen eine ökonomische Entwicklung Afrikas be- oder gar verhindern wollen. Unterstützt wird er übrigens von Patrick Moore, dem Mitgründer von Greenpeace.
Klar die Gentechnik ist der Retter der Welt... Es gibt eben auf beiden Seite völlig verblendete Spinner. Bei der Gentechnik geht es eben nicht darum, den Entwicklungsländern zu helfen, sondern den Profit nach Amerika, im Falle Monsantos, zu schaffen, also das gleiche Problem was der Kenianer kritisiert. Oder wer glaubt bei der Gentechnik immer noch die Märchen die die Firmen erzählen?
 
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@ Seppuku

dass in der Argumentation beider Seite Lücken klaffen!

Um das geht es mir. Ich wehre mich vehement gegen die oft ausgesprochene Behauptung, die Wissenschaft sei sich einig und wer ihr widerspreche sei ein ignoranter Idiot. Die Wissenschaft lebt schliesslich von ihrer Falsifizierbarkeit und wenn uns die Geschichte mit allen apokalyptischen Prognosen etwas gelehrt hat, dann das es mehr braucht als 30 kalte Jahre in Folge, ein paar Borkenkäfer und saurer Regern oder gar ein Jahrtausend-Wechsel um die Welt untergehen zu lassen.

Wenn sich dann aber Vertreter der Klimakatastrophen-These wie folgt äussern, gibt mir das extrem zu denken.

"Sobald wir ernsthaft über die globale Erwärmung Bescheid wissen, sollten wir Verbrechenstribunale für diese Bastarde einrichten - so etwas wie ein Nürnberger Klima-Tribunal." (George Monbiot, Environment Correspondent for The London Guardian)

oder

"Meteorologen, die an der Rolle des Menschen bei der globalen Erwärmung zweifeln, solle die berufliche Zulassung entzogen werden." (Heidi Cullen - Klimaexpertin des amerikanischenWeather Channels)

Steven Guilbeault von Greenpeace France sagte einmal folgendes: "Globale Erwärmung kann bedeuten, daß es wärmer wird, kann aber auch bedeuten das es kälter wird, es kann bedeuten es wird trockener, es kann bedeuten es wird nasser. Das ist es, womit wir es zu tun haben."

Merkst du was? Egal was passiert, die Schuld hat ohnehin die globale Klimaerwärmung. Eine sehr bequeme Einstellung. :rolleyes:

@ Viper87

welche umweltbewegungen? der ipcc?

Mir ist es vielleicht entgangen, aber der (oder das?) IPCC stellt keine Umweltbewegung dar, sondern ist ein Gremium von Wissenschaftler möglichst vieler Länder, welche die neusten Erkenntnisse der Klimatologie sammeln und in ihren kontinuierlich veröffentlichten Assessment-Reports der Öffentlichkeit - vor allem aber Politik - zugängig machen.

wenn bewussst falsche informationen verwendet verden? wenn zitate aus dem zusammenhang gerissen und im falschen wiedergegeben werden?

Das musst du mir nicht sagen, ich weiss darüber schon vor dem ersten Betrachten bescheid. Dennoch finde ich es unverhältnismässig, dass nun britische Klimatologen den Verkauf einer (korrigierten!) Version auf DVD verbieten wollen. Das stellt für mich selbst andere, höchst fragwürdigen, Methoden - bspw. die Diskreditierung anders denkender Wissenschaftler durch Veröffentlichung von "schwarzen Listen" - in den Schatten. Diese Entwicklung ist nicht nur gefährlich, sondern ignoriert auch andere wissenschaftliche Erkenntnisse. Zudem wird ein Film nicht falscher, nur weil sich ein Carl Wunsch missverstanden und ausgenützt fühlt - das bewusste Weglassen von nicht passenden Daten (bspw. der Graph der T/Sun-Activity, bei dem einer bereits 1980 aufhört, zwecks besserer Korrelation) oder das Verwenden alter Daten, ist in der Tat keine schöne Sache. Dennoch hat der Film vielleicht einigen aufgezeigt, dass die Machenschaften des IPCC nicht immer auf Nächstenliebe basieren und die Wissenschaft durchaus noch Zweifel hegt. Sehr schön ist ja auch die Anspielung von Wunsch auf den 2. Weltkrieg, die beliebte Nazi-Keule taugt anscheinend auch in wissenschaftlichen Gebieten.
Al Gores "An inconvenient Truth" wurde weitestgehend positiv aufgenommen, obwohl er den Zusammenhang von T und CO2 als "it's quite complicated to understand, but they fit together" abtut und dabei verschweigt, dass CO2 der Temperatur folgt und nicht umgekehrt (obwohl es natürlich mögliche Rückkopplungseffekte geben kann...) und natürlich rein zufällig Hockey-Stick-ähnliche Temperatur-Kurven auswählt, die das Temperatur Maximum des Holozän, sowie die mittelalterliche Warmzeit, als verschwinden klein darstellen. Ein Schelm wer dabei Böses denkt.

aja, du willst doch mehr globalisierung. verhindert globalisierung subventionen?

Mehr Globalisierung täte Afrika wirklich alles andere als schlecht. Und die, zwecks freierem Markt, ins Leben gerufene Organisationen wie WTO oder IWF haben im Zuge verschiedenster Verträge tatsächlich die Zollbelastung, Subventionen und andere marktbehindernde protektionistische Massnahmen abgebaut. Wir sind noch lange nicht am Ziel, aber es wurden viele Schritte in die richtige Richtung getätigt.

welche "ökologisten" fordern eine verteuerung des wassers in afrika?

Da hast du Recht - keiner! Aber durch die Verhinderung der Ausbeutung eigener Öl-Reserven und der damit verbundenen Behinderung des afrikanischen Traums nach Entwicklung wird schon genug Schaden angerichtet. Oder hast du Informationen, dass die Stelle, in der TGGWS diese Thematik aufgreift, ebenfalls falsch ist? Zudem fordern Grüne und andere ja immer, dass dem Benzin (oder dem Öl allgemein) noch diverse externe Kosten angerechnet werden müssen (durch eine globale Steuer am besten :freak:), das würde dann Afrikas Bevölkerung wohl die letzte Hoffnung auf Zugang zu Öl verwehren. Ansonsten: Vielleicht kaufst du dir das Buch von Driessen ja tatsächlich ;) Es gäbe noch andere dazu.

@ Benjamin_L

Klar die Gentechnik ist der Retter der Welt...

Hab ich wo gesagt?
 
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Grimsdottîr schrieb:
Steven Guilbeault von Greenpeace France sagte einmal folgendes: "Globale Erwärmung kann bedeuten, daß es wärmer wird, kann aber auch bedeuten das es kälter wird, es kann bedeuten es wird trockener, es kann bedeuten es wird nasser. Das ist es, womit wir es zu tun haben."

Merkst du was? Egal was passiert, die Schuld hat ohnehin die globale Klimaerwärmung. Eine sehr bequeme Einstellung. :rolleyes:
du weißt ganz genau wie diese aussage gemeint ist...
wenn nicht, schau in die WGI-FAQ rein.

Mir ist es vielleicht entgangen, aber der (oder das?) IPCC stellt keine Umweltbewegung dar, sondern ist ein Gremium von Wissenschaftler möglichst vieler Länder, welche die neusten Erkenntnisse der Klimatologie sammeln und in ihren kontinuierlich veröffentlichten Assessment-Reports der Öffentlichkeit - vor allem aber Politik - zugängig machen.
ist mir schon klar. du bist jetzt aber der eigentlichen frage ausgewichen.

Al Gores "An inconvenient Truth" wurde weitestgehend positiv aufgenommen, obwohl er den Zusammenhang von T und CO2 als "it's quite complicated to understand, but they fit together" abtut und dabei verschweigt, dass CO2 der Temperatur folgt und nicht umgekehrt (obwohl es natürlich mögliche Rückkopplungseffekte geben kann...) und natürlich rein zufällig Hockey-Stick-ähnliche Temperatur-Kurven auswählt, die das Temperatur Maximum des Holozän, sowie die mittelalterliche Warmzeit, als verschwinden klein darstellen. Ein Schelm wer dabei Böses denkt.
linkspopulismus ist mir lieber als rechtspopulismus. wenn du verstehst, was ich damit sagen will.

Mehr Globalisierung täte Afrika wirklich alles andere als schlecht. Und die, zwecks freierem Markt, ins Leben gerufene Organisationen wie WTO oder IWF haben im Zuge verschiedenster Verträge tatsächlich die Zollbelastung, Subventionen und andere marktbehindernde protektionistische Massnahmen abgebaut. Wir sind noch lange nicht am Ziel, aber es wurden viele Schritte in die richtige Richtung getätigt.
was den "3. u. 5. welt"-ländern in afrika helfen würde wär mal ein kräftiger schuldenerlass. die können das mittel- bis langfristig doch eh nie zurückzahlen, wozu also drauf bestehen? imo wird das als wirtschaftliches druckmittel eingesetzt, v.a. von obigen organisationen.

Da hast du Recht - keiner! Aber durch die Verhinderung der Ausbeutung eigener Öl-Reserven und der damit verbundenen Behinderung des afrikanischen Traums nach Entwicklung wird schon genug Schaden angerichtet. Oder hast du Informationen, dass die Stelle, in der TGGWS diese Thematik aufgreift, ebenfalls falsch ist?
1. WER verhindert die öl-förderung durch WEN?

2. ich hab mir den film nicht angesenhen (volumentarif, österreich halt)
in nem anderen forum hab ich was über ein krankenhaus mit PV mitbekommen, bei dem nur licht oder kühlschrank geht. wenn du das ansprichst, das ist lächerlich. das ist ein ausgewählter einzelfall. PV ist in ganz afrika auf 20 jahre gerechnet billiger als jeder dieselgenerator. in spanien und italien machen ja PV-anlagen ohne förderung jetzt schon strompreise wie konventionelle kraftwerke.

Zudem fordern Grüne und andere ja immer, dass dem Benzin (oder dem Öl allgemein) noch diverse externe Kosten angerechnet werden müssen (durch eine globale Steuer am besten :freak:), das würde dann Afrikas Bevölkerung wohl die letzte Hoffnung auf Zugang zu Öl verwehren.
du misinterpretierst gerne, oder?


ich poste mal, was ich in nem anderen forum geschrieben hab, als jemand sagte, es ginge beim klimawandel um einen "Glauben":
ich halte mich an FAKTEN. und die dürften ein klares bild zeigen. und wenn die kritiker nichts besseres als eine "doku" voller fehlinfos und behauptungen, die schon zig-mal widerlegt wurden zu bieten haben, untermauert das meinen standpunkt nur.

mit glauben sollte das nicht zu tun haben, auf keiner der seiten.
» Nun ja, diese "Fakten" gibt es nun mal nicht.
» ...
» Keiner kann seine Theorie beweisen, man kann daran glauben oder nicht.

..wie bei der evolutionstheorie.
dann nenns statt fakten halt fundierte wissenschaftliche erkenntnisse. eben was, das nicht an den haaren herbeigezogen wurde. würde von der gegenseite eine reihe ebenso fundierter argumente (inkl. belege!) kommen, würd ich meinen standpunkt ändern.
wenn ich aber einem gläubigen christen fundierte argumente gegen gott und die kirche vorlege wird er sie wohl eher ignorieren als seinen glauben zu hinterfragen.
 
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Grimsdottîr: Steht unter anderem in dem Buch das du erwähnt hast.
 
Och wird das kompliziert hier.

du weißt ganz genau wie diese aussage gemeint ist...
wenn nicht, schau in die WGI-FAQ rein.

Was damit gemeint ist, habe ich bereits ausgedrückt: Egal in welche Richtung das Klima in Zukunft zu tendieren gedenkt, Schuld ist ohnehin die globale Erwärmung. Trotzdem werde ich mal in die von dir gelinkten FAQ's schauen, auch wenn ich nicht glaube, darin eine befriedigende Antwort finden zu können.

linkspopulismus ist mir lieber als rechtspopulismus.

Womit wir an einem zentralen Punkt der Argumentation angekommen sind: Der Begriff "Klimaleugner" ist nicht nur etymologisch mit dem "Holocaust-Leugner" verwandt, sondern Klimaleugner sind auch zwingend rechts(populistisch). Sind denn all die Wissenschaftler in den obig geposteten Filmen Rechtspopulisten?

was den "3. u. 5. welt"-ländern in afrika helfen würde wär mal ein kräftiger schuldenerlass.

Hat man ja schon mehrmals gemacht. Gebracht hat es nichts. Die Weltwoche beschäftigte sich mal eine Zeit lang mit der Problematik der Entwicklungshilfe, da wurde aufgezeigt, wie einem Staat (evtl. Uganda) 4 Milliarden Schulden erlassen wurde, diese aber innert fünf Jahren bereits wieder angehäuft wurden. Unter anderem dank 67 Regierungsminister und anderen bürokratischen Lachhaftigkeiten, sowie privaten Luxus-Flieger für den Präsidenten. Welchen Anreiz hat dann ein Land, sich besser (sprich weniger verschuldend) zu verhalten, wenn es sieht, dass seiner verschwenderischen Nachbarregierung fortlaufend die Schulden erlassen werden?

auf 20 jahre gerechnet

Vielleicht haben die Afrikaner keinen solchen Zeithorizont. Ob ausgewählter Einzelfall oder nicht, sei dabei dahingestellt.

Für ausführlichere verbale Keilereien finde ich derweil leider keine Zeit. Du ignorierst sämtliche essentiellen Aussagen (bspw. die durchaus nicht einige Wissenschaft, die gefährlichen Tendenzen der Aussagen im vorigem Post etc.), was du ja aber gleichzeitig mir vorwirfst ;) Die Analogie zur Religion finde ich schon schick, wer abstraktiert erkennt tatsächlich gewisse Parallelen: Gott -> Natur (die es sanft zu halten gilt, ansonsten gibt es Rache (Hurrikans, Wirbelstürme etc.)) Prediger -> Wissenschafter in weissen Kitteln. Bibel -> IPCC-Reports. Ablasshandel -> CO2-Zertifikate um sich Verschmutzungsrechte zu sichern und so weiter und so weiter.
Das ist aber ausdrücklich nicht meine Meinung, sondern lediglich ein weitergesponnener Gedanke.

Einen schönen Nachmittag noch.
 
Grimsdottîr schrieb:
Was damit gemeint ist, habe ich bereits ausgedrückt: Egal in welche Richtung das Klima in Zukunft zu tendieren gedenkt, Schuld ist ohnehin die globale Erwärmung. Trotzdem werde ich mal in die von dir gelinkten FAQ's schauen, auch wenn ich nicht glaube, darin eine befriedigende Antwort finden zu können.
dir wird doch hoffentlich bewusst sein, dass eine globale erwärmung um 2K nicht einfach heißt, dass es im sommer 34°C statt 32°C und im winter -3°C statt -5°C hat? und dass das je nach klimatischer region unterschiedliche folgen hat?

Womit wir an einem zentralen Punkt der Argumentation angekommen sind: Der Begriff "Klimaleu
gner" ist nicht nur etymologisch mit dem "Holocaust-Leugner" verwandt, sondern Klimaleugner sind auch zwingend rechts(populistisch). Sind denn all die Wissenschaftler in den obig geposteten Filmen Rechtspopulisten?
leg mir nichts in den mund was ich nicht gesagt hab. ich hab lediglich eine leichte analogie zur politik hergestellt. und ich hab nie leugner gesagt, sondern kritiker.

Hat man ja schon mehrmals gemacht. Gebracht hat es nichts. [...]
ich mein in richtung vollständiger schuldenerlass. wär auch aus historischen hintergründen angebracht.
und verhindert globalisierung korruption? :o

Du ignorierst sämtliche essentiellen Aussagen (bspw. die durchaus nicht einige Wissenschaft, die gefährlichen Tendenzen der Aussagen im vorigem Post etc.), was du ja aber gleichzeitig mir vorwirfst ;)
es gibt auf beiden seiten vollidioten, und? wär auch schön, wenn du noch ne quelle hättest, mich würd nämlich der kontext, in dem die aussagen getätigt wurden interessieren.

und du bist schon wieder meiner frage nach verhinderung des "african dream" aus dem weg gegangen...


edit:
das mit rechts und links vergiss, das war eine überstürzte und wenig bedachte aussage.

mit den 2 quotes oben wollt ich hauptsächlich sagen, dass ICH durchaus meinen standpunkt überdenke. es ist nur so, dass noch keine unwiderlegbaren argumente der kritiker an mich gedrungen sind. ich hab schon vieles gelesen, von "ein treibhauseffekt (sic) ist physikalisch unmöglich" über "die böse, gefährliche riesen windlobby" bis zu "wir verstehen die zusammenhänge zuwenig, um verbindliche aussagen tätigen zu können". letzteres sagt mir am ehresten zu, wobei ja gesagt werden muss, dass im ipcc-ar4-wgI über eine seite nur der erklärung der phrasen "likely", "very likely" etc. gewidmet ist. ich bin den AR4 nicht komplett durchgegangen, meine aber, dass die unsicherheiten berücksichtigt wurden. letztendlich überwiegt AFAIKS die "anthropogener klimawande"l-theorie sowohl in quantität, v.a. aber auch in qualität. wenn du bessere quellen has, nur her damit.
und nicht wieder die african-dream-frage umgehen ;)
 
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dir wird doch hoffentlich bewusst sein, dass eine globale erwärmung um 2K nicht einfach heißt, dass es im sommer 34°C statt 32°C und im winter -3°C statt -5°C hat? und dass das je nach klimatischer region unterschiedliche folgen hat?

Natürlich. Aber das ist ja das Schöne. Egal in welche Richtung das Extrem geht, es bestätigt immer die eigene These. Stell dir doch einfach die Umkehrsituation vor: Wir hätten eine globale Durchschnitts-Temperatur von 18°C (anstatt den ungefähr 15°C wie heute). Die Tundra in Russland wäre bewohn- und landwirschaftlich bebaubar, Öl könnte dadurch gefahrenlos(er) gefördert werden, das Eismeer der Arktis wäre während Sommer und Winter befahrbar und in nördlicheren Breitengraden erfreute man sich über mildere Winter, die die lokale Wirtschaft ankurbelt. Jetzt würde eine Abkühlung um dramatische 3°C drohen und zwar innert einigen Jahrzenten. Die Alarmglocken würden läuten und alle sähen die Apokalypse: Schliesslich würde die Weltwirtschaft durch gefrorene Meere horrend eingeschränkt, Millionen von Bewohnern in der Tundra müssten wegziehen und vielen Menschen würde ihre Lebensgrundlage entzogen. Alles durch einen T-Sturz auf unser heutiges Niveau. Wenn diese kleine Geschichte eine Quintessenz hat, dann diejenige, dass egal ob es wärmer oder kälter wird, immer Folgen haben wird. Da es aber noch nie ein stabiles Klima über mehrere Jahrhunderte (oder Jahrtausende) gab, können wir unmöglich unsere heutige Temperatur als gottgegeben betrachten und in jeder Veränderung den Weltuntergang sehen.



ich mein in richtung vollständiger schuldenerlass. wär auch aus historischen hintergründen angebracht.

Und was ändert das an den lokalen Missständen? Korruption? Diktatorische Regierungen? Mangelnde Kaufkraft? Faktisch nicht existentes Binnengewerbe? Überbewertete Währungen? Nichts. Afrika kann weder durch Schuldenerlass, noch durch finanzielle Entwicklungshilfe gerettet werden. Sofern westliche Interventionen von Afrikanern überhaupt als "Rettung" betrachtet werden, Erfahrungen, die Personen aus meinem Umfeld gemacht haben, sagen anderes aus.

und verhindert globalisierung korruption?

Globalisierung allein kann Afrika nicht aus der Patsche helfen. Ich denke am ehesten an Anreize für Global Player in Afrika zu investieren, günstige Kredit- und Steuerbedingungen oder erleichterte technische Auflagen beispielsweise. Nur durch eine Integration in den Weltmarkt wird Afrika ein Wachstum des BSP/BIP und der Kaufkraft und damit des Wohlstands gelingen, nur dadurch wird Know-how nach in afrikanische Länder importiert. Nebenbei würde die verstärkte Finanzkraft lokale Klein- und Mittelbetriebe fördern. Dabei wird die Korruption zwar nicht geringer, aber es hilft der Bevölkerung bedeutend mehr, als ein Schuldenerlass. Im Prinzip müsste ein totaler Schuldenerlass an die Einführung von demokratischen Systemen gekoppelt sein. Das dies aber nicht durchführbar ist, zeigt die Erfahrung.

Auf der folgenden Site sind kurz ein paar Chapter des (englischen Fassung) Buchs "Öko-Imperalismus" angeschnitten. Vielleicht hilft dir dies ja weiter. (http://www.eco-imperialism.com/content/conts_excer.php3) Über die Organisation, deren Slogan im Film TGGWS erwähnt und mit Plakaten gezeigt wird, habe ich leider noch nichts gefunden.

wenn du noch ne quelle hättest, mich würd nämlich der kontext, in dem die aussagen getätigt wurden interessieren

Das mit dem Nürnberger-Klimatribunal schreibt George Monbiot in seinem Buch "Heat: How to Stop the Planet Burning" selbst. Den Kontext kann ich dir leider bei beiden Zitaten nicht geben, da ich nicht im Besitz dieses Buches bin bzw. die Talkshow, in der sich Cullen so geäussert hat, nicht gesehen habe. Solche Aussagen können aber - meiner Ansicht nach - schwerlich aus einem (entschuldigenden) Kontext gerissen werden.

leg mir nichts in den mund was ich nicht gesagt hab.

Legte ich nicht dir in den Mund, aber wenn du auf die Erwähnung von Fehlern in Al Gores AIT mit "Linkspopulismus ist mir lieber als Rechtspopulismus" antwortest, musst du auf Missverständnisse vorbereitet sein.

Auf SpOn liess ich mal: Der Studie der EU-Kommission zufolge könnten sich durch längere frostfreie Perioden in Nordeuropa die Ernteerträge um bis zu 70 Prozent erhöhen und in Südeuropa um mehr als ein Fünftel zurückgehen. Das wäre schlussendlich aber ein Nettogewinn, oder irre ich mich? Historisch betrachtet stellten Warmphasen ohnehin immer prosperierende Zeiten dar. Warum ausgerechnet bei "unserer" Erwärmung plötzlich viele Tierarten aussterben sollten, während normalerweise ja nur Kaltphasen von Pflanzenrückgang und Artensterben geprägt sind, ist mir auch noch unklar.

Einen schönen Abend wünsche ich.

Edit: Och, schon ein Edit von dir. Ich werd mich evtl. nachher darum kümmern.
Edit2: Kurz dazu was:

dass noch keine unwiderlegbaren argumente der kritiker an mich gedrungen sind.

Das ist ja das Witzige. Für mich ist es schwierig, überhaupt einen "unwiderlegbaren" Beweis zu finden. Die verschiedenen jüngeren T-Maxima (Holozän, Mittelalterliche Warmzeit) haben über, teilweise, mehrere Jahrhunderte angehalten. Das heisst; selbst wenn es noch während den nächsten hundert Jahren eine Temperatur-Erhöhung gäbe und die sich auch halten könnte, wäre es retrosperspektiv betrachtet möglicherweise nichts anderes, also eine Warmperiode, auf die evtl. eine nächste Kaltperiode folgt. Dass die Erwärmung durch unsere CO2-Emissionen verstärkt wird, halte ich nicht für abwegig. Einzig und allein den ausufernden Katastrophismus, mit dem damit verbundenen (politischen sowie gesellschaftlichen) Aktionismus, und die voreillige Äusserungen bezüglich einer "unirrbaren Wissenschaft" (mit den dazugehörigen Zitaten) halte ich für falsch. Ich hoffe damit, einiges geklärt zu haben. Man wird nicht zuletzt vorschnell in eine Ecke gedrängt, wenn man sich kritisch zu dem "Klima-Hype" äussert. Ich würde mich sogar als Umweltfreund bezeichnen :) (Verfüge sogar über ein WWF-Zertifikat, mit dem ich weiss-ich-nicht-wieviele Quadrat-Kilometern Regenwald urkundlich erworben habe und damit vor einer Rodung schütze ;))
 
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@ Grimsdottîr

Komischerweise erwähnst du nur "Idioten" auf der Seite der Befürworter. Es gibt aber genug Forscher die objektiv sind.
Ich kann nur aus dem von dir geposteten Stern-TV-Beitrag nochmal einen Forscher inhaltlich widergeben: Wir geben der Atmosphäre nur das wieder, was aus ihr entnommen wurde.
Das ist genauso geistiger Dünnpfiff, wie die von dir zitierten Beiträge.
Genauso sind diese Anti-Klima-Theorie-Seiten so objektiv wie die Bildzeitung.
Aber das wird von den Gegnern der CO2-Theorie schnell unter den Tisch gekehrt. Dass auch diese Forscher sich täuschen können oder deren Messungen eventuell Fehler enhalten könnten (was sie teilweise aber tun!), kann ja gar nicht sein.
Und einfach alle, die doch in Erwägung ziehen, dass der Mensch zum Teil für die Erwärmung verantwortlich ist, werden als paranoid oder als Panik-Macher hingestellt.

In meinen Augen geht es darum:
Das Klima ändert sich und zwar in einer Geschwindigkeit, in der so eine Änderung noch nie (oder wie ein anderer Forscher zu wissen glaubt) schon ein paar mal stattgefunden hat.
Es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch unter anderem daran Schuld ist. Diese These wird durch diverse Punkte bestätigt, aber auch widerlegt.
Wenn ich mir alte wissenschafltiche Thesen anschaue, die erst später bewiesen wurden, dann waren die zu der Zeit, als sie aufgestellt wurden teilweise auch sehr umstritten. Man hat auch Dinge gefunden, die eben nicht wirklich mit dieser These abgedeckt wurden. Trotzdem hat sie sich im Grunde als wahr herausgestellt.
Was ich damit sagen will: nicht alles, was nicht 100% in das Schema einer These passt, macht die gleich falsch.
Es kann natürlich genauso sein, dass sich die aktuellen Zusammenhänge sich nur als Zufälle herausgestellen.
Was soll man also tun?
Dass aktuell ein Hype ausgebrochen ist, ist nicht zu leugnen. Aber darauf bin ich schon ein paar mal eingegangen:
Seppuku schrieb:
Und nochmal auf die Politik zu sprechen zu kommen:
Egal ob Acrylamid, BSE, Schweinepest oder aktuell CO2; die Politik greift sich immer ein Themengebiet raus, das den Geist der Zeit trifft. Der Hype und die Maßnahmen sind in dieser Zeit übertrieben. Es bleibt nur zu hoffen, wenn der Hype abgeflacht ist, dass etwas postives hängen bleibt (bei BSE zum Beispiel: bessere Kontrollen).
Wenn man es jetzt schafft, die Leute zum Energiesparen zu bringen, dann ist es etwas (unabhängig davon ob CO2 wirklcih für alles verantwortlich ist oder nicht), was durchaus positiv ist!
Wenn man schon nicht den Nutzen daran sieht, dass man den CO2-Ausstoß reduziert, dann sollte man trotzdem an Maßnahmen Interesse haben, die dazu beitragen! Schon allein der Umwelt zuliebe! Es spricht nämlich nichts dagegen, sparsamere Glühbirnen zu benutzen, die Autoindustrie dazu zu bringen, Autos zu entwickeln die weniger Schadstoffe ausstoßen (da gehört z.B. auch CO dazu) oder sich über alternative Energien Gedanken zu machen!
 
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@ Grimsdottîr: Klimatologie ist eine ausgewachsene Wissenschaft. Zur Erstellung der derzeit gerechneten Modelle werden u.a. Kenntnisse in Mathematik/Informatik, Physik, Chemie, Biologie usw. auf hohem akademischen Niveau benötigt. Die Modelle verhalten sich obendrein hochgradig nichtlinear, d.h. manchmal führen kleine Änderungen der Eingangsvariablen zu einer kleinen Änderung der errechneten Temperaturen, manchmal aber auch zu einer Art Temperatur-Sprung. Wobei es überhaupt kein Widerspruch ist, wenn z.B. die über die komplette Erde für ein Jahr gemittelte Temperatur steigt, in einigen Regionen übers Jahr gemittelt aber ein wenig sinkt.

Einen "unwiderbaren Beweis" gibt es gar nicht. Klimatologen erstellen Rechenmodelle, die die klima-relevanten Geschehnisse auf der Erde beschreiben. Diese Modelle werden weltweit von Wissenschaftlern theoretisch und anhand der aktuellen Wetterdaten überprüft und ggf. verworfen bzw. verfeinert.
Unter variierenden Voraussetzungen liefern die Klima-Modellrechnungen in einem breiten Band variierende Ergebnisse. Ein exaktes Ergebnis kann es schon deshalb nicht geben, weil der u.a. der Jahres-Ausstoß an Treibhausgasen nicht exakt vorhersagbar ist.

An meiner Uni war in den 90ern auch mal Mojib Latif, einer der Päpste der deutschen Klimaforschung zu Gast. Man hatte gerade die große Bedeutung der Ozeane als Speicher für Wärme und auch CO2 erfasst. Die regionalen Jahresmitteltemperaturen für Gebiete von z.B. 1000 x 1000km konnte man fürs Folgejahr damals schon recht gut vorhersagen.
Das derzeitige Klima liegt durchaus im Rahmen der damals erläuterten Szenarien.

Auf einem anderen Blatt steht, was speziell die Boulevard-Presse ("Weltuntergang in 13 Jahren") aus den Ergebnissen der Klimaforschung macht oder dass die Regierungen etlicher Länder den Klima-Wandel mehr oder weniger komplett ignorieren. Letzteres kann ich speziell bei den Politikern diverser Entwicklungslänger nur zu gut verstehen.
 
ich geh die sache mal etwas nüchterner an, war vorher ein wenig emotional...

Grimsdottîr schrieb:
[..]Wenn diese kleine Geschichte eine Quintessenz hat, dann diejenige, dass egal ob es wärmer oder kälter wird, immer Folgen haben wird. Da es aber noch nie ein stabiles Klima über mehrere Jahrhunderte (oder Jahrtausende) gab, können wir unmöglich unsere heutige Temperatur als gottgegeben betrachten und in jeder Veränderung den Weltuntergang sehen.
eine veränderung muss nichts schlechtes bedeuten, stimmt. aber eben auch nichts gutes. beim globalen klima würd ich nicht nach trial and error herumwerken. kann eben sehr ins auge gehn. für die menschheit, nicht den planeten.

Und was ändert das an den lokalen Missständen? Korruption? Diktatorische Regierungen? Mangelnde Kaufkraft? Faktisch nicht existentes Binnengewerbe? Überbewertete Währungen? Nichts. Afrika kann weder durch Schuldenerlass, noch durch finanzielle Entwicklungshilfe gerettet werden. Sofern westliche Interventionen von Afrikanern überhaupt als "Rettung" betrachtet werden, Erfahrungen, die Personen aus meinem Umfeld gemacht haben, sagen anderes aus.
bin techniker, kein BWLer. was nur ein anstoß, wie genau sich welche wirtschaftliche maßnahme auswirkt kann ich natülich nicht wissen.

Auf der folgenden Site sind kurz ein paar Chapter des (englischen Fassung) Buchs "Öko-Imperalismus" angeschnitten. Vielleicht hilft dir dies ja weiter. (http://www.eco-imperialism.com/content/conts_excer.php3) Über die Organisation, deren Slogan im Film TGGWS erwähnt und mit Plakaten gezeigt wird, habe ich leider noch nichts gefunden.
ist das normal, dass all diese anti-öko publikationen gleichzeitig pro-GVO sind?
Economist Indur Goklany has calculated that, if the world tried to feed just today’s six billion people using the primarily organic technologies and yields of 1961 (pre-Green Revolution), it would have to cultivate 82 percent of its total land area, instead of the current 38 percent. That would require plowing the Amazon rainforest, irrigating the Sahara Desert and draining Angola’s Okavango river basin. The only thing organic farming sustains, says Tuskegee University plant genetics professor and AgBioWorld Foundation president CS Prakash, is “poverty and malnutrition.”
glaubst du das?


Auf SpOn liess ich mal: Der Studie der EU-Kommission zufolge könnten sich durch längere frostfreie Perioden in Nordeuropa die Ernteerträge um bis zu 70 Prozent erhöhen und in Südeuropa um mehr als ein Fünftel zurückgehen. Das wäre schlussendlich aber ein Nettogewinn, oder irre ich mich?
du darfst ja nicht vergessen, dass süditalien im vergleich zu norditalien wirtschaftlich jetzt schon arg schlecht dasteht. dass sich die lage für afrika very likely verschärfen wird sollte auch klar sein. für den gesamten kontient (exkl. regenwaldgebiete) wird ein rückgang der niederschläge prognostiziert (siehe WGI-FAQ 11.1).

dem rest versuch ich daten des IPCC entgegenzusetzten, alles aus der (durchaus lesenswerten) IPCC AR4 WGI Technical Summary (das ist NICHT die weiter oben kritisierte SPM!).


ich geh davon aus wir wissen, dass treibhausgase treibhausgase sind:




temperaturschwankungen der letzten paar 100 jahre:




temperaturtrends:




sicherheit bei den anthropogenen treibhausgas-auswirkungen:



It is extremely unlikely (<5%) that the global pattern of warming observed during the past half century can be explained without external forcing. These changes took place over a time period when non-anthropogenic forcing factors (i.e., the sum of solar and volcanic forcing) would be likely to have produced cooling, not warming (see Figure TS.23). Attribution studies show that it is very likely that these natural forcing factors alone cannot account for the observed warming (see Figure TS.23). There is also increased confidence that natural internal variability cannot account for the observed changes, due in part to improved studies demonstrating that the warming occurred in both oceans and atmosphere, together with observed ice mass losses. {2.9, 3.2, 5.2, 9.4, 9.5, 9.7}
It is very likely that anthropogenic greenhouse gas increases caused most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century. Without the cooling effect of atmospheric aerosols, it is likely that greenhouse gases alone would have caused a greater global mean temperature rise than that observed during the last 50 years.
anm.: likely: >66%
very likely: >90%


für mich ist das schlüssig und nachvollziehbar. demnach ist die wahrscheinlichkeit, dass die erwärmung nicht großteils an den anthropogenen treibhausgasemissionen liegt <10%.

edit: einen satz möcht ich besonders hervorheben:
These changes took place over a time period when non-anthropogenic forcing factors (i.e., the sum of solar and volcanic forcing) would be likely to have produced cooling, not warming (see Figure TS.23).
hier die angesprochene TS.23:

56575751at2.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Wollen wir uns jetzt immer wieder die selben Diagramme um die Ohren werfen?

Der Hockeystick ist schon lange als großer Irrtum entlarvt worden. Und ebenso wie die die Diagramme der CO2 Hype Gegner von der Gegenseite fleißig angezweifelt werden geschieht dies auch umgekehrt.
Beides mit mehr oder weniger guten wissenschaftlichen Argumenten.

Also macht das ganze eh keinen Sinn ...
 
nagut, dann stellen wir uns eine andere frage: woher kommt die derzeitige erwärmung, wenn nicht von den erhöhten treibhausgaskonzentrationen??
die gemessene sonnenaktivität passt nicht wirklich zum temperaturanstieg:

57863792jy5.jpg


oder ist die grafik auch falsch?
 
Du meinst mit ein zwei kleinen Diagrammen kannst du das Weltklima erklären?

Wie das Max Planck Institut vor einiger Zeit feststellte ist die aktuelle Intensität der Sonneneinstrahlung (Stand 2004) so hoch wie seid 8000 Jahren nicht mehr. Die Auswirkungen können vielfach sein. Und die Kausalen Zusammenhänge sind bestenfalls qualitativ bekannt.
Quantitative Aussagen zu treffen welche Auswirkungen die höhere Sonneneinstrahlung haben kann ist schlicht unmöglich.

So kann z.B. sein, dass durch die höheren Sonneneinstrahlungen die globale Durchschnittstemperatur zugenommen hat. Dies hatte zur Folge, dass CO2 und andere Gase aus dem Wasser der Ozeane ausgeschieden wurde. ... Eine Kette entsteht ...

Oder aber es spielen ganz andere Faktoren eine Rolle die statistisch gar nicht erfasst wurden und werden. Beispielsweise die Bewölkung.
Ein anderer Faktor wäre der Dreck in der Luft. Durch neue Filteranlagen und immer strengere Auflagen bei Abgaswerten wird die Luft "sauberer". Das ist sicher gut, kann aber auch dafür sorgen, dass der Effekt, welcher sich Global Dimming nennt zurück geht.

Alles in allem:

Der Versuch das Erdklima mit ein paar Diagrammen erklären zu wollen ist zum scheitern Verurteilt. Dieser Erkenntnissgewinn ist innerhalb dieses Threads schon lange vollzogen worden.
Warum du jetzt wieder damit anfängst ist vollkommen schleierhaft.
 
Die Gegner müssen ja nichts erklären oder selbst eine Theorie aufstellen, es reicht ja schon, wenn man Lücken in der bestehenden Theorie findet...
Wenn sie eine hieb- und stechfeste Gegentheorie aufstellen würden, dann hätten sie vielleicht auch mehr Gehör. Alleine das Aufdecken von Lücken in der bestehenden Theorie reicht in meinen Augen nicht aus!
Wenn ich einen Vorschlag zerschlagen will, dann mache ich am besten einen besseren. Den können sie aber nicht machen und das ist genau das Problem!

BTW: Obwohl die Sonnenaktivität im letzten Jahrhunder so stark wie selten zuvor war, wird sie als Ursache für die Erwärmung von (soweit ich weiß) fast allen Wissenschaftlern ausgeschlossen!

Edit:
@ Der Daedalus

Und genauso könnte die Kette durch den CO2-Ausstoß des Menschen in Gang gesetzt worden sein. Aber wer weiß das schon...
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut sind wir wieder ein bisschen auf die sachliche Ebene "runtergekommen".

@ Seppuku

Komischerweise erwähnst du nur "Idioten" auf der Seite der Befürworter.

Ich glaube nicht, dass alle in den Filmen erwähnten Forscher "Idioten" sind, wie kommst du darauf? Und wieso soll www.oekologismus.de auf Bild-Niveau sein, wie du vorher angedeutet hast und einige Seiten zuvor konkret gesagt hast? Auf der Seite tummeln sich einige kluge Köpfe - auch aus der Naturwissenschaft oder gar Klimatologie -, die sich in den Kommentaren durchaus belehrende Disputationen liefern. Erwähnt sei hier die Diskussion bezüglich E.G. Becks Paper "180 Years of co2 analysis" zwischen C14 und planck.

Wenn sie eine hieb- und stechfeste Gegentheorie aufstellen würden, dann hätten sie vielleicht auch mehr Gehör.

Um das geht es den meisten ja gar nicht. Sie wollen lediglich - wie du erwähnt hast - Lücken in der derzeitigen Theorie finden und sorgen so für die ständige Falsifizierbarkeit. Es herrscht eben doch kein "Konses" sowie eine unwiderlegbare Faktenlage, wie uns Gore und andere ständig weismachen wollen.

Und genauso könnte die Kette durch den CO2-Ausstoß des Menschen in Gang gesetzt worden sein. Aber wer weiß das schon...

Das sollten uns die Analysen aus den Eisbohrkernen gezeigt haben, oder täusche ich mich? Aus jenen folgerte doch, "Temp leads CO2" bei sich abzeichnenden Warmperioden, mit dem Timelag von 800 Jahren. Die menschlichen CO2-Emissionen könnten dann beispielsweise aber Rückkopplungseffekte o.Ä. verursachen.

@ Viper87

ist das normal, dass all diese anti-öko publikationen gleichzeitig pro-GVO sind?

Wohl oder übel ;) Wobei ich dem zu-exzessiven Gebrauch von Gentechnologie beispielsweise ebenfalls skeptisch gegenüberstehe. Zumindest was Freiland-Aussetzungen betrifft. Zur Berechnung: Der müsste man nachgehen. Die Verbesserungen im Saatgut bzw. den verschiedenen Kulturen (sind ja nicht ausschliesslich die gentechnischen Erfolge angesprochen, sondern ebenfalls die durch Kreuzzungen, oder irre ich mich?) haben aber sicherlich grosse Fortschritte gebracht.

@ Interlink

Ein exaktes Ergebnis kann es schon deshalb nicht geben, weil der u.a. der Jahres-Ausstoß an Treibhausgasen nicht exakt vorhersagbar ist...

...und das IPCC zugibt (jedenfalls stand es im Report von 2001 noch so), dass in vielen Faktoren noch ein "level of understanding" vorherrscht, den sie selbst mit "very low" bzw. "low" bezeichnen.

Noch ein schicker Artikel bezüglich "Bandbreiten":

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,481430,00.html

MfG Grimsdottir
 
Zuletzt bearbeitet:
Was keinesfalls eine Entschuldigung dafür sein kann, den Karren politisch wie bislang weiterlaufen zu lassen. Denn ziemlich sicher werden die gemittelten Welt-Jahrestemperaturen erst einmal fleißig weiter ansteigen und dabei brav in den bereits seit den 90ern aus der Klimatologie bekannten Szenarien bleiben. Ob z.B. der Nordpol in 20 oder 100 Jahren eisfrei sein wird, ist dabei ein Nebenschauplatz.
 
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