CO2 das große Politikum

[Der Daedalus]

Ja es ist richtig, das nicht alles astrein abläuft. Aber das ist die freie Marktwirtschaft, die eben selbst aus diesen Themen Kapital schlägt.

Das ist ja des Pudels Kern.
Wenn es nur um den Wettkampf der Marketing Abteilungen gehen würde, dann wäre dies für mich kein Problem.
Aber hier passiert was anderes ... hier greift Politik in einem nicht unerheblichen Maße mit in dieses Thema ein. Und genau hier endet die freie Marktwirtschaft.

Aber was, frage ich mich, steht denn bei den Regierungen auf dem Spiel. Selbst wenn wieder erwarten sämtliche Theorien falsch wären, die Rohstoffe gehen trotzdem zur Neige und müssen durch andere Energieträger ersetzt werden. Schon aus Gründen der Stabilität, denn der Kampf um Rohstoffe beeinflusst heute schon politische Entscheidungen und fördert Kriege.

Da stimme ich dir ja zu 100% zu. Dies habe ich allerdings schon mehrfach hier im Thread geäußert.
Doch wäre es denn so schlimm es dann auch so zu kommunizieren? Warum tischt man den Bürgern nicht einfach die Fakten auf, die unumstößlich sind?
Nämlich das die Rohstoffe knapp werden und das es für uns alle besser wäre, wenn wir auf Alternativen (beispielsweise beim KFZ) umschwenken.

Und ich kann mich nicht erinnern, daß der Klimabericht, den du ansprichst, nachträglich extra dramatisch gefärbt wurde.

Nun hier muss ich leider widersprechen:
http://www.zeit.de/2007/06/IPCC-Bericht?page=all

Auch hier sehe ich ein Problem bei der Kommunikation dieser Themen. Denn derartige Kritiken wie die aus der "Zeit" gehen leider oft im Getöse der Sensationsmedien (wieder ein Hurrikane - Böse Klimaerwärmung) unter.

Und täusche ich mich oder sind es gerade die Regierungen der Industrieländer, die gute Miene zum bösen Spiel machen. Wo soll da eine Blase entstanden sein?

Gerade Deutschland ist doch mittlerweile ein Land wo sich die Parteien durch neue Vorschläge zur "Rettung des Klimas" überbieten. Sorry, aber hier musst du echt schon die Augen verschließen um nicht zu erkennen, dass der Klimawandel eines der wichtigsten Wahlkampfthemen unserer Zeit ist.
Und es vergeht kaum ein Tag in dem sich die Politiker nicht mit ihrem blinden Aktionismus übertreffen (Glühbirnen verbieten).

Die meisten Kritiker der aktuellen Klimaschutzpolitik berufen sich eher darauf, dass die aktuellen Bemühungen der Regierungsparteien eher Sinnlos sind. Doch das Volk frisst ja mittlerweile alles, was "zur Rettung unserer Welt" beitragen soll.

Ich könnte dir jetzt sicher ne Hand voll Aktionen nennen die aus Volkswirtschaftlicher Sicht unsinnig sind und zur "Rettung des Klimas" durch unsere Politiker initiiert wurden.

Und wieso wird aus Aufklärung über die Problematik immer gleich Hysterie gestrickt? Ich sehe jedenfalls noch keinen in Panik durch die Straßen laufen oder sich in den nächsten Fluß stürzen.

Wenn die Medien Titeln, dass der letzte große Orkan über Deutschland das Resultat des menschgemachten Klimawandels sei und die Politiker im Zuge dieses Hypes wieder eine Sau nach der anderen durchs Dorf treiben, dann kann man wohl von Hysterie sprechen.

 

[HappyMutant]

Jetzt müssen wir erstmal ein klären. Ist die Klimaerwärmung jetzt hier schon umstritten oder doch eben nur das sie von Menschenhand gemacht ist? Immer schön alles in einem Topf werfen? Mehr Hurrikane z.b. sind keine Einbildung, sie werden gezählt. Und die Auswirkungen eines wärmeren Klimas auf Heftigkeit und Häufigkeit ist durchaus auch nicht wiederlegt. Auch, daß das wärmere Klima häufiger extremere Phänomene begünstigt ist eine Aussage, die eben nicht nur bei Politik und den irrenden Wissenschaftler verbreitet ist.

Besonders gefürchtet bei den Wissenschaftlern sind die Vertreter Saudi-Arabiens. Die Anwälte des Erdölstaats loten gerne alle Möglichkeiten aus, den geltenden Konsens von einer menschengemachten Klimaerwärmung infrage zu stellen.

Ist das keine Einflussnahme um die Aussagen weniger dramatisch zu machen? Ehrlich gesagt, lese ich zwar in dem Artikel, daß hier wissenschaftliche Ergebnisse zwar mitunter fälschlich als Tatsachen umgedeutet werden, aber eben nicht, daß extra dramatisiert wurde. Im Endeffekt steht dort überhaupt nicht welche Aussagen denn nun falsch sind oder nicht. So sehr der Artikel stimmen mag, so wenig sagt er aus ob nun eher abschwächend oder aufpeitschend eingegriffen wird.

Und zum Thema Politik und Versprechungen in Deutschland. Ja, da haben wir ein gewaltiges Problem. Einerseits will man sich als Klimaschützer etablieren, anderseits tut aber genau das Gegenteil. Hier ist eigentlich das Thema "CO2-Ausstoß: nur schädlich oder auch gefährlich?" nicht das Problem. Sondern stehe ich zu meinen Worten oder nicht. Nimmt etwa noch die Hinterbänkler im Bundestag ernst, die alle Jahre wieder im Sommerloch eine PKW-Maut fordern? Nimmt man jede hochgeschriebene Meldung ernst? Ich nicht. Insofern beurteilen wir das Hysterie-Potential doch nach dem was getan wird und nicht nach dem was gesagt wird.

Da schlimme ist eigentlich, daß statt das Thema zu diskutieren immer wieder die Politik, Wissenschaftler und selbst die Umweltschutzorganisationen als korruptes Kartell dargestellt werden. Die mit der Begründung "Klima" andere Forderungen durchsetzen um sich zu bereichern. Selbst du förderst diese Einschätzung, in dem du dem dummen Volk den blinden Glauben bescheinigst. Prinzipiell sind irgendwie auch immer nur die, die dagegen sind objektiv.

Und völlig freie Wirtschaft ist dazu geeignet Menschen zu schaden. Ohne Auflagen vom Staat, würden heute noch Industrieabfälle in den Flüßen landen, Schornsteine massiv Schadstoffe und Ruß absondern und würden Landschaften unter Müllbergen verschwinden. Das was in den 60er und 70er in Deutschland geschah, daß ist unbeeinflusste Wirtschaft. Und erst dann wurden Milliarden investiert, als die Misere nicht mehr schön zu reden war. Und das wird wieder passieren, weil es immer Menschen geben wird, die meinen Wirtschaft regelt sich alleine zum Wohle des Menschen.

 

[Der Daedalus]

Immer schön alles in einem Topf werfen? Mehr Hurrikane z.b. sind keine Einbildung, sie werden gezählt. Und die Auswirkungen eines wärmeren Klimas auf Heftigkeit und Häufigkeit ist durchaus auch nicht wiederlegt.

Jo genau das "alles in einen Topf werfen" passiert bei Medien und Politik.
Denn eine statistisch wirklich nachweisbare Tendenz zu den Extremen ist beispielsweise beim Thema Hurricanes nicht beobachtbar[1][2]. Auch in Deutschland scheint es keine statistisch signifikant nachweisbare Zunahme von Extremwetterlagen zu geben.[3]
Dennoch werden extreme Wetterlagen von Medien und Politikern immer wieder genutzt um auf die "Klimaerwärmung" [gemeint wird hier in erster Linie der menschliche Einfluss] aufmerksam zu machen.
Den Anfang machte hier Gerhard Schröder nach dem Elbe Hochwasser 2002. „Der Klimawandel ist keine prognostische Vermutung, er ist bittere Realität" [3].
Weiter geht es über die Aussagen zum letzten großen Orkan in Deutschland (Kyrill):

"Die CDU-Umweltpolitiker warnten davor, dass Stürme wie "Kyrill" und andere negative Folgen der Klimaänderung regelmäßige Erscheinungen werden könnten, wenn nicht entschlossen umgesteuert werde."[4]

Bei Politikern und Medien erfolgte eine "Vermischung" des Themas "menschgemachte Klimaerwärmung" und der angeblichen Zunahme der Wetterextreme.

Im Endeffekt steht dort überhaupt nicht welche Aussagen denn nun falsch sind oder nicht. So sehr der Artikel stimmen mag, so wenig sagt er aus ob nun eher abschwächend oder aufpeitschend eingegriffen wird.

Es geht allein um die Tatsache, dass eingegriffen wird! Und die Aussagen diverser IPCC Mitarbeiter (bzw. teils Ehemaliger) deuten darauf hin, dass eben auch in eine dramatisierende Richtung eingegriffen wird. Beispielsweise werden Unsicherheiten bei der Vorhersage und der Erstellung der Rechenmodelle stark abgeschwächt oder sogar gar nicht in die Kurzfassung aufgenommen.[5]

Da schlimme ist eigentlich, daß statt das Thema zu diskutieren immer wieder die Politik, Wissenschaftler und selbst die Umweltschutzorganisationen als korruptes Kartell dargestellt werden.

Aber wie soll man denn das Thema selbst sinnvoll diskutieren, wenn man den "wissenschaftlichen" Grundlagen, welche ja zwangsweise für die Diskussion vorhanden sein müssen, nicht vertrauen kann?

Und völlig freie Wirtschaft ist dazu geeignet Menschen zu schaden. Ohne Auflagen vom Staat, würden heute noch Industrieabfälle in den Flüßen landen, Schornsteine massiv Schadstoffe und Ruß absondern und würden Landschaften unter Müllbergen verschwinden.

Sicher hast du hier recht. Wenn ich hier jetzt wieder auf die CO2 Problematik in diesem Punkt eingehen würde, würde ich mich im Kreis drehen. Ich verweise hier auf die Posts #261 und #269.

[1] http://www.naturgewalten.de/hurrikan/g3.html
[2] http://www.nhc.noaa.gov/pdf/NWS-TPC-5.pdf
[3] http://mitglied.lycos.de/WilfriedHeck/klima25.htm
[4] http://www.solarserver.de/news/news-6394.html
[5] http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=1069

 

[Interlink]

Was ist daran verwunderlich? Es ist gängiges Verfahren in der Wissenschaft, aufgestellte Modelle immer wieder sowohl anhand der fortschreitenden Erkenntnisse als auch anhand von Messungen zu überprüfen und anzupassen. Diesen von vielen Wissenschaftlern getragenen Prozess muss man aushalten.

Zur Daseinsvorsorge der Politik gehört es übrigens, bei nicht hundertfünfzigprozentigem Erkenntnisstand keine Großexperimente mit der Biosphäre anzustellen. Aktionismus hilft dabei leider genausowenig wie das Hineinredigieren in von Wissenschaftlern angeforderte Gutachten.

Physikalisch nicht zu bestreiten ist, dass die Zunahme der mittleren Atmosphären-Temperatur mit einem höheren Energie-Inhalt verbunden ist. Es liegt recht nahe, dann auch eine Zunahme der Wetter-Extrema zu vermuten. Schwierig wird es in chaotischen Systemen lediglich mit der exakten Quantifizierung. Ein gleichmäßig steigender Energieeintrag kann sowohl zu vernachlässigbaren, aber auch zu dramatischen Änderungen führen.

 

[HappyMutant]

Sicher hast du hier recht. Wenn ich hier jetzt wieder auf die CO2 Problematik in diesem Punkt eingehen würde, würde ich mich im Kreis drehen. Ich verweise hier auf die Posts #261 und #269.

Gefällt mir was du dort sagst. Das ist ein entscheidender Punkt. Die Politik tut eben nur so, oder vielleicht schlimmer noch, sie bildet sich ein etwas zu tun. Wenn also CO2-Hysterie herrschen würde, dann würde man sich da in einigen Punkten gar nicht erst so veralbern. Aber solange die Industrie das Sagen in den Ministerien hat, dann ist eben CO2-Verminderung eben vorallem eines: Augenwischerei und fern ab jeder Realität. Aber: Das heißt für mich nicht, den menschgemachten Klimawandel für Unsinn zu halten. Im Gegenteil es gehört auf die Umweltsünder hinzuweisen, die sich gerade versuchen einen grünen Anstrich zu verpassen. Wenn Perspektive da wäre, dann könnte man über die heutigen Einschränkungen reden. Aber solange da kein Wille ist...

Aber wie soll man denn das Thema selbst sinnvoll diskutieren, wenn man den "wissenschaftlichen" Grundlagen, welche ja zwangsweise für die Diskussion vorhanden sein müssen, nicht vertrauen kann?

Was macht man wenn man keiner Seite trauen kann? Wahrheit ist gewiss mühsam und geht viele Umwege. Insofern wissen wir nicht was genau passieren wird. Auch die Wissenschaft kennt kein Gesamtbild. Auch hier können derzeit nur Schätzungen abgegeben werden. Nur die Konsequenz die meiner Meinung nach sowieso daraus folgen muß: Reduzieren wir den menschlichen Faktor. Warum mit einer Variable weiter rechnen müssen, wenn ohnehin klar ist, daß damit auch andere positive Ergebnisse erzielt werden können.

Ich denke wir sind uns da insgesamt ja auch gar nicht so uneins. Ob man nun bestimmte Studien als Panikmache sieht oder nicht, die Tendenz ist im Großen und Ganzen doch klar, nur die Ausmaße kennen wir nicht. Sollte man ständig um neue Daten ergänzte wissenschaftliche Daten als unumstößliches Faktum darstellen? Sicher nicht. Aber muß man nicht ohnehin nötige Konsequenzen so früh wie möglich ziehen? Selbst wenn diese als Einzelmaßnahmen aktionistisch und übertrieben daher kommen?

Entscheidender als das was aufgrund von Spekulationen hier und anderswo diskutiert wird, sind die Konsequenzen die man aus den gesicherten Erkenntnissen zieht. Und die sind hoffentlich erstens gut und zweitens nicht zu spät.

Es geht allein um die Tatsache, dass eingegriffen wird!

Nun um es mal so zu sagen: Ich habe nichts gegen etwas Dramatisierung wenn sie zum richtigen Ziel führt. Solange weiterhin geforscht wird und Forschung nicht nur ein Selbstzweck ist (und das ist bei aller Einflussmaßnahme eben noch nicht der Fall), dann soll mich eine dramatisierte Außendarstellung nicht stören. Denn bei welchem Thema ist dies nicht der Fall? Wahrheit ist eben im globalen und politischem Ausmaß auch immer nur eine Näherung.

Bei Politikern und Medien erfolgte eine "Vermischung" des Themas "menschgemachte Klimaerwärmung" und der angeblichen Zunahme der Wetterextreme.

Frage ist: Absicht oder sind sie selber der Überzeugung? Es sind wie wir auch nur Menschen. Sie können eben auch nur aufgrund von Erkenntnissen Äußerungen treffen. Wenn man dies dann auch noch auf einen Satz runterbricht, dann kommt oft Unsinn bei raus. Alltägliches Geschäft. Wenn Politik ehrlich wäre und promovierte Vertreter des Staates das tun würden, was sie mal gelernt haben, nämlich informieren, abwägen, alleine an die Fakten halten, wir hätten keine Interviews bei denen der Sturm noch im Hintergrund tobt und schon über Ursachen und Zukunft fabuliert würde. Die Mediengesellschaft bäckt sich ihre Schlagzeilen eben am liebsten groß und uftig. Das es hinterher wieder in sich zusammenfällt bekommt kaum einer mit, weil die Kameras dann schon aus sind.

Denn eine statistisch wirklich nachweisbare Tendenz zu den Extremen ist beispielsweise beim Thema Hurricanes nicht beobachtbar[1][2].

Gut, das ist durchaus richtig. Prinzipiell kann man nur zu der Erkenntnis gelangen, daß wir nichts wissen, das weder Hypothesen noch Modell tatsächlich Aufklärung verschaffen. Je mehr man forscht, desto mehr Punkte findet man. Die einen beruhigend, die anderen beunruhigend. Vielleicht funktioniert die bisherige Systematik, daß Veränderungen menschgemacht sind wirklich nicht. Aber man darf auch nicht vergessen, daß sämtliche lokalen und regionalen Schäden durchaus auf bestimmte Stoffe zurückzuführen waren. Seien es FCKW und das Ozonloch. Seine es vergiftete Flüsse oder Luftverschmutzung. Es gab und gibt fast immer einen menschlichen Auslöser und Auslöser wie Folgen waren nachvollziehbar. Nur ausgerechnet der erhöhte CO2-Anteil ist zwar meßbar, der Auslöser klar, aber quasi an nichts Schuld. Das die gerade erst sensibilisierte Bevölkerung nun schon wieder umschenkt und alles auf natürliche Phänomene zurückführt bzw. davon ausgeht, das es hier keine negativen Folgen geben wird, ist eben auch unwahrscheinlich.

Sicher ist es so, daß die derzeitige, aber eben auch erst seit wenigen Jahren anlaufende Klimadiskussionen andere Sauereien durchaus verdecken kann, weil sie nicht als globale Bedrohung wahrgenommen werden. Mit möglicherweise relativ langsamen, scheinbar nicht abwendbaren Problemen, tut sich der Mensch ohnehin schwer.

 

[Viper87]

Daedalus ist sich dessen teils anscheinend eh bewusst, aber um die die sich mit der materie weniger auseinandergesetzt haben nicht mit der subjektiven darstellung des films dastehen zu lassen:
http://folk.uio.no/nathan/web/statement.html
http://www.sueddeutsche.de/,ra10m5/wissen/artikel/281/118149/

ich bin ja stets um objektivität bemüht ^^

 

[Der Daedalus]

Ich bin jetzt kaum auf die beiden filmischen Beiträge von Channel 4 und RTL eingegangen.

@Happy:

Frage ist: Absicht oder sind sie selber der Überzeugung? Es sind wie wir auch nur Menschen. Sie können eben auch nur aufgrund von Erkenntnissen Äußerungen treffen.

Die Mediengesellschaft bäckt sich ihre Schlagzeilen eben am liebsten groß und uftig. Das es hinterher wieder in sich zusammenfällt bekommt kaum einer mit, weil die Kameras dann schon aus sind.

Aber genau hier darf (muss) doch kritisiert werden.
Ich erwarte nicht, dass alle Politiker studierte Meteorologen sind. Doch ich erwarte, dass ein Politiker, der in Klimafragen Entscheidungen zu treffen hat, sich entsprechend beraten lässt. Und wenn hier dann der Politiker seinem Berater vorschreibt wie er zu beraten hat und was das inhaltliche Resultat der Beratung sein soll, dann läuft etwas falsch.

Und hier, so finde ich, darf einfach nicht mit "ach so lange es einer guten Sache dient ist doch alles O.K." argumentiert werden.
Du bist selbst jemand, der vielen staatlichen Aktionen (Kameraüberwachung, etc.) sehr kritisch gegenüber steht. Hier vermisse ich deine Kritik. Denn genau an diesem Punkt ist nicht nur die wissenschaftliche Arbeit, nein auch die Demokratie als solches, arg in Mitleidenschaft gezogen.

Nur die Konsequenz die meiner Meinung nach sowieso daraus folgen muß: Reduzieren wir den menschlichen Faktor. Warum mit einer Variable weiter rechnen müssen, wenn ohnehin klar ist, daß damit auch andere positive Ergebnisse erzielt werden können.

Ich sage es dir:

Weil es um Ressourcen geht! Der angeblich drohende vom Menschen verursachte Klimawandel ist nur eins der Probleme unserer Zeit. Und wie dem so ist, haben wir eben nur begrenzte Ressourcen (nicht ausschließlich Materielle) um diese Probleme anzugehen.
Was ist zum Beispiel mit dem globalen Problem des Bevölkerungswachstums. Hast du in der letzten Zeit etwas davon gehört, dass überhaupt irgendjemand versucht diese Problem global anzugehen.

Ich weis nicht wie du es siehst:
Aber wenn wir nichts gegen die drohende Zahl von über 9 Mrd. Erdbewohnern unternehmen, dann haben wir ein weitaus größeres Problem als es die eventuell höheren Temperaturen jemals sein können. Und dieses Problem ist, im Gegensatz zu dem Problem CO2, empirisch einwandfrei nachweisbar.

Allerdings werden im Moment alle Resourcen auf das Thema CO2 gerichtet.

- Es werden Unsummen in die Entwicklung (teils schwachsinniger) Lösungsansätze investiert.
- Für den Bürger steigen erst einmal in vielen Punkten die Kosten.
- Die Medien forcieren sich auf dies Thema und vergessen dabei viele andere Dinge.

Hinzu kommt dann noch, dass, bedingt durch den CO2 Hype, viele sinnlose Vorschläge zum "Klimaschutz" als tolle Lösung gefeiert werden. Und hier tragen eben nicht nur Medien und Politiker die Schuld sondern auch wir, die wir dumm glauben, was uns vorgetragen wird.

Würden wir erkennen, dass man nicht zwangsläufig heute etwas tun muss, sondern dass es auch reicht, wenn wir morgen eine viel bessere Lösung haben, dann wäre diese Verschwendung von Resourcen teils nicht so gravierend.
Hier ist dann z.B. das Downsizing zu nennen. In spätestens 10 Jahren bestünde eh ein dringendes wirtschaftliches Interesse daran komplett vom Öl weg zu gehen. Dieses Interesse kann man durch eine geschickte Steuerpolitik forcieren (Post #261).
Man braucht dann aber nicht heute schon jene Automobilhersteller an den Pranger stellen, die nicht heute schon eine "Placebolösung" parat haben. Doch, bedingt durch den CO2 Hype passiert genau das.

 

[RicmanX]

Hier mal eine interessante, wenn auch sehr skeptische Diskussion mit vielen Punkten und auch einigen Links zu Artikeln, die man hier auswerten könnte:
http://forum.quotenmeter.de/forum/viewtopic.php?t=6330

Und grad noch was gefunden, muss ich nachher erstmal selber lesen scheint aber ganz gut zu sein (und offiziell):
http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm

 

[Viper87]

Ich bin jetzt kaum auf die beiden filmischen Beiträge von Channel 4 und RTL eingegangen.

ich hab nur dein

Schade, dass dieses Thema in den deutschen Medien von so einem Revolvermagazin aufgearbeitet wurde. Viele Aspekte wären besser aufbereitet sicherlich hilfreich gewesen diese Hysterie etwas zu bremsen.

als anhaltspunkt genommen.
wie gesagt, das war nur für leute die sich nicht so damit auseinandersetzen.

und weil die diskussion hier wieder aufgeflammt ist, 2 punkte:
1. könntest du eine grafik der MWP wie du sie siehst reinstellen?
2. weils jetzt schon öfters gekommen ist: was genau meinst du mit dem downsizing bzw. was ist so schlecht daran? leistung/hubraum steigt doch so oder so und kleinere motoren sind doch eine ideale chance für mild-hybride?

 

[sturme]

Würden wir erkennen, dass man nicht zwangsläufig heute etwas tun muss, sondern dass es auch reicht, wenn wir morgen eine viel bessere Lösung haben, dann wäre diese Verschwendung von Resourcen teils nicht so gravierend.
Hier ist dann z.B. das Downsizing zu nennen. In spätestens 10 Jahren bestünde eh ein dringendes wirtschaftliches Interesse daran komplett vom Öl weg zu gehen. Dieses Interesse kann man durch eine geschickte Steuerpolitik forcieren (Post #261).
Man braucht dann aber nicht heute schon jene Automobilhersteller an den Pranger stellen, die nicht heute schon eine "Placebolösung" parat haben. Doch, bedingt durch den CO2 Hype passiert genau das.

Meiner Meinung nach kann man garnicht zu früh damit anfangen - letztlich hat man in 10 Jahren dann auch einen Vorteil gegenüber anderen, die kurzsichtiger waren.
Stichwort Downsizing: das beschert uns in Form des VW TSI mit 170 PS aktuell sogar einen richtigen Hammer-Motor. Ehrlich gesagt freue ich mich, ein solcherart motorisiertes Auto bereits jetzt fahren zu können. Und plötzlich zaubern die Automobilhersteller allerorts intelligente Lösungen hervor, die rein garnichts mit Placebos zu tun haben, nicht besonders aufwendig sind und scheinbar schon die längste Zeit in kreativen Schubladen gesteckt hatten. Wieso auf einmal? Weil die EU-Politik entsprechende Anreize, oder besser gesagt einen Ansporn geliefert hat. Eine Start-Stopp-Automatik wie sie z.B. bald in die gesamte BMW-Modellpalette einziehen wird ist relativ simpel und gab es sogar schon beim Golf 3 (damals mutete sie noch seltsam an und wurde nicht akzeptiert - nun ist sie salonfähig, nicht zuletzt durch die Klimadiskussion). Dazu kommen neue Einspritzungsverfahren, sich verschließende Lüfterklappen, eine Batterie die nicht mehr ständig durch die mitlaufende Lichtmaschine sondern mittels Bremsenergierückführung aufgeladen wird, usw... in Summe machen diese Maßnahmen (zumindest aktuelle) Hybrid-Modelle obsolet! Davon abgesehen, dass deren Umweltbilanz aufgrund der aufwendigen Produktion ohnehin schlechter als eines jeden stinknormalen Benziners ist.

 

[HappyMutant]

Ob nun der 3Liter Lupo oder der Audi A2. Die Hersteller können es ja schon, das Know-How ist da. Trotzdem sind diese beiden Autos vom Markt verschwunden, als die Debatte gerade richtig los ging. Und heute zaubert man das alles wieder nach und nach aus dem Hut. Aber erst nachdem Franzosen und Japaner mit "grüneren" Modellen auf dem Markt kamen und erst nachdem gejammert wurde, daß deutsche Motoren doch trotzdem die saubersten seinen, auch wenn hinten insgesamt mehr Dreck rauskommt, dann kam man auf den Trichter das damit Geld zu verdienen ist.

Anderseits wird heute das Märchen von den bedrohten Arbeitsplätzen erzählt, wenn man bestimmte Auflagen einhalten müßte. Man muß den Leuten geben was sie verlangen und nicht sagen was sie zu verlangen haben.

 

[Der Daedalus]

@Viper87

Meinst du die "Medieval Warm Period"?

Die entsprechenden Grafiken sind in einigen der vorhergehenden Beiträge vorhanden. Jetzt wieder bei diesen Fragen anzufangen würde die Diskussion im Kreis drehen lassen.

Downsizing von Motoren:


Nun erst einmal sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass die Entwicklung derartiger Motoren viel Geld kostet. So gibt es bei kleinen Motoren das Problem, dass sie weniger Drehmoment liefern. Es muss also in Turbolader investiert werden. Um das sogenannte "Turboloch" (bei kleinen Drehzahlen zieht der Motor nicht richtig an) zu überwinden braucht es komplexer Steuerungen.

Zwar mag die Kennzahl "Leistung/Hubraum" sinken, doch ist diese Rechnung nicht alles. Denn auch beim Auto gilt "Leistung=Drehzahl*Drehmoment". Und egal wie viel man investiert, man wird es nicht schaffen einem 1,2 Liter Motor das selbe Drehmoment abzuverlangen wie einem 1,6 Liter Motor.

Folglich muss die Drehzahl steigen um die selbe Leistung zu erzielen. Konkret bedeutet das, dass man die genannte Leistung erst bei viel höheren Drehzahlen erreicht.
Für den Motor bedeutet dies dann erhöhte Aufwände für Wellenlagerung, Schmierung und andere Dinge die die Einzelteile betreffen.

Ich fahre selber einen dieser "downgesizeden" Motoren. Mit 1,2 Liter Hubraum bringt der 75 PS. Das klingt erst einmal toll (dachte ich mir damals auch) doch:

- ich muss Super Bezin tanken
- ich muss hochwertigeres (teureres) Motorenöl verwenden
- geringere Lebensdauer des Motors (höhere Belastung durch größere Anzahl der Lastwechsel)
- die Motorsteuerung ist erheblich komplexer
=> es sind mehr Sensoren verbaut (Beispielsweise ein Ansaugdrucksensor)
=> höhere Anfälligkeit (hab vor einiger Zeit erst einen Sensor für 140€ austauschen müssen)

Das Resultat:
- Wenn ich auf der Landstraße überholen will, dann muss ich in den 4. Gang schalten (auch bei 90 km/h) um überhaupt etwas Leistungsreserven für das Überholmanöver zu haben.
- Mein Verbrauch liegt bei mindestens 6,8 Liter/100 km (selbst bei Tempo 130 auf Autobahnen)
- Höhere Kosten für Ölwechsel

Der Vergleich:

Ein Bekannter: VW Polo 1.9 Liter Diesel

Verbrauch: ca. 5 Liter bei moderater Fahrweise (Tempo 150 auf Autobahnen)

Aus eigener Erfahrung würde ich mir niemals wieder einen dieser "Hochgezüchteten" Motoren zulegen. Mein nächstes Auto wird ein Diesel mit ordentlich Hubraum der seine Leistung aus dem Drehmoment schöpft und nicht aus der Drehzahl.

@sturme

Und was machen wir in 20 Jahren?
Toll dann haben unsere Motoren eine "Start - Stop" Automatik und brauchen deswegen "nur" noch 5 Liter Sprit der dann aber bereits 10€ pro Liter kostet (hier wird absichtlich überzogen).

Gerade bei dem Antrieb der Automobile muss darauf gesetzt werden die Verbrennung fossiler Brennstoffe komplett zu vermeiden.
Alle Maßnahmen die du hier nennst bringen viele Nachteile mit sich (weist du was es für einen Motor bedeutet dauernd an- und ausgeschaltet zu werden?) und viele dieser Lösungen würden ohne die CO2 Diskussion und die Drohungen gegen die Automobilindustrie völlig zurecht nicht vom Markt akzeptiert werden da die Investitionen die Einsparungen nicht aufwiegen. (Beispiel 3 Liter Lupo)

Wenn man allerdings einen realistischen Zeitraum für eine wirkliche Revolution nennen würde und diese dann durch die in Post #261 durch einen minimalen staatlichen Eingriff erzwingt, dann hat man wirklich etwas geschafft...

Und hier wird eben "Placebopolitik" betrieben. Denn an der Kernproblematik ändert der TSI nichts.

 

[sturme]

Es muss also in Turbolader investiert werden. Um das sogenannte "Turboloch" (bei kleinen Drehzahlen zieht der Motor nicht richtig an) zu überwinden braucht es komplexer Steuerungen.

Zwar mag die Kennzahl "Leistung/Hubraum" sinken, doch ist diese Rechnung nicht alles. Denn auch beim Auto gilt "Leistung=Drehzahl*Drehmoment". Und egal wie viel man investiert, man wird es nicht schaffen einem 1,2 Liter Motor das selbe Drehmoment abzuverlangen wie einem 1,6 Liter Motor.

Folglich muss die Drehzahl steigen um die selbe Leistung zu erzielen. Konkret bedeutet das, dass man die genannte Leistung erst bei viel höheren Drehzahlen erreicht.
Für den Motor bedeutet dies dann erhöhte Aufwände für Wellenlagerung, Schmierung und andere Dinge die die Einzelteile betreffen.

Tja, du bist offenkundig noch keinen TSI gefahren. Nach so einer Fahrt wird nämlich klar, dass das Know-How eben doch da ist, auch bei 170 PS aus nur 1.4L jederzeit Leistung satt anliegen zu haben. Ein Golf GT steht einem 30 Ps stärkeren GTI in kaum etwas nach.

Mit der Superbenzin-Problematik und der wachsenden Komplexität der Motoren gebe ich dir recht. Super hat aber nichts mit Downsizing zu tun - seit auch bei Benzinern auf Direkteinspritzung gesetzt wird, benötigen diese verstärkt Super. Das hochwertige, teure Motorenöl ist oftmals eine Mär der Autohersteller, um mehr Geld kassieren zu können - bringst du das Öl (selbstverständlich fürs Auto freigegebenes) zum Wechsel selbst mit, kannst du viel Geld sparen.

Die schlechten Erfahrungen (auch hinsichtlich der Performance) mit deinem Motor sind aber nun einmal ein Einzelfall und nicht automatisch ein Argument gegen alle Downsize-Motoren. Nebenbei benötigt mein downsized-1.4L TDI im Polo ebenfalls nicht mehr als 5 Liter.

Dem Motor ist es übrigens ziemlich egal wie oft er ein- und ausgeschaltet wird, die Anlasser müssen darauf ausgelegt werden und auch da finden sich schon Lösungen. Der 3L-Lupo war eine völlig andere Baustelle; das war ein mit Hightech und teuren Leichtbau-Materialien vollgestopfter Kleinwagen, der eben deshalb nicht mit seinem Preis konkurrieren konnte. Was wir jetzt erleben, ist zwar leider nicht die breite Einführung von 3L-Autos (oder noch besser, die Abschaffung von Verbrennungsmotoren), aber immerhin eine deutliche Absenkung von Spritverbrauch und CO2-Ausstoß auf einer breiten Basis von Volumenmodellen. Das wirkt sich zigtausendfach aus im Vergleich zu einer einzelnen Technologie-Demo - weil es eben keine überteuren Maßnahmen sind - und ist immerhin schon ein Schritt in die richtige Richtung. Zudem machen sich die Hersteller nun erstmals seit Jahren wieder Gedanken über Leichtbau - was letztendlich auch der dem Verbrennungsmotor nachfolgenden Technologie zugute kommen wird. Was ich damit sagen will: die aktuellen "Placebomaßnahmen", wie du sie so gern nennst, ändern nichts an der Entwicklung von alternativen Antrieben, die weiterhin stattfindet.

 

[Der Daedalus]

Mit der Superbenzin-Problematik und der wachsenden Komplexität der Motoren gebe ich dir recht.

Und gerade die Komplexizität macht sie doch so unwirtschaftlich. Was kostet ein TSI Motor? Was würde im Vergleich ein ordentlicher Common Rail Diesel mit vergleichbarer Leistung kosten? Oder ein entsprechender Benziner mit ordentlichem Hubraum.
TSI lohnt sich nur, weil es mittlerweile "erzwungen" wird, dass Autohersteller solche Motoren auf den Markt werfen.

Das hochwertige, teure Motorenöl ist oftmals eine Mär der Autohersteller, um mehr Geld kassieren zu können - bringst du das Öl (selbstverständlich fürs Auto freigegebenes) zum Wechsel selbst mit, kannst du viel Geld sparen.

Gebe ich meinem Motor nicht das vom Hersteller "empfohlene" Öl so verliere ich im Zweifelsfall Gewährleistungsansprüche und hab kaum eine Chance auf Kulanz.

Die schlechten Erfahrungen (auch hinsichtlich der Performance) mit deinem Motor sind aber nun einmal ein Einzelfall und nicht automatisch ein Argument gegen alle Downsize-Motoren.

Aber gerade im Kleinwagensegment lohnen sich die Techniken wie sie z.B. im TSI Motor verbaut sind nicht.

Was wir jetzt erleben, ist zwar leider nicht die breite Einführung von 3L-Autos (oder noch besser, die Abschaffung von Verbrennungsmotoren), aber immerhin eine deutliche Absenkung von Spritverbrauch und CO2-Ausstoß auf einer breiten Basis von Volumenmodellen.

Du hast ja jetzt selbst quasi das beste Argument gegen dieses Vorgehen geliefert. Der Liter weniger den ich durch die Verwendung eines Downgesizeden Motos eventuelle einspare haben kaum nennenswerten Effekt auf die verbleibenden Reserven an fossilen Brennstoffen. Ok können wir halt 2 Jahre länger mit Sprit fahren ... Klasse Erfolg.
Und die die paar Gramm weniger CO2 ... na da werden selbst die heftigsten Verfechter der CO2 These einfach nur müde lächeln.

Aber eins tut der ganze Spaß: Er kostet Geld ohne Ende!

Zudem machen sich die Hersteller nun erstmals seit Jahren wieder Gedanken über Leichtbau - was letztendlich auch der dem Verbrennungsmotor nachfolgenden Technologie zugute kommen wird. Was ich damit sagen will: die aktuellen "Placebomaßnahmen", wie du sie so gern nennst, ändern nichts an der Entwicklung von alternativen Antrieben, die weiterhin stattfindet.

Leichtbau? Wie ein leichtes Auto gebaut wird, dass wissen wir jetzt schon seid 10 Jahren ... Und die Nutzung von neuen Materialen im Fahrzeugbau ist das geringste Problem. Der Erfolg für "nachfolgende Technologien" ist also eher zweifelhaft.

"Weiterhin stattfindet", das hast du nett gesagt... die Frage ist mit welcher Intensität ...
Ein Automobilhersteller hat auch nicht unbegrenzte Engeniering Ressourcen und wenn nun mal ein großer Teil davon für die Entwicklung neuer Verbrennermotoren verschwendet wird, dann muss zwangsläufig die Entwicklung neuer Methoden zu kurz kommen.
Hätte man nach der ersten großen Ölkrise wirklich forciert an Alternativen geforscht, dann würden heute nur noch die Oldtimer mit Benzin fahren.

Doch der Wechsel des "Treibstoffes" ist oftmals doch gar nicht gewünscht.

Und wenn das Ziel von 140 Gramm CO2 erreicht ist, dann werden die Forschungsbemühungen der Hersteller wieder deutlich runter geschraubt. Dieses Spiel ist doch mittlerweile schon altbekannt.

 

[Viper87]

Die entsprechenden Grafiken sind in einigen der vorhergehenden Beiträge vorhanden. Jetzt wieder bei diesen Fragen anzufangen würde die Diskussion im Kreis drehen lassen.

kann mich jetzt nicht erinnern das es dazu schon grafiken gab, aber ok, lassen wir das und beschränken uns auf den "(re)aktionismus".

Nun erst einmal sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass die Entwicklung derartiger Motoren viel Geld kostet. So gibt es bei kleinen Motoren das Problem, dass sie weniger Drehmoment liefern. Es muss also in Turbolader investiert werden. Um das sogenannte "Turboloch" (bei kleinen Drehzahlen zieht der Motor nicht richtig an) zu überwinden braucht es komplexer Steuerungen.

autotürschließakustikoptimierung *lol* kostet auch geld, nutzen hat es keinen, trotzdem wirds gemacht ^^
ernst beiseite, du gehst von benzinern aus. diesel haben ja idr sowieso einen turbo. ok, kleinstdiesel brechen beim wirkungsgrad ein, aber für so geringe leistungen gibst eh noch keine autos.
für benziner gibts ja bessere optimierungen, atkinson/miller, z.b.
afaik wird im nächsten mazda 2 miller verwendet. ok, das fällt dann nichtmehr unter downsizing weil die literleistung prinzipbedingt sinkt, hat aber anscheinend mehr realisierungspotential als radikales downsizing (twingo smile dürfte wohl das beste beispiel sein).

Aus eigener Erfahrung würde ich mir niemals wieder einen dieser "Hochgezüchteten" Motoren zulegen. Mein nächstes Auto wird ein Diesel mit ordentlich Hubraum der seine Leistung aus dem Drehmoment schöpft und nicht aus der Drehzahl.

da käme der mild-hybrid zum zuge. weniger verbrenner-leistung und elektro zur unterstützung. gabs ja schonmal mit unter 4l/100km.
aber es ist wohl so, dass sich die deutschen autokonzerne nicht über neue konzepte trauen, da wird lieber teuer optimiert als mit ein wenig risikokapital entwickelt. mal schauen ob sich VW drüber traut (ka ob dir MEGA was sagt).

es stellt sich schlussendlich die frage, ob die fehlentwicklung aufgrund von hysterie oder konzerninteressen gemacht werden. soll sich jeder selbst eine meinung bilden.
ich bezweifle halt, dass in 10-20 jahren, wenn die ölpreise evtl. auf einem konstanthoch sind, die revolutionären lösungen (solche, die heute noch nicht möglich sind) aus dem boden schießen.
was stellst du dir vor, was da kommen wird?

edit:

Und wenn das Ziel von 140 Gramm CO2 erreicht ist, dann werden die Forschungsbemühungen der Hersteller wieder deutlich runter geschraubt. Dieses Spiel ist doch mittlerweile schon altbekannt.

dieses ziel von 140g ist ja flottenschnitt, oder? kann konventionell doch nie erreicht werden. wenn sogar hybrid-SUVs grade mal die 200g schaffen müsste von der mittelklasse abwärts alles deutlich unter 140g liegen. so viel downsizen kann man garnicht. ^^

 

[Der Daedalus]

ich bezweifle halt, dass in 10-20 jahren, wenn die ölpreise evtl. auf einem konstanthoch sind, die revolutionären lösungen (solche, die heute noch nicht möglich sind) aus dem boden schießen.

Richtig, das wird nicht passieren, da heute kein Druck aufgebaut wird. Würde heute ein Gesetz verabschiedet werden, dass in 10 Jahren neu zugelassene Autos auf Basis fossiler Brennstoffe mit dem 10-fachen Steuersatz belastet, dann hätten wir bis zu dem Zeitpunkt eine Lösung... Glaub es mir ...

Nun wie könnten die Alternativen aussehen...

- H2 ist und bleibt eine ernst zu nehmende Alternative. Hier wird schon seid ewigen Jahren "geforscht" leider mit zu wenig Intensität.

- Die Alternative wäre der Methanol Antrieb

- Auch das Elektro Auto ist ein sinnvoller Weg. Was sich in den letzten Jahren im Bereich der Akku-Technik Entwickelt hat ist schon enorm. Fehlt nur noch die schnelle "Betankung" (Ladung der Batterien).


Beispielsweise liegt das Problem beim Wasserstoffantrieb nicht in der unbeherrschbaren Technik. Diese wäre in wenigen Jahren reif für den Massenmarkt.
Aber es gibt große Probleme was die Akzeptanz angeht. Zudem sind die Preise für diese Technologie noch zu hoch (geringer Absatz, hohe Investitionskosten). Hier würden gezielte Eingriffe (Subventionen) und die Schaffung eines Massenmarktes (Steuern s.o.) Wunder wirken können.

/edit:

Ja das war Flottenschnitt. Aber so weit ich weis auch über den Absatz gerechnet.
Das sieht dann z.B. so aus:

1.000 verkaufte SUV mit 200 g
10.000 verkaufte Kleinwagen mit 120 g
__________________________________
Macht unterm Strich: (1*200+10*120)/11 g = 127,27 g

 

[sturme]

da käme der mild-hybrid zum zuge. weniger verbrenner-leistung und elektro zur unterstützung. gabs ja schonmal mit unter 4l/100km.
aber es ist wohl so, dass sich die deutschen autokonzerne nicht über neue konzepte trauen, da wird lieber teuer optimiert als mit ein wenig risikokapital entwickelt. mal schauen ob sich VW drüber traut (ka ob dir MEGA was sagt).

Jene Maßnahmen, die ich in meinem vorigen Post aufgezählt habe, führen zu besseren Verbrauchswerten als mit milden Hybriden, ja sogar zu besseren als jenen eines Prius. Die Theoriewerte, die von Toyota angegeben werden, können zumeist garnicht erreicht werden - der Elektromotor lohnt sich nur in der Stadt, sobald man damit aufs Land fährt, quält sich der kleine Benziner und schluckt deutlich mehr als Nicht-Hybride, auf Autobahnen sieht es ganz schlecht aus. Der Produktionsaufwand (und damit auch die Auswirkungen auf die Umwelt) ist bei Hybriden ungleich höher. Deshalb verstehe ich mittlerweile schon, weshalb die dt. Autohersteller nicht so schnell auf diesen Zug aufgesprungen sind.

Die Hybrid-Technik ist für mich genau das Beispiel, wie man es eben nicht macht. Diese Entwicklung bringt uns tatsächlich nicht weiter, weder führt sie zu einer besseren Umweltbilanz, noch erlöst sie uns vom Verbrennungsmotor. Es ist für mich vergleichbar wie zugunsten von Anbauflächen für E85 nur noch mehr Regenwälder abzuholzen. Aber ich bin dagegen, wie von Daedalus gefordert jetzt jeglichen kurz- bis mittelfristigen Fortschritt zugunsten der langfristigen Umstellung weg vom Verbrennungsmotor zu unterlassen.

 

[Der Daedalus]

Wenn ein Unternehmen meint, dass es aus rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten sinnvoll ist Downsizing zu betreiben, dann soll man dies machen. Doch aktuell geschieht dies zum größten Teil nur auf Basis der CO2 Thesen und der daraus resultierenden Politik.

Beispielsweise sehen Fachleute für die Zukunft Preissteigerungen von 50 % bei den Benzin-Motoren voraus um die noch möglichen 30 % Reduzierung des Kraftstoffverbrauches zu ermöglichen.
Bei Diesel Motoren werden 20 % Effizienzsteigerung prognostiziert und das bei einer Preissteigerung der Motoren um 15 %. [1]

Kleines Rechenbeispiel:

Motor A:
Anschaffungskosten: 10.000 €
Verbrauch: 7 l/100 km (Benzin)

Motor B: (Das maximal schaffbare)
Anschaffungskosten: 15.000 €
Verbrauch: 4,9 l/100 km (Benzin)

Preisdifferenz: 5.000€
Verbrauchsdifferenz: 2,1 l/100 km

Preis: 1,50 € für den Liter Benzin

Amortisierung nach KM: x=(5000/(2,1*1,50))*100 = 158730 km

Glaubst du Ottonormalverbraucher mit 20.000 km Jahreslaufleistung würde sich ein solches Auto anschaffen, wenn es sich erst nach 8 Jahren amortisiert hat?

[1] http://www.mckinsey.de/popups/kompetenz/aa/drive.htm

 

[sturme]

Wenn ein Unternehmen meint, dass es aus rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten sinnvoll ist Downsizing zu betreiben, dann soll man dies machen. Doch aktuell geschieht dies zum größten Teil nur auf Basis der CO2 Thesen und der daraus resultierenden Politik.

Das ist falsch, downsizing wird seit Jahren betrieben, der Hubraum wurde stetig in kleinen Schritten verringert. Den kleinen 1.4L-TDI gibt es jetzt z.B. schon seit sieben Jahren, den TSI immerhin auch schon länger als ein Jahr - da gab es noch keine ach so "hysterische" CO2-Diskussion. Übrigens ist der Motor sogar deutlich günstiger als ein vergleichbarer Diesel. Und wieso legst du dich so auf die Motoren fest? Rundherum gibt es viele weitere sinnvolle Verbesserungen an der Technik, die den Verbrauch senken - ich hab sie ja genannt.

 

[Viper87]

Richtig, das wird nicht passieren, da heute kein Druck aufgebaut wird. Würde heute ein Gesetz verabschiedet werden, dass in 10 Jahren neu zugelassene Autos auf Basis fossiler Brennstoffe mit dem 10-fachen Steuersatz belastet, dann hätten wir bis zu dem Zeitpunkt eine Lösung... Glaub es mir ...

fragt sich nur, ob die industrie oder die konsumenten dann mehr rebellieren.

- Die Alternative wäre der Methanol Antrieb

aus biomasse?

- Auch das Elektro Auto ist ein sinnvoller Weg. Was sich in den letzten Jahren im Bereich der Akku-Technik Entwickelt hat ist schon enorm. Fehlt nur noch die schnelle "Betankung" (Ladung der Batterien).

ich glaub ich habs schonmal gepostet: http://phoenixmotorcars.com/
10 minuten von 0-95% ^^
fehlen nur noch die infrastruktur und massenproduktion der akkus.

Beispielsweise liegt das Problem beim Wasserstoffantrieb nicht in der unbeherrschbaren Technik. Diese wäre in wenigen Jahren reif für den Massenmarkt.
Aber es gibt große Probleme was die Akzeptanz angeht. Zudem sind die Preise für diese Technologie noch zu hoch (geringer Absatz, hohe Investitionskosten). Hier würden gezielte Eingriffe (Subventionen) und die Schaffung eines Massenmarktes (Steuern s.o.) Wunder wirken können.

in der akzeptanz sehe ich kaum probleme. im preis schon (z.zt. afaik 3000€/kW)
aber wer A sagt muss auch B sagen: die frage ist, wo H2 herkommt. PEFC-autos haben unter berücksichtigung der komprimierung einen eta von ~40%. machst du H2 aus erdgas lohnt sich der aufwand nicht. bei elektrolyse kommst du auf 30%, der strombedarf steigt und würde wohl durch kohle gedeckt werden. übrig bleibt biomasse, da ist aber das potential fraglich.
wir sollten eigentlich über primäreergie anstatt nur über individualverkehr reden.

Ja das war Flottenschnitt. Aber so weit ich weis auch über den Absatz gerechnet.

schade. aber wir haben eh schon mal über das fehlende rückgrad der politik geredet, somit wär dein vorschlag auch kaum durchsetzbar...

Jene Maßnahmen, die ich in meinem vorigen Post aufgezählt habe, führen zu besseren Verbrauchswerten als mit milden Hybriden, ja sogar zu besseren als jenen eines Prius. Die Theoriewerte, die von Toyota angegeben werden, können zumeist garnicht erreicht werden - der Elektromotor lohnt sich nur in der Stadt, sobald man damit aufs Land fährt, quält sich der kleine Benziner und schluckt deutlich mehr als Nicht-Hybride, auf Autobahnen sieht es ganz schlecht aus. Der Produktionsaufwand (und damit auch die Auswirkungen auf die Umwelt) ist bei Hybriden ungleich höher. Deshalb verstehe ich mittlerweile schon, weshalb die dt. Autohersteller nicht so schnell auf diesen Zug aufgesprungen sind.

es wundert mich immer wieder, wie ausgesprochen hartnäckig sich diese gerüchte über hybride festsetzen. honda insight mit <3,8l auf die gesamtlaufleistung gerechnet gibts genug. du darfst mir auch erklären, weshalb ein mild-hybrid auf der autobahn mehr verbrauchen sollte. beim prius und bei seriellen wirken sich die 2 e-motore kontaproduktiv aus, weil sie den verbrenner-eta schlimmstenfalls um den faktor 0.75 verschlechtern, dafür enfällt aber auch das schalgetriebe. aber dass der verbrauch kleiner benziner beim betrieb im wirkungsgradoptimum (!) im vergleich zu größeren motoren steigt ist einbildung.

Die Hybrid-Technik ist für mich genau das Beispiel, wie man es eben nicht macht. Diese Entwicklung bringt uns tatsächlich nicht weiter, weder führt sie zu einer besseren Umweltbilanz, noch erlöst sie uns vom Verbrennungsmotor. Es ist für mich vergleichbar wie zugunsten von Anbauflächen für E85 nur noch mehr Regenwälder abzuholzen. Aber ich bin dagegen, wie von Daedalus gefordert jetzt jeglichen kurz- bis mittelfristigen Fortschritt zugunsten der langfristigen Umstellung weg vom Verbrennungsmotor zu unterlassen.

mir ist entgangen wo deine maßnahmen uns vom verbrenner erlösen würden. prius und insight haben ja auch nen spitzen cw. den verbrenner wird man so schnell nicht wegbekommen. geldverbrennstoffzellen brauchen noch, akkus allein reichen nur für extrem effiziente autos.