CO2 das große Politikum

[sverebom]

Ein Zeitraum von zehn bis fünfzehn Jahren reicht nicht aus um, die Klima-Entwicklung zu beurteilen. Und dieser Zeitraum taucht überhaupt nur deshalb in diesen Dikussionen auf, weil die Leugner des Klimawandels gerne Grafiken für den Zeitraum seit Beginn des Jahrtausends vorlegen, in denen es wirklich so aussehen kann, als würde sich eigentlich gar nicht so viel verändern. Was auch stimmt - für das erste Jahrzehnt des neuen Jahrtausends, in dem die Klima-Entwicklung tatsächlich relativ gnädig gewesen ist. Schaut man sich aber [die Kurven über den gesamten Zeitraum an](http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_FigFAQ2.1-2.jpg), dann wird ein klarer Trend erkennbar.

Außerdem liegen wir im Mittel immer noch deutlich unterhalb der Werte aus dem Mittelalter und vor allem unterhalb der Temperatur im Zeitalter des römischen Reiches.

Das Problem ist nicht, wo wir derzeit im Mittel stehen, sondern dass sich das Klima so schnell verändert. Ob wir nun aus einer Kalt- in eine Warmphase übergehen oder in eine Eiszeit zurückfallen, macht gar nichts so lange es nur langsam geschieht. Wir sehen aber einen raschen Klimawandel, und die Geschwindigkeit, mit der dieser Klimawandel statt findet, ist das wirklich Probleme.

 

[Thane]

Wärmere Phasen gab es, wie erwähnt, bereits öfter. Und je nachdem, wie man es sich zurecht legt, kann man auch behaupten, dass der Anstieg der Temperatur nun ganz, ganz schnell geht:
https://sites.google.com/site/globalwarmingquestions/howtheipccinventedanewcalculus
http://icecap.us/images/uploads/NOAAroleinclimategate.pdf

Die Frage, die bleibt, ist doch: Wie groß tatsächlich der menschliche Einfluss ist. Oder sind es nur natürliche Prozesse, die wir sowieso nicht großartig beeinflussen können?

 

[sverebom]

Mein Punkt war, dass es nicht reicht, auf die Klimaentwicklung einiger Jahre zu schauen, sondern dass man auf Zeiträume von Jahrzehnten blicken muss, um die Entwicklung des Klimas zu erfassen, und da zeichnet sich ein deutliches Bild ab, egal wie man sich die Datenlage nun zurecht legt.

Und natürlich verändert sich das Klima ständig, wird mal wärmer, wird mal kälter. Aber diese Entwicklungen geschehen nicht einfach so, und sie geschehen vor allem nicht grundlos so schnell. Wo war nun in den letzten 150 Jahren das große außergewöhnliche geologische Ereignis, das einen raschen Klimawandel erklären könnte? Mir ist keines bekannt, und die Sonnenaktivität war in jüngerer Vergangenheit auch nicht außergewöhnlich hoch (und zuletzt sogar eher niedrig). Was sich in den letzten 150 Jahren wirklich verändert hat ist die Bevölkerungsexplosion der menschlichen Zivilisation und der massig gestiegene Ausstoß von Treibhausgasen. Und wie im Thread sicherlich wiederholt dargelegt wurde genügt schon ein gar nicht so großer Anstieg von Treibhausgasen in der Atmosphäre, um in Wechselwirkung mit anderen klima-aktiven Faktoren eine Veränderung der Erdklimas anzuregen oder zu beschleunigen.

Von all dem abgesehen müssen wir unser Verhalten ohnehin verändern, ob wir nun zum Klimawandel beitragen oder nicht, denn die fossilen Brennstoffe gehen über kurz oder lang zu Neige (und lange vorher werden die Preise für fossile Rohstoffe massiv steigen), und wenn dies geschieht, dann sollten wir Alternativen parat haben, etwa eine flächendeckende Verfügbarkeit von erneuerbaren Energien. Abgesehen davon möchte ich es gar nicht darauf ankommen lassen, ob die große Mehrheit der wissenschaftlichen Welt mit ihren Analysen nun Recht hat oder nicht. Wenn die sehr realistische Möglichkeit besteht, dass der Klimawandel in der raschen Entwicklung menschengemacht ist, dann sollten wir unser Verhalten verändern, ganz besonders weil wir es könnten, wenn wir es nur ernsthaft anpacken würden.

 

[Thane]

Du hast natürlich Recht, dass man dafür nicht nur 10 oder 20 Jahre betrachten darf.
Bei den knapper werdenden fossilen Brennstoffen bzw. den Rohstoffen allgemein bin ich auch voll bei dir. Wobei die fossilen Brennstoffe sicher nicht in den nächsten 50 Jahren erschöpft sind, die "Beschaffungskosten" steigen natürlich auch durch erhöhten Aufwand.

Wenn man dieses Diagramm nimmt, scheint zumindest die Zahl der Sonnenflecken wieder zu steigen:
http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/ssn_yearly.jpg

Vielleicht ist das hier in dem Zusammenhang auch noch interessant:
http://www.kaltesonne.de/neues-vom-svensmark-wolken-solarverstarker/
http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/neues-vom-svensmark-wolken-solarverstaerker/

Dieser Absatz:

Dennoch hat sich das Magnetfeld der Erde in einem Tempo verändert, das Wissenschaftler stutzig gemacht hat. In den vergangenen 100 Jahren ist es global gesehen um rund fünf Prozent schwächer geworden. In bestimmten Gebieten, etwa im Atlantik vor der Küste Brasiliens, hat es noch deutlich mehr an Kraft verloren. Im Bereich dieser sogenannten Südatlantischen Anomalie war ein Minus von fünf Prozent in zehn bis fünfzehn Jahren zu beobachten. Drei europäische Satelliten haben nun in ungekannter Genauigkeit vermessen, wie schnell der Wandel vonstatten geht. Die “Swarm”-Satelliten fliegen seit vergangenem Herbst um die Erde. Die Europäische Weltraumorganisation (Esa) hat die ersten Ergebnisse der “Swarm”-Mission am Donnerstag auf einem Kongress in Kopenhagen vorgestellt. “Generell konnten wir eine Abschwächung beobachten”, berichtete Nils Olsen von Dänemarks Technischer Universität (DTU), “aber in manchen Bereichen gab es auch einen Anstieg”. So hat das Magnetfeld vor allem über Nord- und Südamerika innerhalb der sechs Monate der Mission an Stärke verloren, kräftiger geworden ist es über dem Indischen Ozean.

Das wäre zumindest ein Hinweis auf eine Veränderung der Umwelt bzw. das genannte geologische Ereignis.

Ob das einen Effekt hat bzw wie groß dieser wäre, kann ich nicht beantworten. Aber ganz unwichtig dürfte das auch nicht sein.

 

[sverebom]

Meines Wissen nach beeinflusst das Erdmagnetfeld und verstärkte Einstrahlung solarer Winde das Erdklima nicht, ich wäre aber auch nicht überrascht, wenn sich hier Wechselwirkungen in der oberen Atmosphäre nachweisen ließen, die sich schlußendlich auch auf das Erdklima auswirken. Laut Svensmark können Strahlungspartikel Kondensationskeime für Wolken verursachen, aber diese Zusammenhänge sind meines Wissens noch nicht abschließend geklärt. Ob das aber ausreicht, um den Klimawandel in der beobachteten Stärke und Geschwindigkeit zu erklären, wage ich zu bezweifeln. Polsprünge sind ein wiederkehrendes Phänomen, und mir ist nicht bekannt, dass für vergangene Polsprünge eine derartig starke Wechselwirkung mit dem Erdklima nachgewiesen werden konnte. Dass der wahrscheinlich schon statt findende Polsprung einen Einfluss hat, würde ich aber nicht ausschließen. Dass das Klima ein komplexes System ist, an dem viele Faktoren und Wechselwirkungen teilhaben, wurde sicher schon zur Genüge in diesem Thread breit geschlagen.

Ich würde auch zustimmen, dass dieses Thema mittlerweile übermäßig politisiert wird, möglicherweise bis zu einem Punkt, an dem die wissenschaftliche Debatte nicht mehr frei von politischen Interessen ist. Das wäre in vielerlei Hinsicht gefährlich, auch weil die Menschen ein Gespür für solche Zusammenhänge haben. Dieses Gespür mag die Menschen bisweilen trüben, aber wenn sie erst einmal das Gefühl haben, dass dieses Thema politisiert wurde, dann wird es noch schwieriger, für ein Umdenken im Umgang mit unseren Ressourcen zu werben. Und dabei gibt es abgesehen vom vermuteten menschlichen Beitrag zum Klimawandel und den endlichen Rohstoffvorräten noch einen anderen guten Grund für ein solches Umdenken, nämlich Unabhängigkeit von den Nationen, die fossile Rohstoffe fördern. Bei all dem Argwohn, den die Menschen heute umtreibt, sollte man eigentlich glauben, dass sie gerade zu begierig darauf sind, nicht mehr auf russisches Erdgas und arabisches Erdöl angewiesen zu sein.

 

[Thane]

Ich würde auch zustimmen, dass dieses Thema mittlerweile übermäßig politisiert wird, möglicherweise bis zu einem Punkt, an dem die wissenschaftliche Debatte nicht mehr frei von politischen Interessen ist.

Das denke ich auch. Man muss da sicher auch mal schauen, welche Aussagen/Ergebnisse für welchem Auftraggeber erstellt wurden. Auf beiden Seiten.
Die Wahrheit wird wohl auch nicht nur bei den Extremen liegen. Aber selbst eine Prognose ist ja schon unglaublich schwierig, weil das Klima so ein komplexes System ist.
Gehen nicht selbst bei den größten Fürsprechern die Prognosen von etwa 2 Grad bis knapp 5 Grad beim Anstieg der Temperatur? Das ist ja schon eine große Diskrepanz. Und selbst für den Zeitraum bis jetzt wurden ja vor einigen/vielen Jahren Prognosen erstellt, die nun weit daneben liegen (darauf wollte ich ursprünglich eigentlich mit meinem Verweis auf die letzten 15 Jahre hinaus).

Ich habe auch keine Aussagen gefunden, ob man weiß, dass die Temperatur bei den letzten Wärmeperioden schnell oder langsam anstieg. So genaue Aufzeichnungen gibt es da logischerweise nicht. Man weiß, dass es eine Wärmeperiode gab, aber nicht wie schnell der "Wechsel" stattgefunden hat. Wenn du da Quellen hast, bitte ich darum, würde mich interessieren
Ich habe nur gelesen, dass die Temperaturen zu Beginn der letzten Eiszeit (der richtigen, nicht der kleinen Eiszeit) wohl relativ schnell gefallen sein sollen.

Vielleicht ist diese Quelle dazu interessant:
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Abrupte_Klimaänderungen_im_Eiszeitalter

 

[gaunt]

Und ein Anstieg des Meeresspiegels um 150(!) Meter!? Im Mittel?
Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Hast du da eine zuverlässige Quelle?

Wenn du auf Seiten zum Klimawandel suchst findest du immer wieder die Zahl 66m. Keine Ahnung wer die wann und wie ermittelt hat aber irgendwie scheint dies Zahl heilig zu sein. Schaust du aber auf Seiten die sich mit der langfristigen Veränderung beschäftigen, z.B. Geologen, finden sich dort regelmäßig Aussagen wie:

solche zweiter Ordnung mit einer Dauer von zehn bis zu einigen Dutzend Millionen Jahren und einer Amplitude von 50 bis 150 Metern und schließlich die erster Ordnung mit einer Dauer von mehr als 50 Millionen Jahren und einer Amplitude zwischen 200 und 350 Metern.

http://www.spektrum.de/magazin/schwankungen-des-meeresspiegels-in-der-erdgeschichte/825337
Die +66m sind also das Steckenpferd der Klimafutzis und die Löcherbudler sprechen von einer maximalen Amplitude von rund 300m. Ob wir jetzt in dieser auf exact 150 oder 200 oder nur 100m stehen? Keine Ahnung. Wir werden wohl als Laien auch kaum die Möglichkeit haben die eine oder andere Aussage nachzuprüfen. Wirft man Google an und sucht z.B. nach "maximaler Meeresspiegel" findet man primär die Angaben der Klimaforscher. Das erklärt sich aber einfach mit dem Suchalgorithmus von Google und ist keine Aussage über die Wissenschaftliche Qualität. Der Klimawandel ist eben populärer als trockene Geologie, und somit rankt google bei gleichen Begriffen den Klimawandel eben höher.
Aber egal ob 66m oder 150m... Da geht noch einiges!

 

[Thane]

Ich habe bei der Recherche einen maximalen Anstieg von 70 Metern gefunden, wenn das ganze Eis schmelzen würde. Aber das wird auch bei steigenden Temperaturen laut den Quellen so schnell nicht mehr passieren. Eisfrei war die Erde zuletzt vor vielen Millionen und Milliarden Jahren und da war auch die Zusammensetzung der Landmassen ganz anders, was andere Meeresströmungen und demnach auch andere Klimaverhältnisse zur Folge hatte.

 

[gaunt]

Ich habe bei der Recherche einen maximalen Anstieg von 70 Metern gefunden, wenn das ganze Eis schmelzen würde.

Wie gesagt. Wenn du nach dem Klimawandel suchst ist das die klassische Größenordnung.
Keine Ahnung wann genau die Erde das letzte mal komplett eisfrei war. Erdgeschichtlich ists jedenfalls noch nicht so lange her.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Erdgeschichte.svg
Vielleicht 100 mio Jahre? Aber ja, wir werden das ganz sicher nicht mehr erleben;-)

da war auch die Zusammensetzung der Landmassen ganz anders

In den Zeiträumen war sie andauernd irgendwie "anders". Unabhängig davon dürfte die Erde trotzdem die meiste Zeit eisfrei gewesen sein. Egal wie die Kontinente gerade lagen. Die haben sich mehrmals mal zusammengerottet und sind wieder zerbrochen.

Ich will auch garnicht darauf hinaus das wir uns innerhalb kürzester Zeit mit 60 oder hundert oder was weiß ich wie vielen Metern auseinander setzen müssen. Ich sage nur: Es gibt Prozesse in der Erdgeschichte die dermaßen massive Änderungen anstoßen wie sie selbst die extremsten Klimamodelle nicht abbilden. Man geht heute davon aus, das der moderne Menschen über eine Landbrücke auf den Süden der Arabischen Halbinsel kam, und sich an der Küste nach Osten bewegte. Das soll er aber nur gekonnt haben, weil er dort Süsswasserquellen vorfand die es auch jetzt noch gibt, nur liegen die heute fast 150m tief im Meer. Ähnliche Hinweise gibt es Erdgeschichtlich ne Menge. Und das hier sind gerade mal max 150k Jahre. Dazu die Meter der Klimaforscher und schon sind gut 200m zusammen und das in weniger als 200k Jahren. Wobei die schnellsten Perioden des Anstiegs des Meeresspiegels wohl sehr viel schneller ab liefen da wir zwischen drin noch mehrere kürzere Eiszeiten hatten, in denen der Meeresspiegel sogar sank. Es gibt wohl den dringenden Verdacht, das Phasen in denen sich der Meeresspiegel um mehr als einen Meter in 25 Jahren veränderte wohl gar nicht so selten waren. Das wäre so extrem, wie es nicht mal die schlimmsten Klimamodelle abbilden.

Aber egal ob Klimaforscher oder Historiker. Bei beiden scheint mir viel Spekulation vorhanden zu sein. Es gibt viele Aussagen. Die einen sagen Klimatische Prozesse seien seeehr langsam. Andere widersprechen und sagen es käme einem nur so langsam vor, da man die Zwischenschritte häufig nicht mehr messen könne. Vor allem dann nicht, wenns schon en bissel länger her ist. Auf jeden Fall viele wenns und abers und vielleichts.

Das einzige was ich anmerken will ist, dass es starke Hinweise darauf gibt, dass (unabhängig vom Menschlichen Einfluss) das Klima und damit auch der Meeresspiegel extremen Schwankungen unterliegt, i.d.R. deutlich höher ist als heute und sich u.U. sehr viel schneller ändert als gedacht. Im Moment sieht es für mich so aus als ob wir den Prozesse evtl. angeschoben haben, ob wir ihn allerdings stoppen können?
Und deswegen sage ich: Klimawandel bekämpfen so gut es eben geht. Aber so ein Plan B falls das nicht hinhaut sollte man trotzdem haben.

 

[Thane]

Ich will auch garnicht darauf hinaus das wir uns innerhalb kürzester Zeit mit 60 oder hundert oder was weiß ich wie vielen Metern auseinander setzen müssen. Ich sage nur: Es gibt Prozesse in der Erdgeschichte die dermaßen massive Änderungen anstoßen wie sie selbst die extremsten Klimamodelle nicht abbilden.

Ich denke, das ist ein guter Punkt. Wenn sich zum Beispiel ein ganzer Kontinent relativ zeitig bewegen würde (da ist nicht einmal viel Bewegung nötig) und Wasser verdrängen würde, gäbe es anderweitig auf der Erde große Überflutungen. Selbst ein "kleines" Seebeben hat ja meistens schon verheerende Tsunamis zur Folge.
Es gibt sicher auch Prozesse, die so gewaltig sind, dass wir uns gar nicht vorstellen können, was für Folgen diese hätten.
Auch die Meeresströmungen sind deutlich wichtiger für das Klima als eine 10% höhere oder niedrigere CO2 Konzentration.
Ohne den Golfstrom sähe das Klima auf der Nordhalbkugel auch anders aus.

Allerdings muss man auch so manches Klimamodell kritisch sehen. Zum Beispiel heißt es ja häufig/immer, dass das ganze Eis ja schmelzen würde aktuell. Dabei nimmt die Eismasse in der Antarktis seit 35 Jahren zu. Keines der Klimamodelle hatte diese Entwicklung vorher gesagt.
In den Massenmedien werden natürlich immer die Archivbilder eines abbrechenden Eisbergs/Gletschers in Grönland/der Arktis gezeigt.
Aber auch in den letzten Wärmeperioden ist nie das ganze Eis geschmolzen, oder gibt es etwa Überlieferungen, dass die Niederlande oder andere Regionen in Ozeannähe völlig überflutet waren?

Und wo wir bei massiven Prozessen sind, finde ich es auch erstaunlich, wie sehr die Temperaturschwankungen auf der Erde mit der Sonnenaktivität (bzw der Zahl der beobachteten Sonnenflecken) in Verbindung stehen.
Da ist definitiv über die letzten 300(+) Jahre eine direkte Korrelation zu erkennen.
Ich bin daher eher skeptisch, ob wir alle Prozesse überhaupt angeschoben haben oder so maßgeblich beeinflussen, dennoch:

Aber so ein Plan B falls das nicht hinhaut sollte man trotzdem haben.

Stimme ich hier wiederum zu.

 

[gaunt]

Dabei nimmt die Eismasse in der Antarktis seit 35 Jahren zu. Keines der Klimamodelle hatte diese Entwicklung vorher gesagt.

Das Meereis nimmt zwar Flächenmäßig etwas zu. Das Inlandeis dagegen nimmt massiv ab! Und das deutlich mehr als es das Meereis kompensieren könnte. Es gillt als recht sicher das sich die Temperaturen auch in der Antarktis erhöht haben. Die Zunahme des Meereises lässt sich zum einen darauf zurückführen, dass wärmere Gletscher schneller fließen (und so mehr Eis vom Inland in Meer befördern) und zum anderen auf ein leicht geändertes Strömungssystem in der Region. Demnach kann gerade durch den Klimawandel viel mehr Feuchtigkeit nach Süden gelangen und die Meeresströmungen pressen das Packeis nach Süden. Im Süden gibt es wohl sowas wie den Golfstrom in der Intensität nicht sondern die Strömungen wirbeln mehr um die roaring forties herum. Im Norden machen Kanada und Grönland eine solche Strömung zunichte.

 

[Thane]

Bedenke, dass das Eis im Inland auch in den vorherigen Warmzeiten nahezu bzw völlig verschwunden war. Das ist an sich kein Beweis für einen durch den Menschen verursachten Klimawandel.
Die Masse des Meereises ist aktuell übrigens insgesamt sogar größer als im Mittel der letzten 50 Jahre.
Aber wie sind die Verhältnisse von Inlandeis zum Meereis? Ohne Verhältnisse bringt es auch nicht viel, da zu diskutieren

Deine Erklärung klingt etwas wie die fragwürdige Erklärung einiger "Experten", dass angeblich durch Winde das Eis von den Küsten weggetrieben wurde und sich dann in der Antarktis sammelte. Diese Theorien sind aber auch eigentlich ganz schnell wieder verschwunden.
Solche "Begründungen" kamen zum Beispiel von Dirk Notz vom Max Planck Institut. Ein anderer Wissenschaftler (Eisenman, meine ich) stellte eine ähnliche These auf. Vorher waren aber angeblich die Satelliten der NASA nicht richtig konfiguriert (na klar) und daher wäre eine Vergrößerung der Eisfläche zu beobachten gewesen.

 

[Apollons Axle]

Wie gesagt.
Und deswegen sage ich: Klimawandel bekämpfen so gut es eben geht. Aber so ein Plan B falls das nicht hinhaut sollte man trotzdem haben.

Gibt kein Plan B. Wenn das Klima dank CO2 und Rückkopplungen wieder langsam so wird, wie zu frühen Erdgeschichten, wird sich zeigen, ob der Mensch es halt noch packt oder von der Evolution als zu empfindliches Wesen getilgt wird. Mit dem Bestehen von Milliarden an Menschen wirds aber definitiv nix werden.
Bis jetzt haben wohl die Meere ganz gut CO2 gepuffert, was in den letzten 50 Jahren in die Atmosphäre geblasen wurde. Wenn die Pufferung dann ausfällt und durch die gestiegenen Temp dann noch gelöstes CO2 ausgast + Freisetzung des Methanhydrats, dann gehts wohl recht schnell (zu Ende). Wobei die Industriestaaten der 1. Welt ja durch ihre gefördert hohe Arbeitslosigkeit und eingeführten Niedriglöhne zur CO2-Reduzierung/Kopf beitragen. Denn wer kaum Geld hat, kann auch kaum fossile Brennstoffe "konsumieren".

 

[Kallenpeter]

Wenn man sich den CO2 Anteil der Atmosphäre ansieht mit 0,038-0,040℅ und dann bedenkt, dass der Mensch daran mit gerade einmal 1℅ beteiligt ist...

Soll ich dir mal 1g Noradrenalin injizieren? Das sind nur 0,001% deines Körpergewichtes, was soll da schon passieren?
Oder anders gesagt: Kleine Prozentzahlen sagen nichts aus. Außer vielleicht das Laien auf sie reinfallen.


Mit einer anderen Sache hast du recht: Das Weltklima verändert sich schon immer:



Ich will außerdem anmerken, das sich in unserer hochtechnisierten und vor allem hochspezialisierten Welt niemand anmaßen würde zu einem Autounfall zu gehen und dem Notarzt zu sagen, er ist doch dumm, man muss den verunfallten Menschen anders versorgen und jenes Medikament geben. Man würde es sich auch nicht anmaßen einem Bauingenieur zu sagen er muss die Brücke anders bauen, damit sie besser hält.

Aber wenns um Klima geht, dann siehts ganz anders aus. Zwar ist alles noch viel abstrakter, aber trotzdem weiß man es besser als Experten, die nichts anderes machen außer jeden Regionalen, Überregionalen und Kosmischen Aspekt zu finden, zu untersuchen und einzuschätzen. Die Leute gehen Milliarden an Messwerte durch, erstellen hochkomplexe mathematische Modelle, errichten tausende Messstationen auf der ganzen Welt, beobachten über Satelliten die Welt und forschen in Jahrtausende alten Gestein aus Probebohrungen.
Aber alles was sie herausfinden, ist Unfug, weil 5 Leute im Internet sagen es wäre garnicht so schlimm.

Das hat erstaunliche Parallelen zur Tabakindustrie, die die Schädlichkeit Ihrer Produkte abstritt. Auch damals gab es Leute die das geglaubt haben.


(und warum legitime Beiträge hier gelöscht werden versteh ich auch nicht)

 

[Thane]

1. Sind sich eben nicht alle "Experten" einig, sonst gäbe es sicher keine Studien mit anderen Ergebnissen
2. Hat zum Beispiel keines der tollen CO2-Weltuntergangsmodelle vorhergesagt, dass die Eismasse in der Antarktis über Jahrzehnte zunehmen wird. Und wenn man es schon nötig hat, bewusst falsche Werte zu nutzen, damit man das gewünschte Diagramm bekommt (Hockeyschläger-Diagramm), ist das meiner Meinung nach Anlass zur Skepsis
3. Ist man beim IPCC selbst zu folgender Erkenntnis gekommen:

In climate research and modelling we should recognize, that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.

4. Ist es nicht bewiesen, dass der CO2 Ausstoß maßgeblich für irgendwelche Vorgänge verantwortlich ist, über den Status einer Theorie ist das eigentlich auch nicht hinaus.
Oder hast du mehrere Artikel, die eindeutig beweisen, dass es nur am CO2-Ausstoß liegt?

 

[gaunt]

1. Sind sich eben nicht alle "Experten" einig, sonst gäbe es sicher keine Studien mit anderen Ergebnissen

Doch. Es gibt einen klaren Konsens in der Fachwelt. Diejenigen die plötzlich anderes aus den bekannten Daten herauslesen machen nicht selten genau den Fehler den sie den Wissenschaftlern vorwerfen. Z.B. das einführen von Korrekturfaktoren (die oftmals zwingend notwendig sind) oder eben nur genehmen Zeiträume betrachten. Tausenden Wissenschaftlern die den vom Menschen geförderten Klimawandel als Fakt ansehen steht bestenfalls eine vandvoll Personen gegenüber, welche es nebenbei mit dem wissenschaftlichen Arbeiten oft nicht so genau nehmen. Für mich ist die Sache eindeutig.

2. Hat zum Beispiel keines der tollen CO2-Weltuntergangsmodelle vorhergesagt, dass die Eismasse in der Antarktis über Jahrzehnte zunehmen wird.

Es gillt als klar erwiesen, dass die Eismasse auch im Süden abnimmt. Die Skeptiker konzentrieren sich leider nur auf das Meereis, welches Flächenmäßig stabil bis wachsend ist. Unter den etablierten Forschern gibt es hier aber keine Dissens, dass das Meereis das Inlandeis kompensieren könnte.

3. Ist man beim IPCC selbst zu folgender Erkenntnis gekommen:

Kein Klimaforscher würde behaupten das er genau weiß wie das Klima in hundert Jahren wird. Denen ist allen klar das es ein Chaotisches System ist. Also nimmt mal alle Indizien die man hat und die sprechen eine sehr eindeutige Sprache.

4. Ist es nicht bewiesen, dass der CO2 Ausstoß maßgeblich für irgendwelche Vorgänge verantwortlich ist, über den Status einer Theorie ist das eigentlich auch nicht hinaus.
Oder hast du mehrere Artikel, die eindeutig beweisen, dass es nur am CO2-Ausstoß liegt?

Man Kann die klimaaktive Wirkung von CO2 und anderen Gasen im Labor problemlos nachweisen. Jeder Chemiker der in der Lage ist Elektromagnetische Wellenlängen und deren Energiegehalt zu messen, kann ganze genau bestimmen wie viel Energie von einer Lampe auf die Versuchsanordnung abgestrahlt wird. Ferner kann man messen welche Energie unten ankommt. Verändert man die Zusammensetzung der durchleuchteten Gase kann man die Veränderungen ablesen. Wie gesagt. Das kann jeder mittelmäßige Chemiker oder Physiker gefahrlos sogar daheim ausprobieren und viele haben es gemacht und niemand konnte bisher beweisen das CO2 keinen Effekt hat während es tausende gibt die die Wirkung nachweisen konnten.
Wenn die Indizienlage also so eindeutig ist würde ich als unbeteiligter Dritter erst mal von den Skeptikern einen Beweis fordern. Die etablierten Forscher haben vorgelegt. Jetzt sind die Skeptiker dran.

Es gibt in der Wissenschaft ne einfach Regel damit etwas als akzeptiert gilt:
1. Stelle eine These auf
2. Beweise/Wiederlege sie in einem Experiment
3. Beschreibe das Experiment, die gewonnen Daten und deine Schlüsse in einem Aufsatz der den wissenschaftlichen Regeln gehorcht
4. Mehrere Wissenschaftler weltweit stellen das Experiment nach und vergleichen ihre Daten mit deinen
5. Decken sich die Daten kann man über die Schlüsse diskutieren aber die Daten gelten als akzeptiert. Weichen sie stark ab=>Ende
6. Bei der Klimadiskussion kamen die Forscher nicht nur auf ähnliche Daten, sie haben auch ähnliche Schlüsse gezogen

Sorry, als Skeptiker kann man sich nicht nur hinstellen und sagen das die anderen falsch liegen. Da muss man schon selber liefern. Und da kommt leider wenig. Vor allem wenig wissenschaftlich nachprüfbares. Ich kann doch als Skeptiker nicht kritisieren, das die etablierten nur Thesen (darüber sind sie weit hinaus) liefern würden, selber aber keinen einzigen Beweis vorlegen.

Auch unter Klimawandel Fans gibt es viele Diskussionen. Z.B. wie groß der Einfluss des Menschen ist, oder wie die Auswirkungen sein werden. Insbesondere bei langfristigen Klimamodellen gibt es viel Diskussionsstoff. Und wenn es drum geht was man machen kann und was es bringt weiß kaum einer mehr als "so wenig wie möglich CO2 ist das beste". Aber unter den etablierten Wissenschaftlern gibt es keine Diskussion darüber, dass der Mensch einen relevanten Einfluss aus das Klima hat und das die von uns abgegebenen Gase die schuldigen sind. Manchmal kann das sogar was bringen. Z.B. Verbot von FCKW und die Auswirkung auf das Ozonloch. Wo ich nur skeptisch bin ist, ob das bei den Klimaaktiven Gasen so "einfach" wird wie beim Ozonloch.

Gibt kein Plan B. Wenn das Klima dank CO2 und Rückkopplungen wieder langsam so wird, wie zu frühen Erdgeschichten, wird sich zeigen, ob der Mensch es halt noch packt oder von der Evolution als zu empfindliches Wesen getilgt wird.

Öhm, im Moment sieht es für mich eher so aus als ob nur der Plan C verfolgt wird: Klimawandel einfach kommen lassen und garnix machen. Kopf in den Sand und abwarten.
Der Mensch muss sich Evolutionär gar nicht anpassen. Das ist ja unser Vorteil. Mit unserer Gentischen Ausstattung können wir in der Steinzeit ebenso wie in der Moderne leben. Wir besiedeln Wüsten aus Sand und Eis. Leben in den Tropen und den schrägsten Ecken der Welt. Alles mit der weitestgehend selben Genetik. Nene, der Mensch könnte ganz bestimmt auch mit einem deutlich höheren CO2 Gehalt der Luft (erst ab 3-5% wirds unangenehm) und sehr viel höheren Temperaturen leben. Die Probleme die wir dann bekommen, werden kaum an unserer Fähigkeit der Anpassung liegen, sondern eher darin, das irgendjemand sagen wird: "Das Land was jetzt nutzbar wird gehört aber mir!"

Bis jetzt haben wohl die Meere ganz gut CO2 gepuffert,

Das stimmt und ist aktuell eines der schlimmsten Auswirkungen. CO2 wird im Wasser gelöst. Dadurch wird das Wasser saurer und unzählige Organismen bekommen Probleme ihre Kalkbasierenden Panzer zu bilden. Das betrifft die schönen bunten Korallen, viel schlimmer sind die Auswirkungen jedoch auf kleines Plankton, welches die Grundlage der Nahrungskette bildet.
Kann übrigens jeder daheim hat sehr leicht nachprüfen. Man nehme ein großes Wasserbecken mit ein paar Schnecken drin und ne große Colaflasche. In die Flasche kommen Wasser Zucker und Hefe, oben nen Schlauch drauf und ab ins Wasser damit. Nach einiger Zeit fängts in der Falsche an zu blubbern (CO2). An den Häusern der Schnecken werdet ihr ganz genau ablesen können wann ihr die CO2 Düngung in betrieb genommen habt. Solange ihr es nicht übertreibt mit dem CO2 werden die Häuser der vergleichsweise Robusten Schnecken nur dünner, wirds mehr sterben sie.

 

[Thane]

Doch. Es gibt einen klaren Konsens in der Fachwelt. Diejenigen die plötzlich anderes aus den bekannten Daten herauslesen machen nicht selten genau den Fehler den sie den Wissenschaftlern vorwerfen. Z.B. das einführen von Korrekturfaktoren (die oftmals zwingend notwendig sind) oder eben nur genehmen Zeiträume betrachten. Tausenden Wissenschaftlern die den vom Menschen geförderten Klimawandel als Fakt ansehen steht bestenfalls eine vandvoll Personen gegenüber, welche es nebenbei mit dem wissenschaftlichen Arbeiten oft nicht so genau nehmen. Für mich ist die Sache eindeutig.

Sorry, aber abstruse Korrekturfaktoren nutzt vor allem das IPCC. Ich hatte ja vorher bereits einen Link gepostet, der genau das kritisiert.
Und die Zeiträume so zu analysieren ist auch deren Ding. Sonst käme man nicht zu so absonderlichen Prognosen von einem Anstieg der Temperatur um ca. 5 Grad.

Es gillt als klar erwiesen, dass die Eismasse auch im Süden abnimmt. Die Skeptiker konzentrieren sich leider nur auf das Meereis, welches Flächenmäßig stabil bis wachsend ist. Unter den etablierten Forschern gibt es hier aber keine Dissens, dass das Meereis das Inlandeis kompensieren könnte.

Quelle? Nicht immer nur blabla, gilt als erwiesen.
Ich habe bereits Quellen verlinkt, die andere Thesen bestätigen.
Beispielsweise die Aussagen von Herrn Mörner.

Spoiler

„I have been the expert reviewer for the IPCC, both in 2000 and last year (2007). The first time I read it, I was exceptionally surprised. First of all, it had 22 authors, but none of them, none, were sea-level specialists. They were given this mission, because they promised to answer the right thing. Again, it was a computer issue”

„If you go around the globe, you find no rise anywhere. But they (IPCC) need the rise, because if there is no rise, there is no death threat. They say there is nothing good to come from a sea-level rise, only problems, coastal problems. If you have a temperature rise, if it's a problem in one area, it's beneficial in another area. But sea level is the real 'bad guy', and therefore they have talked very much about it. But the real thing is, that it doesn't exist in observational data, only in computer modelling”

Und wo sind bitte die weiten überfluteten Regionen, wenn es doch ach so viel Eis ist, das schmilzt. Der Meeresspiegel ist nicht großartig gestiegen. Und selbst das IPCC korrigiert die Prognosen seit Jahren nach unten. 1990 haben die beispielsweise einen Anstieg im Mittel von ca. 1,8 Metern vorhergesagt (maximal ca. 3,5 Meter - absurd), mittlerweile liegen die Prognosen bei ca. 35 cm im Mittel. Bis 2100 wohlgemerkt.

Kein Klimaforscher würde behaupten das er genau weiß wie das Klima in hundert Jahren wird. Denen ist allen klar das es ein Chaotisches System ist. Also nimmt mal alle Indizien die man hat und die sprechen eine sehr eindeutige Sprache.

Indizien sind keine Beweise. Außerdem kann der insgesamt leichte Temperaturanstieg auch völlig natürliche Ursachen haben.
Da kannst du nun auch mit kleinen Laborexperimenten kommen, wie du willst, ich hatte ein paar Beiträge vorher eine wissenschaftliche Arbeit verlinkt, die dem widerspricht.
Und wenn die Temperatur analog zum CO2 Ausstoß steigen müsste, warum stagniert es seit ca. 2000 und ist zuletzt sogar leicht rückläufig?
Vielleicht schaust du auch mal hier:
http://www.kaltesonne.de/fakten-zum-klimawandel-seit-der-kleinen-eiszeit/
Zufall? Ich denke nicht. Und ich denke, es wäre sehr naiv zu behaupten, die Sonne hätte einen geringen oder gar keinen Einfluss auf Temperatur/Klimaveränderungen auf der Erde.
Außerdem kam der Wissenschaftler Dr. Christopher Lord Monckton Of Brenchley zur Schlussfolgerung

Spoiler

Even if temperature had risen above natural variability, the recent solar Grand Maximum may have been chiefly responsible. Even if the sun were not chiefly to blame for the past half-century's warming, the IPCC has not demonstrated that, since CO2 occupies only one-ten-thousandth part more of the atmosphere that it did in 1750, it has contributed more than a small fraction of the warming. Even if carbon dioxide were chiefly responsible for the warming that ceased in 1998 and may not resume until 2015, the distinctive, projected fingerprint of anthropogenic “greenhouse-gas” warming is entirely absent from the observed record. Even if the fingerprint were present, computer models are long proven to be inherently incapable of providing projections of the future state of the climate that are sound enough for policymaking. Even if per impossibile the models could ever become reliable, the present paper demonstrates that it is not at all likely that the world will warm as much as the IPCC imagines. Even if the world were to warm that much, the overwhelming majority of the scientific, peer-reviewed literature does not predict that catastrophe would ensue. Even if catastrophe might ensue, even the most drastic proposals to mitigate future climate change by reducing emissions of carbon dioxide would make very little difference to the climate. Even if mitigation were likely to be effective, it would do more harm than good: already millions face starvation as the dash for biofuels takes agricultural land out of essential food production: a warning that taking precautions, “just in case”, can do untold harm unless there is a sound, scientific basis for them. Finally, even if mitigation might do more good than harm, adaptation as (and if) necessary would be far more cost-effective and less likely to be harmful.

In short, we must get the science right, or we shall get the policy wrong. If the concluding equation in this analysis (Eqn. 30) is correct, the IPCC's estimates of climate sensitivity must have been very much exaggerated. There may, therefore, be a good reason why, contrary to the projections of the models on which the IPCC relies, temperatures have not risen for a decade and have been falling since the phase-transition in global temperature trends that occurred in late 2001. Perhaps real-world climate sensitivity is very much below the IPCC's estimates. Perhaps, therefore, there is no “climate crisis” at all. At present, then, in policy terms there is no case for doing anything. The correct policy approach to a non-problem is to have the courage to do nothing.

Und zum Einfluss der Sonnenaktivität verweise ich auch nochmal auf Svensmark.

Ich würde mir wünschen, dass du auch inhaltlich auf die Aussagen aus Artikeln mit anderer Meinung eingehst und nicht versuchst, diese pauschal zu diskreditieren.
Die Aussage "ja, alle sind sich da einig" erinnert mich etwas an ein Interview mit einem Berater von Trump vor der Wahl. Die Moderatorin sagte auch etwas wie "alle Studien/Hochrechnungen sehen Clinton vorn..." Auf die Frage nach Beispielen kam nur wieder "ja, alle".

Und nochmal: Ich bin grundsätzlich schon skeptisch, wenn einem die Mainstream-Medien etwas immer wieder erzählen wollen und sowieso wenn ein Institut mit gefälschten Werten einen dramatischen Temperaturanstieg suggerieren will.

 

[gaunt]

Sorry, aber abstruse Korrekturfaktoren nutzt vor allem das IPCC.

Sorry zurück, das nutzen alle. Wer nur ein bisschen Ahnung von Simulationen und Statistiken hat weiß, dass du um sowas nicht herum kommst wenn die Modell komplexer werden. Die Frage ist nur wie wie genutzt werden. Und da sehe ich keinen Hinweis darauf, dass die Skeptiker auch nur einen deut verantwortungsbewusster mit umgehen als die etablierte Wissenschaft.

Quelle? Nicht immer nur blabla, gilt als erwiesen.

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-aber-am-suedpol-nimmt-die-eismasse-zu
Im übrigen scheints mittlerweile auch das Meereis zu betreffen:-(
http://www.meereisportal.de/archiv/...samttexte/eisbedingungen-in-antarktis-arktis/

Der Meeresspiegel ist nicht großartig gestiegen

Doch, isser. Und das können dir nicht nur unzählige Wissenschaftler oder kleine Messstationen (z.B. an der Nordsee. Ist nicht soweit weg und die sprechen Deutsch. Kannst hin fahren oder kurz anrufen wenn dus nicht glaubst) bestätigen. Oder Frag die alten Leute, egal ob an der Nordsee oder sonst wo. Irgendwie bestätigen die alle das gleiche. Sind die alle doof?
Oder hier halt mal so eine Type die halt mal die historischen Daten der Messstellen abgefragt hat:
https://correctiv.org/recherchen/klima/artikel/2015/12/08/meeresspiegel-der-nordsee-steigt/
Was denkst du denn warum die Holländer mit macht ihre Deiche erhöhen? Weil denen langweilig ist oder sie zuviel Geld haben? Nein, weil die nen Stock ins Wasser gesteckt haben (OK, en bissel mehr Mühe ham se sich schon gegeben) und über die letzten 100 Jahre gemerkt haben, dass das Wasser steigt und insbesondere die Fluten höher werden.
Solltest du Probleme haben Messstellen zu finden dann schau mal hier:
https://www.pegelonline.wsv.de/gast/pegeltabelle
https://www.pegelonline.nlwkn.niedersachsen.de/Messwerte
Es steht jedem frei einfach mal die Leute zu Fragen, die sich jeden Tag professionell damit beschäftigen.

Indizien sind keine Beweise. Außerdem kann der insgesamt leichte Temperaturanstieg auch völlig natürliche Ursachen haben.

Kann, klar. Aber die etablierten Wissenschaftler haben ziemlich einleuchtende Indizien genannt, von denen ich sogar einige selber nachprüfen kann. Das bekommen die Skeptiker irgendwie nicht hin. Da finde ich keine Messtation wo ich hingehen und Fragen kann. Die Argumentation der Skeptiker ist immer gleich: "Irgendwo im stillen Kämmerlein wurde die Statistik gefälscht". Aber ich kann teile der etablierten Statistiken selber nachprüfen, während mir das bei den Skeptikern nicht möglich ist. Die verlangen einfach von mir zu glauben, das im großen Stil Messwerte gefälscht wurden.
OK nehmen wir einfach mal einen der Tag täglich damit zu tun hat:

Jacobus Hofstede, Wissenschaftler im Umweltministerium Schleswig-Holstein sagt: „Über alle Messpunkte betrachtet ist ein Anstieg des Meeresspiegel zu beobachten.“ Diese Aussage treffe für alle Pegel an der Ost- und Nordsee zu. Und zwar seit mehr als 100 Jahren. Auf ein Jahr gerechnet sei der Anstieg mit weniger als drei Millimetern gering. Bis zum Ende des Jahrhunderts rechnet Hofstede mit einem Anstieg von bis zu 50 Zentimetern. Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung sagt: „In der jüngsten Zeit wurden Rekordwerte erreicht.“

Und selbst das IPCC korrigiert die Prognosen seit Jahren nach unten.

Warum auch nicht? Die Modelle werden jedes Jahr mit neuen Daten gefüttert und logischerweise kommen dann auch immer wieder andere Werte raus. Ändere nur eine kleine Randbedingung und es kann was ganz anderes bei rauskommen (Das sind z.B. die schon mehrmals angesprochenen Korrekturfaktoren). Ohne aber zu wissen was hier genau untersucht wurde (und das werden wir hier nicht rausbekommen) und wie kann von uns niemand einzelne Aussagen prüfen und somit auch nicht bewerten.

Und nochmal: Ich bin grundsätzlich schon skeptisch, wenn einem die Mainstream-Medien etwas immer wieder erzählen wollen und sowieso wenn ein Institut mit gefälschten Werten einen dramatischen Temperaturanstieg suggerieren will.

Ich glaube dir in dem Moment wo ich eine valide Datenbank in die Hand bekomme wo ich selber nachprüfen kann. Die etablierte Meinung konnte ich in Teilen nachprüfen, indem ich z.B. im Urlaub mit Menschen an den Küsten gesprochen habe. Von den Skeptikern bekomme ich nichts, außer Theorien und Behauptungen.
In sofern glaube ich in dem Fall dem Mainstrem. Sorry, aber aus Prinzip zu sagen ich lehne die etablierte Meinung ab nur weils Mainstream ist, dass ist schon grenzwertig.

EDIT:

Und zum Einfluss der Sonnenaktivität verweise ich auch nochmal auf Svensmark.

Keiner bestreitet den Einfluss der Sonne auf das Klima. Solche Bedingungen stellen eben die schon mehrmals angesprochenen Korrekturfaktoren und sind in den Klimamodellen enthalten. Ebenso wie Vulkanausbrüche oder andere geologische Effekte. Die Klimamodelle sind ein wenig komplizierter als einfach nur ne Statistik weiter zu schreiben.

Und wenn die Temperatur analog zum CO2 Ausstoß steigen müsste, warum stagniert es seit ca. 2000 und ist zuletzt sogar leicht rückläufig?

Für den Grund der Stagnation der Temps seit 1998 gibt es keinen Beweis, weder von der einen noch der anderen Seite.
Allerdings liefern die etablierten Wissenschaftler eine ganze Menge an mir einleuchtenden Erklärungen dafür. Mindestens so einleuchtend wie: "Klimawandel gibts nicht. 15 Jahre Stagnation sind der Beweis!"
Und: Es ist unbestritten das die letzten 15 Jahre die wärmsten seit der Aufzeichnung sind. Fast alle Rekorde der letzten 150 Jahre fanden in den letzten 15 Jahren statt. Der Meeresspiegel steigt weiter und wo ich hin sehe finde ich die Prognostizierten hinweise auf den Klimawandel.

 

[Thane]

Ich korrigiere: Der Meeresspiegel ist nicht großartig anders gestiegen als auf völlig natürliche Weise.
Der Meeresspiegel, zum Beispiel an der Nordsee, steigt seit ca. 400 Jahren leicht an. Zuletzt war die Zunahme aber sogar geringer als zuvor!
Außerdem sind lokale Veränderungen absolut normal. Siehe auch nochmal die Aussagen von Mörner. Einen längeren Artikel dazu hatte ich bereits vorher verlinkt. Der gute Mann hat ganz andere Beobachtungen gemacht als du zum Beispiel. Vielleicht warst du auch nur an anderen Orten
Und mehr Sturmfluten als vor 50 Jahren gibt es an der Nordsee auch nicht.
Die Deiche werden alleine als Vorsichtsmaßnahme verstärkt/erhöht. Das ist für sich auch kein Beweis. Man will ja im Falle eines Falles auch nicht dumm dastehen

Und Anstiege und Abfallen des Meeresspiegels gibt es seit Jahrtausenden. Auch das ist explizit kein Beweis.
Ich habe diese Grafik dazu gefunden:


Klimafakten.de scheint mir aber sehr eng an den Aussagen des IPCC zu liegen. Vor allem diese Geschichte mit veränderten Windbedingungen wieder...
http://www.kaltesonne.de/klimamodel...-antarktischen-meereises-nicht-reproduzieren/

Sorry zurück, das nutzen alle. Wer nur ein bisschen Ahnung von Simulationen und Statistiken hat weiß, dass du um sowas nicht herum kommst wenn die Modell komplexer werden. Die Frage ist nur wie wie genutzt werden. Und da sehe ich keinen Hinweis darauf, dass die Skeptiker auch nur einen deut verantwortungsbewusster mit umgehen als die etablierte Wissenschaft.

Was die Sache nicht besser macht und nicht beweist, dass die Vorhersagen eines durch den Menschen verursachten Klimawandels richtig wären. Zum IPCC verweise ich nochmal auf Climategate und Hockeyschläger-Diagramm.
Kurz zusammengefasst: Klimaveränderungen der letzten Jahrtausende wurden einfach weggelassen und eine flache Kurve gleich bleibender Temperatur vorgegaukelt, damit der leichte Anstieg zuletzt möglichst dramatisch aussieht.
Und das kann man auch nicht mehr mit Korrekturfaktoren begründen, da wurden offensichtlich Daten manipuliert.
http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_13.html
Der Trend bei der globalen Temperatur ist zuletzt ja auch eher rückläufig gewesen:
http://icecap.us/images/uploads/ALLSINCE2002NOV.jpg

Warum auch nicht? Die Modelle werden jedes Jahr mit neuen Daten gefüttert und logischerweise kommen dann auch immer wieder andere Werte raus. Ändere nur eine kleine Randbedingung und es kann was ganz anderes bei rauskommen (Das sind z.B. die schon mehrmals angesprochenen Korrekturfaktoren). Ohne aber zu wissen was hier genau untersucht wurde (und das werden wir hier nicht rausbekommen) und wie kann von uns niemand einzelne Aussagen prüfen und somit auch nicht bewerten.

Was genau? Die Prognose zum Anstieg des Meeresspiegels.

Wie diese ermittelt wurden, können wir natürlich so nicht wissen.

Keiner bestreitet den Einfluss der Sonne auf das Klima. Solche Bedingungen stellen eben die schon mehrmals angesprochenen Korrekturfaktoren und sind in den Klimamodellen enthalten. Ebenso wie Vulkanausbrüche oder andere geologische Effekte. Die Klimamodelle sind ein wenig komplizierter als einfach nur ne Statistik weiter zu schreiben.

Bestreiten nicht, nein. Aber den Einfluss als nicht gravierend darstellen teilweise schon.
Die Korrelation zwischen Sonnenaktivität (Zahl der Sonnenflecken) und Temperaturverlauf ist schon deutlich erkennbar (Maunder Minimum -> kleine Eiszeit).
Und wenn du dann noch die Ergebnisse von Svensmark einbeziehst (unter anderem den deutlich größeren Einfluss von Wasserdampf/Wolken), bleibt für die Auswirkungen von CO2 nicht mehr soo viel Spielraum übrig.
Und da liegt doch der Knackpunkt:
Wie groß ist der Effekt letztlich? 10%, 50%, 100% oder gar minimal einstellig?

Es stellt wohl auch keiner in Frage, dass so ein Klimamodell äußerst aufwendig ist. Allerdings muss man da auch nicht jede Aussage so hinnehmen. Vielleicht sollte das alles etwas transparenter gestaltet werden.

 

[gaunt]

Wie groß ist der Effekt letztlich? 10%, 50%, 100% oder gar minimal einstellig?

Das dürfte schwer zu bestimmen sein. Hier halten sich etablierte Wissenschaftler tatsächlich stark zurück. Hin und wieder findet man mal ne Zahl. Angeblich sind 40-60% des Klimaanstiegs auf Effekte zurück zu führen welche von Menschen verursacht wurden (nicht nur CO2). Also etwa die Hälfte. Wie aussagekräftig das ist? Keine Ahnung. Aber selbst wenn es "nur" 30% oder gar nur 5% wären (alles Spekulation!) könnte genau das bisschen uns über einen Kipppunkt bringen. Aber eigentlich kein etablierter Wissenschaftler stellt in Frage das der Mensch einen Einfluss hat und genau so wenige bestreiten, dass es Faktoren gibt, welche der Mensch nicht beeinflusst hat und es auch gar nicht kann.

Natürlich sollte man immer eine gewisse Vorsicht beim Umgang mit Informationen walten lassen. Aber für mich stellt sich die Sache recht eindeutig da. Auch wenn ein paar sich hinstellen und sagen das alles falsch ist. Ich komme mir in der Diskussion irgendwie vor als ob ich über die Mondlandung diskutiere. Die Skeptiker sind felsenfest davon überzeugt und liefern eine mio "wissenschaftliche" Beweise. Ich aber gehe in eine alte Sternenwarte um die Ecke und die sagen mir, dass sie seit die Amis oben waren in der Lage sind über die zurück gelassenen Katzenaugen die Entfernung zu messen.

Wenns um den Klimawandel geht kann eigentlich keiner echte Beweise liefern. Bestenfalls Indizien. Aber auch unser Rechtsstaat kennt Indizienprozesse, wo genügend dichte Hinweise irgendwann als Beweis akzeptiert werden. Von den Skeptikern höre ich immer wieder "Denk an die Sonnenflecken", "Kein Temp anstieg in den letzten 15 Jahren", "Schwankungen gabs schon immer", "Es gab schon viel größere Veränderungen auch ohne Menschen"...
Das mag ja alles stimmen. Aber für alles finden sich ähnlich wie bei der Mondlandung stichhaltige Gegenargumente, oder es ist sowieso schon mit in die Modelle eingeflossen.

Was bleibt also? Man könnte sich die Arbeitsweise der Leute ansehen! Liefern sie nachprüfbare Aussagen? Bei den Wissenschaftlern schon meistens. In Wissenschaftlichen Arbeiten (bitte nicht Zeitungsartikel oder andere Zusammenfassungen) finde ich z.B. Hinweise woher Daten stammen, welche Schachstellen es gibt, wie sie ermittelt wurden, wie Experimente nachgestellt werden können... Sowas fehlt mir bei den Skeptikern. Da wird gesagt das Daten gefälscht wurden (harte Aussage in der Wissenschaftlichen Welt!) aber wo sind der originale und der gefälschte Datensatz? Wie wurde ermittelt das die Daten falsch sind? Pegelstände z.B. sind kein Geheimnis. Die kann jeder abrufen und tausende tun das jeden Tag und verlassen sich z.B. als Kapitäne drauf. Und dann kommt einer daher und sagt, dass das alles gefälscht sei?

Gib mir zwei Datenbanken mit Pegelständen. Eine original und eine "korrigierte". Ich wette ich brauche mit ner simplen MySQL DB nicht viel länger als nen Tag um dir den Korrekturfaktor aufs Komma genau zu bestimmen. Keine große Kunst und das können ganz viele andere auch. Warum können die Skeptiker das nicht genauso beschreiben? Warum steht da nicht: "Der Pegel der Messstelle in Benssersil für den 7.8.2008 um den Faktor 0,02 erhöht" Da steht einfach: "Es wurde gefälscht, das ist doch offensichtlich".
Wir haben Unis oben an der Nordsee. Da schreiben Studis eine Arbeit nach der anderen. Und bei der Prägnanz des Themas müsste doch irgendwann mal einer in der Lage sein nachzuweisen, wie hier gefälscht wurde. Millionen Studenten Weltweit beackern solche Themen. Und keiner Merkt was? Das soll alles von einer Klimamafia unterwandert sein? Zigtausende Meteorologen und Hobby Wetterfrösche? Amis, Europäer, Russen, Chinesen die haben alle Satelliten da oben. Und keiner merkt was? Versuche zur Klimawirkung von Gasen können in tausenden von Hochschulen weltweit leicht nachgestellt werden und werden es auch. Alles falsch? Alte Leute die an ihrem eigenen Garten die Auswirkungen feststellen. Sind deren Gurken auch Opfer der Klimalüge? Naturvölker die das Wort Klimawandel noch nie gehört haben sehen Veränderungen, wurden die auch alle manipuliert?

Ne, nach allem was ich sehe stellt sich mir die Sache recht eindeutig da. Das es selbstverständlich auch unter etablierten Wissenschaftlern Streit über das Ausmaß der menschlichen Einmischung, oder die Auswirkungen auf lange Sicht gibt bestätigt das nur und widerlegt es nicht. Denn diese Wissenschaftler sind Konkurrenten und jeder versucht dem anderen Schwächen in seiner Methodik nachzuweisen. Das gelingt aber nicht, sondern sie streiten nur über Skalierungen und nicht über den Kern, und das ist in meinen Augen der beste Hinweis, dass die These vom Klimawandel stimmt. Und nochmal ihre Arbeitsmethodik... Angenommen ein Faktor (z.B. Sonnenaktivität) ist im Modell nicht vorhanden dann ist das ein Fehler. Ein seriöser Wissenschaftler wird also hingehen und in der nächsten Version des Modells diesen Faktor mit einbeziehen. Genau das tun sie, und das erklärt dann auch leicht warum Modelle unterschiedlicher Institute oder die des gleichen über mehrere Jahre große Abweichungen aufweisen können. Aber in der Grundrichtung zeigen sie eigentlich alle in die selbe Richtung.

Ist im Endeffekt ne Frage der Glaubwürdigkeit. Und da haben die etablierten Wissenschaftler aufgrund ihrer Arbeitsmethodik bei mir eindeutig die Nase vorne. Aber das kann gerne jeder sehen wie er will. Einen unbestritten positiven Aspekt haben die Skeptiker aber. Sie zwingen die etablierten Wissenschaftler dazu sich kritisch mit ihrer Forschung auseinander zu setzen und erinnern vielleicht an Faktoren, welche bisher vergessen wurden.