CO2 das große Politikum

[Thane]

Ich für meinen Teil will auch nicht alles komplett in Frage stellen.
Das sind halt nur so Fragen, die sich mir stellen, weil es eben einige Ungereimtheiten bei dem Thema gibt (Beispielweise zuletzt eher rückläufige Temperaturen bei angeblich so starker Korrelation von CO2 und Temperatur).
Ja, es gibt Indizien und es gibt Theorien in die eine oder andere Richtung. So richtig weiß auch niemand, wie es in 100 Jahren aussehen wird.

Allerdings gibt es ja mehrere Kritiker an diesem Hockeyschläger-Diagramm und das sind auch nicht irgendwelche Verschwörungstheoretiker, sondern eben auch anerkannte Wissenschaftler, die ihre Kritik meiner Meinung nach plausibel erörtern.
Leider wurden die verwendeten Daten ja auch nicht offen gelegt. Ich sagte ja, dass etwas mehr Transparenz sicher hilfreich wäre.

Ich möchte dir aber an der Stelle für den sachlichen Umgangston danken. Das findet man bei Diskussionen zu dem Thema nicht so oft vor in Foren oder sonst wo. Das ist nämlich eigentlich ein ziemlich interessantes Thema

 

[gaunt]

Das sind halt nur so Fragen, die sich mir stellen, weil es eben einige Ungereimtheiten bei dem Thema gibt

Das ist ja auch vollkommen richtig. Kritisch hinterfragen ist immer angebracht. Nur was ich heute oft erlebe ist, dass Menschen sagen, dass sie die etablierte Meinung nicht teilen, weil z.B. Beweise nicht nachprüfbar oder gefälscht seien. OK, den Standpunkt kann man erst mal haben. Und dann sucht man eben nach Hinweisen darauf. Auch das ist selbstverständlich sinnvoll.
Aber jetzt sollte man die gefundenen Infos genau so kritisch hinterfragen wie man es vorher bei der Mainstream Meinung gemacht hat. Und das fehlt mir leider sehr oft. Auf der einen Seite wird kritisch Hinterfragt bis zum geht nicht mehr bis man garnix mehr glaubt und auf der anderen Seite wird alles vorbehaltlos akzeptiert. Einmal über kritisch und einmal total Blauäugig.

Konkret für den Klimawandel und hier nehmen wir exemplarisch den Effekt der Temp Stagnation seit 1998, bedeutet das:
Vorab akzeptierter Fakt: Die Temperatur ist in den letzten Jahren nicht gestiegen!
Das stellt eigentlich niemand in Frage. Jetzt kann man einfach den Schluss ziehen: Das mit dem Klimawandel ist alles eine Lüge wo doch co2 und Temp korrelieren sollen!
Oder aber man macht sich die Mühe und schaut mal obs Erklärungen dafür gibt. Und ja, die gibt es. Es gibt nicht einen etablierten Wissenschaftler der behauptet einen "Beweis" zu haben. Aber es gibt ne Menge plausibler Erklärungen. Und genau die in den kommenden Jahren zu bestätigen oder zu widerlegen ist wissenschaftliches Arbeiten. Wissenschaftler können nicht sofort auf alles eine Antwort liefern. Manche Sachen müssen erst mal untersucht werden und diesen Effekt beobachtet man eben erst jetzt. Im Gegenzug finde ich es erstaunlich wie schnell manche Kritiker mit ihren Antworten sind.

Auf der anderen Seite stimme ich auch deinen Warnungen zu. Weniger weil ich da ne Verschwörung sehe, sondern eher den Effekt einer selbst erfüllenden Prophezeiung. Ein Klimaforscher, der sein Leben dem Kampf gegen den Klimawandel verschrieben hat tendiert dazu unbewusst dafür zu sorgen das seine Arbeit seine Meinung stützt (wohlgemerkt ohne böse Absicht und meist sogar ohne es selbst zu merken). Ebenso, wie du im Netz Quellen findest die deine Sichtweise stützen und ich welche die meine untermauern. Aber im Endeffekt machen wir beide ebenso wie der Wissenschaftler den selben Fehler. Wir versuchen lediglich uns und unserer Umwelt zu beweisen das wir recht haben weil wir nicht gerne Fehler zugeben.

Das einzige was dagegen Hilft, ist sich verstärkt mit den Argumenten der Gegenseite auseinander zu setzen. Seine eigenen kennt man ja eh schon.

Ich möchte dir aber an der Stelle für den sachlichen Umgangston danken.

Geb ich zurück. Ich streite seeehr gerne und viel. Und ich unterhalte mich viel lieber mit Menschen die eine andere Meinung haben als ich (sonst wirds Stammtischgeschwätz) und das nicht nur im Netz sondern noch viel lieber bei nem Bierchen. Hätte ich da nicht eine gewisse Streitkultur entwickelt hätte ich vermutlich ziemlich oft ne dicke Lippe;-) Glaub mir wenn du selber dich eher dem linken sozialen Spektrum zuordnest aber ab und an auch mit klassischen osteuropäischen Rechtsradikalen bei nem Vodka zusammen sitzt dann lernst du das sehr schnell. Ich mag die Irren dieser Welt. Die sind nicht so verrückt wie die normalen und öffnen neue Blickwinkel! Nur muss einem auch bewusst sein, dass nicht jeder Blickwinkel sinnvoll ist. Aber vielleicht ist er es ja wenigstens Wert mal drüber nachzudenken.
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Aber vielleicht nochmal zurück zu dem Punkt als diese Diskussion los ging. Ich hatte ein paar Einwände gebracht wie viel Sinn es macht sich gegen den Klimawandel zu wehren.

Egal ob wir Menschen schuld sind oder nicht oder ob wir den Prozess angeschoben haben, ob wir 10% oder 90% Schuld haben, ob uns die Sonne einheizt oder einfach die Erde beschließt das es mal wieder Zeit für etwas mehr wärme wird... Einfach mal alles egal...

Es besteht durchaus die Möglichkeit das wir einen Kipppunkt überschritten haben (oder es irgendwann tun) und sich der Vorgang verselbstständigt. Wir Menschen bekommen es vielleicht nicht auf die Reihe uns zu einigen oder selbst ne CO2 Nulldiät würde nix mehr bringen.
Was dann?
Laufen wir sehenden Auges in Hungersnöte und Kriege? Wäre es nicht angemessen bei Vorgängen mit diesen Ausmaßen mal über Alternativen nachzudenken? Langfristig geplant kann man selbst Bangladesch und andere Hotspots umsiedeln. Aber im Moment hoffen alle das es gut geht und die Leute da weiter vor Ort hungern können. Was wenn der Klimawandel doch kommt? Lösen wir das Problem typisch menschlich mit Waffen? Warum wird über das Thema nie gesprochen? Außer: Das wird schlimm!
Die einen sagen es gibt keinen Klimawandel und die anderen sagen wir schaffen das. Aber was wenn es passiert?

 

[Kallenpeter]

1. Sind sich eben nicht alle "Experten" einig, sonst gäbe es sicher keine Studien mit anderen Ergebnissen

Es gab auch Wissenschaftler die bis in die 90er behauptet haben (Passiv)Rauchen ist nicht schädlich.

Ich bin Elektroingenieur, ich habe keine wirkliche Ahnung von Klimawissenschaft, du hast vielleicht etwas mehr Ahnung, aber im Vergleich mit professionellen Wissenschaftlern sind wir Klimawissenschaftliche Idioten.

Aber selbst wenn man der Einfachheit halber mal die paar Klimaskeptiker etwas ernster nimmt und deren Meinung soweit aufbläht, dass es eine 50% Chance gibt, dass es keinen Mensch gemachten Klimawandel gibt. Was dann? Sollen wir nichts ändern und uns sagen: Ok, fifty-fifty, lassen wirs drauf ankommen.
Ist das dein ernst?


btw.: wem fällt eigentlich noch so auf das es immer nur Idioten sind die den Klimawandel leugnen oder sich nicht dafür interessieren? Donald Trump, die amerikanische Rechte, die AfD etc.

 

[Thane]

@gaunt
Es ist natürlich völlig richtig, alle Quellen kritisch zu betrachten. Glaube mir, es gibt genug Quellen mit anderer Meinung, die völlig Banane sind

Auf der anderen Seite stimme ich auch deinen Warnungen zu. Weniger weil ich da ne Verschwörung sehe, sondern eher den Effekt einer selbst erfüllenden Prophezeiung. Ein Klimaforscher, der sein Leben dem Kampf gegen den Klimawandel verschrieben hat tendiert dazu unbewusst dafür zu sorgen das seine Arbeit seine Meinung stützt (wohlgemerkt ohne böse Absicht und meist sogar ohne es selbst zu merken). Ebenso, wie du im Netz Quellen findest die deine Sichtweise stützen und ich welche die meine untermauern. Aber im Endeffekt machen wir beide ebenso wie der Wissenschaftler den selben Fehler. Wir versuchen lediglich uns und unserer Umwelt zu beweisen das wir recht haben weil wir nicht gerne Fehler zugeben.

Das einzige was dagegen Hilft, ist sich verstärkt mit den Argumenten der Gegenseite auseinander zu setzen. Seine eigenen kennt man ja eh schon.

Das sehe ich auch so. Man sollte auch über seinen eigenen Tellerrand schauen, da kommt man manchmal zu interessanten Erkenntnissen.

Ich habe natürlich auch Quellen geprüft, die die These des CO2 bedingten Wandels unterstützen. Auch interessant ist die These, dass die Zerstörung vieler Wälder einen nicht unbedeutenden Einfluss haben soll.
Außerdem bin ich durchaus der Meinung, dass manche Maßnahmen, die wegen dieser Warnungen unternommen werden (unabhängig was genau dran ist), ganz gut sind.
Zum Beispiel denke ich, dass es richtig ist, weniger fossile Brennstoffe zu nutzen, alleine, um später nicht mehr so abhängig davon zu sein.
Oder möglichst autark zu sein, was Energieerzeugung angeht, indem man erneuerbare Energiequellen (und ausgereifte Speichersysteme) nutzt.

@kallenpeter

Es gab auch Wissenschaftler die bis in die 90er behauptet haben (Passiv)Rauchen ist nicht schädlich.

Es wurde aber definitiv bewiesen, dass Passivrauchen schädlich ist. Und ein Extrem halte ich jetzt nicht unbedingt für das beste Beispiel, dass jeder Wissenschaftler mit anderer Meinung völlig daneben liegt.
Es waren auch mal die meisten Gelehrten der Meinung, die Erde wäre eine Scheibe

Ich bin Elektroingenieur, ich habe keine wirkliche Ahnung von Klimawissenschaft, du hast vielleicht etwas mehr Ahnung, aber im Vergleich mit professionellen Wissenschaftlern sind wir Klimawissenschaftliche Idioten.

Bin auch kein Klimawissenschaftler
Aber in Physik bzw Naturwissenschaften auch nicht ganz blöde
Als Elektroingenieur sind dir solche Fächer ja sicher auch nicht ganz fremd.

Aber selbst wenn man der Einfachheit halber mal die paar Klimaskeptiker etwas ernster nimmt und deren Meinung soweit aufbläht, dass es eine 50% Chance gibt, dass es keinen Mensch gemachten Klimawandel gibt. Was dann? Sollen wir nichts ändern und uns sagen: Ok, fifty-fifty, lassen wirs drauf ankommen.
Ist das dein ernst?

Also das habe ich so nie gesagt. Ich frage mich eben nur, wie groß genau der menschliche Einfluss sein soll. Und da lässt sich eben vorzüglich streiten
Ich denke, dass es auch absolut richtig ist, zu untersuchen, was mögliche Folgen sein können und wie sich das Klima und die Umstände auf der Erde entwickeln werden. Gar nichts zu machen wäre auch völlig falsch.

btw.: wem fällt eigentlich noch so auf das es immer nur Idioten sind die den Klimawandel leugnen oder sich nicht dafür interessieren? Donald Trump, die amerikanische Rechte, die AfD etc.

Es gibt sicher noch andere mit der Meinung, dass der menschliche Einfluss vielleicht überschätzt wird. Du findest ja auch genug wissenschaftliche Arbeiten darüber. Die Mainstream-Medien stützen aber eben die Thesen des IPCC, daher werden andere Meinungen auch nicht so eine große Plattform haben.
Warum Populisten sich aber der gegenläufigen Thesen bedienen, kann ich dir auch nicht beantworten.
Eventuell, weil manche etablierte Parteien anderer Meinung sind und um dagegen zu sein.
Im Sinne von "die da oben belügen uns sowieso immer und überall"

 

[Kallenpeter]

@kallenpeter...

Schön wie du dich um jede definitive Aussage drückst, immer Zweifel sähen, so tun als ob Diskussionsbedarf besteht und immer mal wieder einzelne Aspekte einstreuen die noch nicht vollends bewiesen sind. Keine Ahnung wen du hier belabern willst. Dich selber? Oder meinst du echt andere Leute rücken deswegen von Faktenwissen ab?

So ein Verhalten kann man auf Fox News gut beobachten. Oder auch direkt bei Donald Trump.

 

[Thane]

Also ich will und brauche niemanden "belabern", da ich auch andere Standpunkte akzeptiere.
Für dich scheint aber jeder, der nicht 100% der Meinung der Mainstream-Medien bzw des IPCC ist, pauschal daneben zu liegen.
Sicher ist eigentlich nur, dass man nichts sicher weiß.
Wenn für dich aber nur dein Standpunkt zählt und jeder bitte deiner Meinung zu sein hat, macht eine Diskussion leider wenig Sinn.
Hast du denn überhaupt mal einen der Links von mir verfolgt?

 

[Kallenpeter]

@Thane:
Seit der Entdeckung des Treibhauseffektes 1824 durch Jean Baptiste Joseph Fourier und 1862 von Wasserdampf und Kohlenstoffdioxid durch John Tyndall gilt die Erforschung zum Erd-Klimasystem als eine der best erforschten Wissenschaften in der Geschichte der Menschheit. Seit 150 Jahren ist die wärmende Wirkung von Treibhausgasen bekannt, deren Konzentrationsanstieg in der Erdatmosphäre dann Mitte der 50er Jahre des vorigen Jahrhunderts sicher nachgewiesen werden konnte. Die seit Mitte der 1970er Jahre festgestellte, ausgeprägte und bis heute ununterbrochene Klimaerwärmung kann mit Hilfe der seitdem deutlich verbesserten Messtechnik nicht primär auf solare Einflüsse oder andere natürliche Faktoren zurückgeführt werden, da sich diese seit dieser Zeit nur minimal veränderten. Grundlegende Forschungen zur Auswirkung der Treibhausgase stammen vom Ozeanographen Veerabhadran Ramanathan aus der Mitte der 1970er Jahre. Viele tausende Studien wurden seitdem veröffentlicht und die große Mehrheit dessen (etwa 97 %) basieren auf dem „wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel“. Projektionen und Berechnungen, die vor Jahrzehnten getätigt wurden, haben sich als zuverlässig herausgestellt. Die ursprünglich nur theoretischen Vorhersagen zur Wirkung des Treibhauseffekts wurden mittlerweile durch Langzeituntersuchungen direkt in der Natur auch experimentell bestätigt.

Quelle


Aber Thane, schreib doch mal etwas konkreter:
Denkst du das es einen Klimawandel gibt?
Wenn ja, zu wie viel prozentiger Wahrscheinlichkeit ist dieser vom Menschen gemacht (deiner Meinung nach)?
Denkst du der Klimawandel ist eine große Bedrohung für die Menschheit?
Sollte man entschlossen gegen ihn vorgehen?

 

[Thane]

Denkst du das es einen Klimawandel gibt?

Ja, den gibt es definitiv, das steht völlig außer Frage. Aber wie bereits vorher schon mehrfach erwähnt wurde, gab es (natürliche) Schwankungen seit Jahrtausenden.

Wenn ja, zu wie viel prozentiger Wahrscheinlichkeit ist dieser vom Menschen gemacht (deiner Meinung nach)?

Gute Frage, die auch die besten Wissenschaftler nicht genau beantworten können.
Klima ist ein chaotisches System und den Verlauf kann man unmöglich genau vorher berechnen.

Aus manchen Quellen habe ich aber ein paar Interessante Daten dazu:
Seit 1848 stieg die Sonnenaktivität bis etwa zu Jahrtausendwende stetig an und auch die Temperatur steig stetig etwas an, Zufall?
Seit Beginn der 2000er hat die Sonnenaktivität wieder etwas abgenommen und die globale Temperatur nimmt leicht ab, Zufall?
Auch die Vertreter des anthropogenen Klimawandels bestätigen, dass Wasserdampf (Wolken) einen größeren "Treibhauseffekt" hat als CO2 und andere Spurengase (60% aufwärts laut diverser Quellen).
Ohne ganz genaue Daten zu haben, meine ich aber, dass der Gehalt an Wasserdampf sich nicht groß verändert hat.

In einer der verlinkten Quellen von mir geht es um Temperaturschwankungen der letzten Jahrhunderte in Abhängigkeit von der solaren Aktivität. Da gibt es regelmäßig eine Korrelation von 80% und mehr.
Demnach bliebe ja schon nicht mehr so viel für einen "Treibhauseffekt". Von den letzten 20% bleiben demnach noch 8% für CO2 und andere Spurengase (da ja 60% und mehr auf Waserdampf entfallen).
Jetzt einfach mal grob einem Gedankengang folgend. Natürlich stark vereinfacht, aber sicher auch nicht völlig absurd. Was einfach oft bei den Thesen des IPCC auffällt, ist dass solare Aktivität offenbar unterschätzt wird.
Das hat natürlich keinen Anspruch auf Richtigkeit und ich denke trotzdem, dass da von 0 bis 50% alles drin sein könnte (weil es sicher noch andere Faktoren gibt, die eventuell auch mit dem CO2 Gehalt korrelieren).
Aber für genaue(re) Aussagen braucht man mehr Daten und mehr Wissen in allen Bereichen, die Einfluss auf das Klima haben (und nicht nur CO2). Und weder Daten noch Wissen sind vollumfänglich vorhanden.
Meiner Meinung nach ist es auch "ambitioniert", aus einem relativ kurzen Zeitraum (für die Erde) einen allgemeinen Trend ableiten zu wollen.

Außerdem kamen viele der "dunklen" Prognosen aus der Zeit, als Al Gore seine "unbequeme Wahrheit" aussprach. Und wenn ein Politiker diese "Ergebnisse" nutzt, muss ich einfach jede Aussage kritisch prüfen.
Zum Hockeyschläger-Diagramm (das hat besagter Politiker gerne genutzt) habe ich ja bereits Artikel verlinkt (beispielsweise den Artikel von klimanotizen). Das IPCC nutzt dieses Diagramm übrigens seit einiger Zeit selber nicht mehr.
Wie die Werte berechnet wurden, wurde übrigens auch nicht offen gelegt (fehlende Transparenz) und andere Wissenschaftler haben zum Beispiel unabhängig von den verwendeten Daten für das Modell immer eine flache Kurve für die Temperaturen der letzten Jahrtausende bekommen, was natürlich so nicht stimmen konnte.
Manipulation ist sicher ein harter Vorwurf, aber es ist auch nicht ganz abwegig, dass das neue Diagramm zur "unbequemen Wahrheit" passen sollte.

Hier ist mal ein Diagramm zu Temperaturverläufen, wie es das IPCC Ende der 90er selbst noch verwendet hat

Und ein weiteres des GFZ Potsdam

Wie du auch sicher hervorragend erkennen kannst, gibt es zyklische Schwankungen der Temperaturen und es gab wohl bereits auch wärmere Phasen ganz ohne menschlichen CO2-Ausstoß.

Was auch interessant ist, dass offenbar nicht alle Messwerte zum CO2 Gehalt der Luft einbezogen wurden.

Die eingekreisten Werte wurden verwendet, um auf den Wert von 280 ppm vor der Industrialisierung zu kommen. Was ist mit den anderen Werten?
Nun müsste ich nochmal suchen, ob ich noch Verweise auf CO2 Konzentrationen und Temperaturen aus früheren Epochen finden kann.

Interessant war auch, dass das Goddard Institute for Space Studies (GISS) nachträglich Messwerte für Durchschnittstemperaturen nach oben korrigiert hat, damit die Werte besser zu den Aussagen Al Gores passen. Zufällig war der Leiter des Instituts ein Fürsprecher und Unterstützer von Gore. Warum die Werte nach oben korrigiert wurden, wurde nicht offen gelegt.

Auf den ersten Blick sehen die Korrekturen natürlich gering aus, kumuliert wird es interessanter.
Und wie vorher erwähnt, ist die Durchschnittstemperatur seit ca. dem Millennium leicht rückläufig, durch die Korrekturen sieht das anders aus.

Wie gesagt, das heißt nicht, dass pauschal alle Aussagen falsch sind, nur so manche Ungereimtheiten gibt es da eben und fehlende Transparenz sorgt für Bauchweh. Ich will auch keinen von irgendetwas überzeugen, aber eine wirklich befriedigende Antwort habe ich auch noch nicht erhalten.

Denkst du der Klimawandel ist eine große Bedrohung für die Menschheit?
Sollte man entschlossen gegen ihn vorgehen?

Es gab ja bereits mehrere Klimawandel zu Lebzeiten von Menschen und die haben es auch geschafft. Der Mensch zeichnet sich ja durch eine gute Anpassungsfähigkeit aus. Die Eiszeit haben sie auch überstanden.
Wir haben aber die Situation, dass die Erde deutlich dichter bevölkert ist und da kommen mir natürlich auch die Fragen wie gaunt. Werden etwaige Probleme mit Waffen gelöst? Wie verändert sich die Welt überhaupt? Gibt es verstärkt überflutete Regionen, gibt es mehr Wüsten, fallen Ernten aus/gibt es zu wenig zu essen?
Ich habe die Prognose nicht mehr genau im Kopf, waren es bis zu 10 Milliarden Menschen bis 2060?

Zur zweiten Frage:
Ich denke ein Wandel kommt, egal wie groß unser Einfluss am Ende ist. Wie zum Beispiel in den Grafiken zu sehen, gab es bereits deutlich wärmere Perioden auf der Erde. Und selbst wenn diese Periode auf natürliche Weise nicht so warm wäre, könnte der Einfluss des Menschen sie so warm (vielleicht sogar wärmer, wer weiß) machen.
Da aber die Erde zu den Zeiten nicht so dicht bevölkert war und es vermutlich kaum Aufzeichnungen gibt, können wir leider auch nicht aus der Vergangenheit lernen.
Aber um auf die Frage zu kommen: Vielleicht nicht nur gegen den "Wandel" vorgehen, aber sicher gegen so manche Umweltsünde. Weniger Wälder zerstören, weniger unnötigen Plastikmüll produzieren, weniger Energie verschwenden (vor allem Öl und Kohle).
Aber dafür müssten auch alle Staaten an einem Strang ziehen. In Deutschland oder Europa könnten wir gar nicht so viel CO2 einsparen, wie China und Indien mit ihrer wachsenden Industrie und Verkehr aktuell mehr erzeugen.

 

[gaunt]

Auch die Vertreter des anthropogenen Klimawandels bestätigen, dass Wasserdampf (Wolken) einen größeren "Treibhauseffekt" hat als CO2 und andere Spurengase (60% aufwärts laut diverser Quellen).

Da das immer wieder kommt... Das mit dem Wasserdampf ist eine typischer Fall wie man Dinge bewusst abweichend interpretieren kann. Kein Mensch streitet ab, dass Wasserdampf eines der stärksten Treibhaus"gase" ist. Tatsächlich entfällt der mit weitem Abstand größte Teil des Treibhauseffektes (~60%) alleine und ausschliesslich auf den Wasserdampf.
Da aber draus zu schließen, der Wasserdampf sei ein Treiber des Klimawandels ist leider falsch. Denn Wasserdampf entsteht nicht einfach so. Dafür muss erstmal die Temperatur erhöht werden. Nur dann ist die Luft überhaupt in der Lage mehr Wasser aufzunehmen. Das weiß eigentlich jeder der Beteiligten (auch die Skeptiker).
Der Wasserdampf folgt also direkt der Temperatur. Und anders herum kann man den Wasserdampf nicht anders beeinflussen als über Temperaturänderungen.
Willst du also, dass der Wasserdampf das Klima mehr anheizt als bisher, dann muss vorher die Temp rauf.
Ergo: Obwohl der Wasserdampf den größten Teil des Treibhauseffektes verursacht, ist physikalisch ausgeschlossen, dass er der Auslöser ist, da er immer nur einer bereits erfolgten Entwicklung folgen kann.
Aber: Er verstärkt die Sache. Würde also aufgrund des höheren CO2 Gehaltes die Temperatur um ein halbes Grad steigen, so wird sie in der Realität aufgrund der verstärkenden (aber nicht auslösenden) Wirkung des Wasserdampfes sogar um mehrere Grad ansteigen. Und obwohl der Wasserdampf für mehr "Grad" als das CO2 verantwortlich ist, hat der Wasserdampf das nicht ausgelöst.

Im übrigen könnte gerade der Wasserdampf einer der Katalysatoren sein, welcher dafür sorgt, dass eine Reduzierung von CO2 kaum noch was bringt.

Was auch interessant ist, dass offenbar nicht alle Messwerte zum CO2 Gehalt der Luft einbezogen wurden.
...
Die eingekreisten Werte wurden verwendet, um auf den Wert von 280 ppm vor der Industrialisierung zu kommen. Was ist mit den anderen Werten?

Will jetzt garnicht auf jeden Punkt eingehen. Nur mal Beispielhaft bei dem hier...
Das ist ein gutes Beispiel, warum auch Zahlen gerne mal Lügen oder einen einfach auf nen Holzweg schicken können. Klar, auf der Grafik (ich nehme einfach mal an, dass das mit den Kringeln stimmt) sieht es so aus, als ob bewusst und absichtlich die hohen Werte ausgeblendet wurden, um einen niedrigen Wert vor der Industrialisierung zu suggerieren. Sieht also so aus, als ob man hier Bedenkenlos den Vorwurf der Fälschung raus hauen kann. Ist ja offensichtlich oder? Da wurde eindeutig Werte weggelassen!
Schaut man aber genauer, fällt auf, dass auch sehr niedrige Werte weg gelassen wurden. Ebenso Werte die völlig wahllos in der Mitte liegen. Aber der CO2 Gehalt der Luft kann sehr unterschiedlich sein. Dürfte auch heute kein Problem sein Orte zu finden an denen auch heute dauerhaft weniger als 300ppm gemessen werden. Im Wald z.B.. Genauso dürfte es auch kein Problem sein Messstellen da aufzubauen, wo sie Werte über 1.000ppm messen. Neben nem Kohle Kraftwerk wäre ein guter Platz dafür. Manchmal langt auch nur die Uhrzeit. Eben die Messstation im Wald. Im September/Oktober gegen 18:00 solltest du sagenhaft niedrige Werte bekommen (vermutlich deutlich unter den vorindustriellen knapp 300ppm). Aber alleine um 6 Uhr morgens dürften die deutlich höher sein. Oder einfach mal im März/April messen.
Ist klar worauf ich hinaus will, oder? Es kann durchaus Sinn machen Werte (insbesondere Ausreißer) weg zu lassen. Vor der Industrialisierung hat doch kein Mensch an sowas wie Klimawandel gedacht als er CO2 gemessen hat. Da hat man die Messstationen wenn überhaupt genau dahin gebaut wo hohe Werte zu erwarten waren. Heute stehen Feinstaubmessungen ja auch ganz oft direkt an stark befahrenen Straßen, eben weil man die maximal Werte wissen will. Aber aus diesen Maximalwerten in 200 Jahren abzuleiten, dass wir überall dermaßen hohe Feinstaubkonzentrationen haben wie in der Nähe stark befahrener Kreuzungen, da merkt wohl jeder das das Blödsinn ist.
Und genauso, musst du für jede einzelne beschi**ene Messstation über 200 Jahre hinweg prüfen, wie sie ihre Werte ermittelt hat. Und dann fliegen eben genau die raus, die man ganz bewusst und absichtlich, dahin stellte, wo viel CO2 zu erwarten war. Das ist dann aber keine Fälschung, sondern ein valider und notwendiger Korrekturfaktor. Und von denen gibts in so hochkomplexen Modell wie diese hier vermutlich eine ganze Menge.

Das ist ein super Beispiel, warum ich immer wieder darauf hinweise, dass Zahlen und Statistiken eben keine validen Quellen sind, solange man nicht genau weiß wie sie erstellt wurden. Und ich rede hier keinesfalls von harten Vorwürfen wie Fälschung. Sondern einfach davon, dass ein und die selbe verwendete Methodik (z.B. Messstationen an Hot Spots aufzustellen) in dem einen Fall richtig und gut, im anderen Fall aber eben irreführend ist.

aber sicher gegen so manche Umweltsünde. Weniger Wälder zerstören, weniger unnötigen Plastikmüll produzieren, weniger Energie verschwenden (vor allem Öl und Kohle).

Ganz wichtiger Punkt. Aktuell sind die klassischen Schäden die der Mensch verursacht in keine Relation zu dem bisschen zu stellen, was der Klimawandel bisher verursachte.
Zur Zeit martern wir den Planeten mit Umweltgiften, Zerstörung von Lebensräumen, Überbevölkerung... dermaßen, dass der Klimawandel bis jetzt Umwelt technisch eigentlich keine große Rolle spielt. Kann sich in Zukunft ändern. Aber an veränderte Temperaturen kann sich ein Wald anpassen. Gegen eine Kettensäge nicht. Auch wir Menschen könnten uns problemlos anpassen. Der Klimawandel ist für die Menschen nur deshalb ein Problem, weil wir ein "meins" Denken haben und deshalb Grenzen gezogen haben. Würden sich die Menschen gemeinsam anpassen wäre der Klimawandel halb so wild.

 

[Kallenpeter]

...

Geil! Ich stelle dir vier einfache Fragen und deine Antworten sind maximal ausweichend. Warum scheust du dich klare antworten zu geben?

Und glaubst du das all deine Gedanken neu sind? Denkst du nicht das hochspezialisierte Wissenschaftler sich viel, viel, viel tiefgreifender mit der Problematik auseinander setzen?

[...]dass sich 97 % aller Klimatologen darüber einig sind, dass ein vom Menschen verursachter Klimawandel stattfindet, und betont den zu vielen Aspekten der Klimatologie herrschenden Konsens.[...]

Laut einer 2014 veröffentlichten Studie besteht nur eine Wahrscheinlichkeit von 0,001 %, dass der durchschnittliche globale Temperaturanstieg in den letzten 60 Jahren, ohne vom Menschen verursachtes Treibhausgas, genauso hoch wäre.

Wikipedia...

97%! Würde mich nicht wundern wenn es weniger Ärzte gibt die an Krebs glauben. Vermutlich sind es mehr als 3% der Menschheit, die glauben das der 11. September von der CIA ausgeübt wurde und das die Mondlandung ein Fake war. Da befindest du dich in einer guten Gesellschaft.

Der Klimawandel ist eine Tatsache, als Laie kann man da einfach nicht mitreden. Und erst recht kann man nicht glauben das man es besser wüsste. Was für eine Anmaßung. Klimawandel = Tatsache.

 

[Thane]

@gaunt
Wie gesagt, ich habe keine Daten da, wie oder ob sich die Konzentration von Wasserdampf verändert hat. Das war nur eine Vermutung.
Eine gewisse Menge ist aber so oder so da, sonst gäbe es keine Wolken
Ich habe auch nicht die Behauptung aufgestellt, dass Wasserdampf die Ursache für den Temperaturanstieg sei, aber als "Treibhausgas" ist die Wirkung größer als die des CO2.

Was die Messwerte angeht wäre es natürlich klüger gewesen, zu erwähnen, warum man gewisse Werte auslässt. Sonst lässt das wieder allerlei Vermutungen zu. Deine Argumente sind alle nachvollziehbar, schließen bewusstes Ausschließen bestimmter Werte aber auch nicht gänzlich aus.
Das soll nicht heißen, dass überall "gemogelt" wurde. In der heutigen Zeit wird natürlich genauer und engmaschiger gemessen als vor 150 Jahren.

@kallenpeter
Tut mir leid, aber es tut sich stark der Verdacht auf, dass du nur auf Krawall aus bist.
Inhaltlich gehst du gar nicht auf Argumente ein, sondern polterst gleich los mit "spezialisierte" Wissenschaftler und dass man bitte jedes Ergebnis dieser so zu akzeptieren hat.
Was erwartest du bitte für eine Antwort? Eine Zahl X? Ein einfaches Ja oder Nein? Bei so einem komplexen Thema?

Was sagst du denn zur Korrelation von solarer Aktivität und den Temperaturverläufen? Die Werte denkt sich ja kein "Klimaleugner" aus, sondern das sind eben auch alles Messwerte.
Wenn jede Temperaturveränderung (bzw Steigerung) der letzten Jahrzehnte nur am CO2 liegt, wieso fallen die Temperaturen seit mittlerweile mehr als einem Jahrzehnt wieder?
Wieso konnten die "spezialisierten" Wissenschaftler nicht das Anwachsen der Eismasse in der Antarktis vorhersagen? In keiner ihrer Studien wohlgemerkt!

Zeig doch mal die Studie aus 2014. Die Ergebnisse hätte ich gerne mal gesehen. Und ich finde sicher eine Ausarbeitung, die etwas Anderes behauptet.
Und woher kommen die 97% bzw wie werden die errechnet?
Es war auch mal der "Konsens" der Mehrheit einer ausgewählten Gruppe Wissenschaftler, dass dieses Hockeyschläger-Diagramm die Wahrheit sei. Und in dem Fall muss ich wirklich den Verdacht äußern, dass bewusst Daten oder die Simulation manipuliert wurden, um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten.
Wie gesagt Al Gore, "eine unbequeme Wahrheit". Vermutlich galt da beim IPCC: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"

Aber wenn jeder es so halten würde, wie du es behauptest, dass wir ja alle keine "Experten" sind und sowieso nicht mitreden können, dann kann das Forum hier ja auch zu, weil keiner diskutieren dürfte, da er/sie ja kein Experte ist oder sowieso nichts vom Thema versteht.
Gilt dann natürlich auch für Politik, Sport, Autos,...

 

[Kallenpeter]

Was sagst du denn zur Korrelation von solarer Aktivität und den Temperaturverläufen?

Ich lese mich doch nicht Tagelang zu irgendeinem Unterthema des Klimawandels ein, weil es hier verlinkt wird. Ich meine mit welchem Ziel? Egal welches Ergebnis mein Selbststudium dazu an Licht bringen würde, es ändert nichts.

Der Menschen gemacht Klimawandel ist ein Fakt. Es tut mir leid, aber wie sonst soll ich das sagen. Wir debattieren auch nicht über die Schädlichkeit von Tabakkonsum, über die Folgen von lockeren Waffengesetzen, über die Schädlichkeit Fetthaltiger Ernährung, die Schmerzstillende Wirkung von Morphium und das Suchtpotential von Kokain.

Genau wie der Menschen gemachte Klimawandel, sind das alles erwiesene Fakten, einfach weil jeder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwiesen ist. All diese Dinge wurden mit den selben Wissenschaftlichen Grundsätzen erforscht.

Natürlich kann man hier diskutieren, ich gebe dafür mal ein Beispiel:

"Der vom Menschen angetriebene Klimawandel ist Realität. Ich glaube aber nicht das wir in 50 Jahren wirklich einen Meeresspiegel anstieg von 2 Metern haben, wie es der IPCC vorhersagt, denn meine hier verlinkte Studie zeigt, dass der Solare Einfluss falsch eingeschätzt wurde. Deshalb denke ich werden wir maximal 1m Meeresspiegel Erhöhung haben." (Zahlen von mir ausgedacht)

So oder so ähnlich halt.

 

[gaunt]

@Thane
Ich bin immer für eine offene Diskussion. Und insbesondere wenns um den Klimawandel geht gibt es nem Menge Aspekte die es durchaus Wert sind angesprochen zu werden (weniger von uns als von Wissenschaftlern). In sofern sind auch Teile der Kritiker Gemeinde sehr wichtig. Denn sie decken ggf. Faktoren auf welche bis dato noch nicht betrachtet wurden. Was aber auch klar sein sollte. Nicht jeder Wissenschaftler der ein neues Faktum in den Raum wirft ist gleich ein Leugner des Klimawandels. Auch die etablierten Forscher stellen am laufenden Band fest, dass sie Dinge vergessen haben. Wie gesagt, das Klima und die zugrunde liegenden Modelle sind komplex. Und keiner behauptet die Wahrheit zu kennen. Alle Modell sind immer nur eine Annäherung basierend auf dem gegenwärtig zur Verfügung stehenden Wissen. Aber: Es gibt auch Aussagen, welche schlicht und ergreifend falsch sind. Und die zu wiederholen macht es dann nicht besser. Und da kann man dann auch den Kallenpeter verstehen, wenn diese Sachen immer wieder kommen.

, wie oder ob sich die Konzentration von Wasserdampf verändert hat.
...
aber als "Treibhausgas" ist die Wirkung größer als die des CO2.

Der schwankt ein bisschen z.B. bei lokalen Wetterphänomenen. Ist aber global direkt abhängig von der Temperatur. Die Wasserdampfkonzentration folgt der Temperatur und nicht umgekehrt. Und da ist auch nix zu rütteln. Das ist einfach physikalisch begründet.
Im übrigen ist der Wasserdampf + Wolken auch einer der größten Gegenspieler des Klimawandels. Denn das Wasser wäscht riesige Mengen Kohlendioxid aus der Luft und lagert es im Boden z.B. beim lösen von Kalk ein. Deswegen reguliert und stabilisiert das Zusammenspiel aus Wasserdampf und CO2 unser Klima. Aber immer wieder zu sagen das der Wasserdampf am Klimawandel schuld sei ist schlicht und ergreifend falsch. Er ist ein Effekt davon und das ist schon sehr lange bekannt. Denn eigentlich alle Klimamodelle gehen von einer erhöhten Menge an in der Luft gelöstem Wasser und Wasserdampf aus. Genau damit werden ja auch die Wetterextreme begründet. Denn wärmere Luft mit mehr Wasser drin hat einen höheren Energiegehalt als als kalte trockene Luft.
Ein weiterer Effekt reguliert unser Klima über das Wasser. Während in der Luft gelöstes Wasser den Treibhauseffekt verstärkt, schwächt nicht gelöstes Wasser ihn ggf. sogar ab. Und was ist nicht gelöstes Wasser? Wolken. Bei denen hängt es davon ab wie hoch sie sind. Wolken in Bodennähe schwächen den Treibhauseffekt ab, da sie mehr Energie reflektieren als absorbieren. Sind die dagegen sehr hoch, kann die kurzwellige Strahlung (UV und sichtbares Licht) der Sonne sie durchdringen, während die langwellige Infrarotstrahlung der Erde absorbiert und damit gehalten wird.
Eine Klimaerwärmung hätte mehr Wasser in der Atmosphäre, vor allem in niedrigen Schichten, zur Folge. Somit auch viel mehr kühlende niedrig hängende Wolken.
Die Aussage das Wasser in der Atmosphäre den Klimawandel antreibt ist schlicht falsch. Es ist ein wichtiger Teil des Regelmechanismus, aber es fördert ihn nicht von sich aus.

Wieso konnten die "spezialisierten" Wissenschaftler nicht das Anwachsen der Eismasse in der Antarktis vorhersagen? In keiner ihrer Studien wohlgemerkt!

Nochmal. Die Eismasse reduziert sich an beiden Polen wobei sie sich im Norden scheinbar schneller abbaut. Dabei ist aber im Prinzip ausschliesslich das Inlandeis relevant. Denn das speichert dauerhaft Süßwasser. Das Meereis dagegen wird größtenteils jahreszeitlich regelmäßig ab und wieder aufgebaut. Es speichert also nur sehr sehr wenig Wasser und ist von daher für die Betrachtung der Eismasse völlig irrelevant. Es ist lediglich ein Indikator für das Saisonal vorherrschende Klima. Und warum das Meereis im Süden weniger betroffen ist, dafür gibt es sehr viele plausible Erklärungen. Im übrigen ist das anwachsen der Meereisfläche in den letzten 30 Jahren nur minimal. Verglichen mit dem Verlust im Norden.
http://www.meereisportal.de/meereis...gen/einschaetzung-meereissituation-antarktis/
Und warum können sie es nicht vorhersagen? Ganz einfach. Weil Wettervorhersagen schon für drei Tage kompliziert sind. Das sich die Niederschlagsmenge jedoch in Summe erhöht und das davon einzelne Gletscher sogar deutlich wachsen können ist seit langem bekannt und kann an verschiedenen Gletschern beobachtet werden. Nur im Vorfeld genau den einen Gletscher zu bestimmen welcher in 10 oder 20 Jahren in einer günstigen Luftströmung liegen wird ist einfach unmöglich.
Stell dir mal vor der Golfstrom reist ab. Dann würde es in Europa deutlich kälter. Wäre das dann auch ein Beweis dafür, dass es keinen Klimawandel gibt? Genau das passiert gerade im Süden. Hier stellen sich Strömungen um.

Was sagst du denn zur Korrelation von solarer Aktivität und den Temperaturverläufen? Die Werte denkt sich ja kein "Klimaleugner" aus, sondern das sind eben auch alles Messwerte.

So, und jetzt nochmal die Fleckengeschichte weil die immer wieder kommt und dann ists auch gut. So zu tun als würde das ganze von den etablierten Wissenschaftlern ignoriert ist schon ordentlich. Tun sie nämlich nicht. Oh nein, auch die Sonnenflecken und die Aktivität an sich wird seeehr detailliert betrachtet. Und zwar deutlich detaillierter als es die Skeptiker tun. Die Sonnne hat mit ihrer Strahlung über ein breites Spektrum Einfluss auf die Wolkenbildung, die Ozonschicht, natürlich den gesamt Energieeintrag auf die Erde oder auch auf das Erdmagnetfeld... Und hey, wer hätte es gedacht, auch die etablierten Forscher haben den Zusammenhang zwischen den Minima und Maxima der Sonne und z.B. kleinen Eiszeiten oder Warmzeiten erkannt und bestreiten ihn auch keinesfalls sondern rechnen ihn einfach in ihre Modelle ein.
Und das dumme ist kurz zusammen gefasst: Etwa seit den 70er/80er Jahren hat sich die Temperatur von den Zyklen der Sonne gelöst. Spätestens seit den 80ern hätte die verringerte Sonnenaktivität zu sinkenden Temperaturen führen müssen. Wir eliminieren also im Moment gerade mit dem Klimawandel eine kleine Eiszeit. Auch das ist eine (von vielen) der Erklärungen dafür, dass seit 1998 die Temperaturen nicht weiter gestiegen sind. Die Sonnenaktivität widerspricht also nicht den Klimamodellen, sondern bestätigt sie sogar.
https://www.mps.mpg.de/442697/19Der-Einfluss-der-Sonne-auf-das-Erdklima.pdf
Hast du dich denn nie gefragt, warum z.B. auf der Seite hier die du selbst gepostet hast alle Statistiken spätestens Ende der 90er Enden? Der Artikel ist vom 12. Mai 2013. Sind in den 13 Jahren keine Sonnenflecken und Temperaturen gemessen worden? Hier wurde genau das gemacht, was du den etablierten Forschern vorwirfst. Man hat sich einfach einen Bereich rausgepickt der die eigene These stützt und den Teil der widerspricht hat man ignoriert. Hätte man sich nämlich diesen Zeitraum angesehen, hätte man gemerkt, dass das Klima nicht mehr das macht, was es die letzten Jahrhunderte machte.

Nur mal als Hinweis zur Einordnung von Relationen. In den oberen drei Metern des Meeres ist mehr Energie gespeichert als in 30km Atmosphäre oben drüber. Wenn z.B. ein Golfstrom oder irgend ein anderes Meeresstrombasierendes Phänomen anfängt Oberflächentemperatur nach unten zu befördern, dann könnte ein einziger Strom über Jahrzehnte dafür sorgen, dass die Temperaturen scheinbar nicht steigen. Das ändert aber nix daran, dass der Ozean diese Energie gespeichert hat und sie früher oder später wieder freisetzt. Das kann nach einem Jahr oder aber auch nach Jahrzehnten der Fall sein. Und dann knallt einem ein z.B. ein besonders heftiger El Ninjo/La Ninja um die Ohren wie wir es die letzten beiden Jahre beobachten konnten.
Abweichungen vom Trend, selbst wenn sie über 15 oder 30 Jahre anhalten sind nicht zwingend ein Beweis das es keinen Klimawandel gibt.

 

[Thane]

Ich beziehe mich jetzt noch einmal kurz auf ein, zwei Punkte und dann lasse ich es auch gut sein:

Und warum können sie es nicht vorhersagen? Ganz einfach. Weil Wettervorhersagen schon für drei Tage kompliziert sind. Das sich die Niederschlagsmenge jedoch in Summe erhöht und das davon einzelne Gletscher sogar deutlich wachsen können ist seit langem bekannt und kann an verschiedenen Gletschern beobachtet werden. Nur im Vorfeld genau den einen Gletscher zu bestimmen welcher in 10 oder 20 Jahren in einer günstigen Luftströmung liegen wird ist einfach unmöglich.
Stell dir mal vor der Golfstrom reist ab. Dann würde es in Europa deutlich kälter. Wäre das dann auch ein Beweis dafür, dass es keinen Klimawandel gibt? Genau das passiert gerade im Süden. Hier stellen sich Strömungen um.

Wir sind uns sicher einig, dass sich diese Vorgänge nur schwer vorhersagen/berechnen lassen.
Auf der anderen Seite scheinen sich manche Forscher ja recht sicher zu sein, was die Temperaturen bis 2100 angeht
Ich denke, da gelten dann die gleichen Voraussetzungen. Man braucht einfach noch genauere Daten, jeder interpolierte Wert kann Ergebnisse exponentiell verfälschen.

Zu der Sache mit der Sonnenaktivität:
Wie du in den Grafiken dort sicher erkennst, ist der Trend nach 1980 nicht fallend bzw nur wenig fallend. Erst seit ca. 2000 ist die Aktivität geringer und die Temperaturen sind seit dem ja auch leicht rückläufig.
Bedenke auch, dass so ein Sonnenfleckenzyklus ca. 11 Jahre dauert und sich manche Korrelation auch erst mit zwei Zyklen einstellt.
Ich denke, der ursprüngliche Artikel ist etwas älter bzw die Grafiken. Die Quellen kann man ja am Ende des Artikels finden.
Wenn dir die Grafiken aus der einen Quelle nicht passen, schau mal hier:
http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/Zurich_Color_Small.jpg
Auf jeden Fall sehe ich da 1980 keine geringere Aktivität, sondern gar mehr als im Zyklus davor. Der aktuelle Zyklus ist weniger ausgeprägt.
Vielleicht auch hier mal schauen:
http://www.wetteronline.de/klimawandel/2013-02-21-kl
Die Grafik recht weit oben zeigt die Temperaturen. Die blaue Linie stellt wohl den Mittelwert dar. Die Temperatur stagniert aktuell, was aber sicher bekannt ist.

Zum letzten Absatz noch:
Ist mir bewusst. Wasser kann mehr Energie speichern als Luft.
Auch die anderen Ausführungen sind sicher möglich, aber nicht bewiesen. Und ein einziges Wetterphänomen ist ganz sicher kein Beweis für die These oder einen Trend
Die Temperatur der gesamten Wassermasse ist aber nicht ausreichend dokumentiert, um da eine zuverlässige Aussage zu liefern.

Abweichungen vom Trend, selbst wenn sie über 15 oder 30 Jahre anhalten sind nicht zwingend ein Beweis das es keinen Klimawandel gibt.

Auch da widerspreche ich nicht. Und ich habe übrigens nicht behauptet, dass es keinen Klimawandel bzw eine Veränderung gäbe. Nur ob der menschliche Einfluss dominant ist, war die Überlegung.

Dass Wolken je nach Höhe auch Strahlung reflektieren können, ist mir auch bekannt. Das wurde ja auch in den Artikeln zu Svensmark behandelt.
Mir ist auch bewusst, dass mehr Wasserdampf durch höhere Temperaturen in die Luft gelangen wird. Warme Luft kann zudem ja auch mehr Feuchtigkeit aufnehmen/transportieren.

So, doch wieder mehr geschrieben, als geplant.
Wenn du willst, kannst du ja noch einen abschließenden Gedanken verfassen, ich werde aber dann auch nichts mehr beitragen. Irgendwann fangen wir sicher auch an, uns im Kreis zu drehen

 

[gaunt]

Irgendwann fangen wir sicher auch an, uns im Kreis zu drehen

Jupp, denke auch;-)

Nur eine Sache:

Auf der anderen Seite scheinen sich manche Forscher ja recht sicher zu sein, was die Temperaturen bis 2100 angeht

Das ist ein völliger Trugschluss. Die sind sich nicht sicher. Das wirkt nur so, weil sie irgendwelche Kommazahlen usw. veröffentlichen die ein Modell ausgespuckt hat. Aber jedem von den Jungs und Mädels ist völlig klar, wie unsicher die Modelle sind. Hier kamen schon X mal die Korrekturfaktoren zu Sprache. Alleine die können ein Modell leicht um 180° drehen wenn man Fehler macht. Und weil jedes Jahr neue Faktoren und Informationen hinzukommen, ändern sich logischerweise auch die Prognosen. Das mag Außenstehenden die Wissenschaftliches Arbeitsmethodiken nicht kennen verunsichern. Auf der einen Seite jedes Jahr neue und abweichende Prognosen liefern, die dann aber mit Komma genauen Temperaturwerten als ob man sich 100% sicher wäre? Das passt ja erstmal nicht zusammen.
Aber genau das ist wissenschaftliches Arbeiten. Neues Sichten, Bewerten und in die Modelle einfließen lassen. Auch Fehler machen gehört dazu und auch die Fähigkeit zu akzeptieren das Erkenntnisse von gestern heute überholt sind.
Insbesondere bei Klimamodellen besteht die eigentliche Arbeit ja nicht darin das Ergebnis eines Computermodells zu verkündigen, sondern in der Jahrelangen trockenen Arbeit, Daten für diese Modelle nach bestem Wissen und Gewissen aufzubereiten und die Modelle zu skalieren. Und genau da steckt die Krux. Was da nämlich an Arbeit rein gesteckt wird sieht nachher kein Mensch.
Da sitzen zig Leute und versuchen alle Aspekte zusammen zu tragen welchen Einfluss z.B. Solare Aktivität hat bauen das in ihre Modelle ein und dann kommt einer daher legt zwei Kruven aufeinander und sagt ihr seid alle Blöd weil ihr die Korrelation nicht seht. Natürlich sehen die die. Nur sind sie zu dem Schluss gekommen, das im Klimamodell einfache Erklärungen im Trump Stil nicht ausreichen. Aber egal, die Skeptiker feuern immer wieder die selben Salven ab, obwohl sie längst berücksichtigt wurden. Die Skeptiker tun weiter so als ob diese Aspekte ignoriert würden. Und das stimmt nunmal nicht und ist in meinen Augen extrem unfair und obendrein gefährlich.
Würden sich die Klimaskeptiker ebenso wie die etablierten Forscher an die bekannten und akzeptierten Methodiken wissenschaftlichen Arbeitens halten, dann würde ihre Glaubwürdigkeit in meinen Augen deutlich steigen.

 

[Hipvip]

ich verstehe nicht wie menschen heute noch an die Klimalüge glauben können, nach dem schon vor paar Jahren die server der "klima-Wissenschaftler" gehackt wurden und jeder lesen konnte, dass sie lügen?
Auch in dem video beweist, der physik-Nobelpreisträger, anhand der Diagramme der "klima-Wissenschaftler, dass alles eine lüge ist und man in diesem Zusammenhang von eine neuen Religion sprechen MUSS.
 https://www.youtube.com/watch?v=G-HSghrs304&t=4s

 

[hallo7]

Hier sind seine Argumente aufgeschlüsselt und widerlegt https://pressingwax.wordpress.com/2016/01/03/foreign-policy-journal-starts-the-year-with-nobel-laureate-ivar-giaver-on-climate-change/ (Englisch)

Damit sich hier niemand die Mühe macht. Der Mann wird von diesem Institut bezahlt https://www.heartland.org/about-us/who-we-are/ivar-giaever um diese Thesen zu verbreiten, es macht sie dadurch nicht wahrer. Das Institut ist berüchtigt, unter anderem hat es für Philip Morris Studien erstellt, welche die Zusammenhänge von Rauchen und Todesfällen widerlegen sollten um Rauchverbote zu verhindern.
Das ganze war natürlich ziemlicher Mist und ich nehme an hier wird das selbe Spiel versucht.

 

[NuminousDestiny]

Ich sehe hier bei diesem Thema ein riesiges Problem, wie bei den ganzen anderen Diskussionen (Bienensterben, Trump und Putin, EU-Austritt gut oder Schlecht etc.).

Der Mensch ist sich nicht im Klaren darüber welche Einflussfaktoren es alle auf das Klima gibt und es ist viel zu komplex um es auf ein einzigen Faktor wie CO2 oder Wasserdampf runter zu brechen. Analog wie wenn man versucht den Kursverlauf an der Börse vorherzusagen und reduziert alles nur auf den Faktor Geld oder Zinssatz. Das kann nicht funktionieren.

Was passiert bei solch einer vereinfachten Betrachtungsweise? Man zieht die falschen Schlüsse.
Das Ganze nun noch gepaart mit anderen Motive wie Geld oder Macht und man hat eine Schlammschlacht, die nicht mehr auf Fakten geführt wird, wie es in der Wissenschaft der Fall sein sollte, sondern nur noch mit Argumenten, die für sich alleine komplett haltlos sind.

Bei dem Thema weiß der normale Bürger nicht mehr was er glauben soll, sofern er sich denn überhaupt die Mühe macht und es etwas hinterfragt. Der Großteil ist mittlerweile wohl komplett verdummt und glaubt direkt was man ihnen erzählt, sofern man es nur oft genug tut.

Was ich hier in dieser Diskussion teilweise nun gelesen habe, hat mich nicht weitergebracht. Es wird teilweise, wenn überhaupt eine Studie referenziert, die zum Ergebnis X kommt und anschließend wieder kritisiert, teilweise begründet und dann aber auch wieder nicht, weshalb das Ergebnis falsch oder richtig ist. Das ist allerdings immer noch besser, als Halbwissen hinzuschreiben und etwas zu behaupten ohne dafür Beweise zu haben. Das war wohl der Großteil dieser Diskussion. Und Beweise sind eben nur wissenschaftliche Quellen(Studien). Modelle sind per Se keine Beweise, da ein Modell immer etwas abstrahiert und genau das passiert was ich oben beschrieben habe. Es wird ein Faktor vergessen und man kommt zum falschen Schluss.

Ich weiß bei diesem Thema auch nicht mehr was ich glauben soll. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass es weit schädlichere Dinge gibt, die man zuerst beseitigen sollte. Sicher sollte wohl jeder halbwegs intelligente zu dem Entschluss kommen, dass man die Erde nicht verpesten soll. Allerdings wird diesem wohl auch klar sein, dass der Mensch mit der aktuellen Technologie nie ohne Emissionen auskommen kann ohne einzugehen.

 

[KTelwood]

Fossile Rohstoffe bieten eine ungeschlagene Wertschöpfungskette. Sie sind nur in wenigen Gebieten vorhanden, ihre Förderung ist gegenüber den Verkaufspreisen spottbillig, es ist ein Weltweites Transportwesen nötig was gleichzeitig auch noch den Warenhandel befördert und letztlich gibt es kaum Chemische Erzeugnisse ohne Öl, Kohle oder wenigstens Gas. Darüber hinaus ist kein Land der Welt "scheinbar" in der Lage aus den Fossilen auszusteigen ohne seine Konkurrenzfähigkeit zu verlieren oder den eigenen Menschen "Wohlstand" zu verweigern. Also gibt es eine gewisse "Sicherheit".

Rund ums Öl hat sich also die Globalisierung entwickelt. Wir kümmern uns lächerlichweise um ein Paar Millionen PKW, aber wie Flugzeuge ohne Kerosin und Containerschiffe ohne Schweröl herumfahren sollen und uns weiterhin den "Wohlstand der Globalisierung mit billigen Produkten aus einem kompetetiven Marktumfeld" herbeiliefern können weiß auch keiner.

Klimawandel:
Ob nun Bangladesch oder Holland absaufen wird uns mit der selben gelassenheit am Arsch vorbeigehn wie ein Völkermord in "Kaputtistan" wo wir ja nichts mit zu tun haben. Rechtlich kann man uns nichts, und das ist am ende Ausschlaggebend. Berbauern in Südamerika kann der Hof ruhig von Gletscherwasser weggespühlt werden Deutsches CO2 hat damit nix am hut.

 

[Kallenpeter]

Was glaubt ihr dann überhaupt? Dann müsst ihr doch hinter allem eine Lüge sehen.
Impfungen? --> nur eine Gelddruckmachine der Pharmaindustrie
AIDS --> auch so eine Erfindung der Pharmaindustrie
Feinstaub --> Schwachsinn, das behauptet nur Greenpeace, weil sie so viel Geld machen
Homosexualität angeboren? --> Non-sense, diese Krankheit kann man heilen
Mein Chef sagt, ich krieg keine Gehaltserhöhung weil ich keine Leistung Zeige --> Der Saftsack will das Geld nur für sich


Leute, echt ma. Weltweit haben sich alle Klimawissenschaftler zusammengetan und lügen so gut, das es niemanden, außer ein paar Internet-Hanseln, auffällt? Mit welchem Ziel? Die arbeiten größtenteils an Forschungsinstituten und Universitäten. Da steht kein großes Geld hinter, keine Industrie. Mal davon abgesehen das es eine der, wenn nicht die umfassendste Verschwörung der Menschheitsgeschichte wäre: Zehntausende Wissenschaftler und deren Mitarbeiter aus allen Ländern und Einrichtungen der Welt und alle haben sich zusammengetan um die Welt anzulügen? Und mehr noch: Es gibt kein Leak, keinen einzigen wirklichen Beweis darauf? Das wäre wohl das perfekteste Verbrechen der Welt.

Und das beste ist, es gibt nur ein einziges Motiv: Man will weiter Forschungsgelder kriegen, um sich weiterhin mit 70.000 Brutto bereichern zu können. Ja, sowas kann dazu führen das Studien -bewusst oder unbewusst- mit Gewissen Vorurteilen angegangen werden. Aber nur ein Bruchteil dieser Wissenschaftler würde Selbst darunter Leiden wenn es den Klimawandel nicht gibt. Die meisten arbeiten - wie gesagt- in öffentlichen Einrichtungen. Die würden doch Ihren Job nicht verlieren, die würden einfach an anderen Projekten Arbeiten.