CO2 das große Politikum

[gaunt]

Hätte die Menschheit 15 Jahre mehr Zeit, wäre die Sache ein Selbstläufer...

Nö, man würde einfach 15 Jahre länger das gleiche wie jetzt machen. Nämlich nix.

 

[Kallenpeter]

Naja Wachstum ist auch manchmal etwas spacig. So wurde "UBER" mit 62 Milliarden Dollar bewertet. Geld aus einem hohlen Furz und ohne CO2. UBER ist damit irgendwo zwischen VW und General Motors.
Wenn ich Wachstum sage, meine ich wirklich gesteigerten Warenumlauf und absatz. Spekulationen um NewNewEconomy Blasen und reine Finanzwirtschaft funktioniert grundsätzlich auch im luftleeren Raum. Wie tausende Roulettespiele sind sie unabhängig von der realen welt, allerdings hat man zugelassen das sich Berührungspunkte bilden. Baken dürfen zocken, mit Anlagen deren wert von der Laune eines Trump oder dem WEtter abhängt.

Ich habe geschrieben das Die Weltwirtschaft zum ersten mal in der jüngeren Menschheitsgeschichte wächst, der CO2 Ausstoß aber nicht. Und du kommst hier mit Uber daher. Als ob Uber irgendeinen Signifikanten Einfluss auf die Weltwirtschaft hätte. Lustigerweise fällt der nicht Anstieg des CO2-Emissionen genau mit einem Enormen Zubau an Solar und Windenergie zusammen. Und das ganze trotz eines Rekordtiefs beim Ölpreis.

Nö, man würde einfach 15 Jahre länger das gleiche wie jetzt machen. Nämlich nix.

Leute, ihr müsst wenigstens Versuchen meinen Beitrag zu verstehen. Erneuerbare Energien gewinnen zur Zeit schlicht und ergreifend weil sie billiger sind. Schon im nächsten Jahrzehnt wird Solarenergie aller Wahrscheinlichkeit nach Erdöl als den größten Energielieferanten der Menschheit ablösen.

Und bevor wieder der nächste Dödel um die Ecke kommt mit "Mit Solarstrom kann ich aber nicht meine Auto betanken": Das meine ich auch garnicht mit Energielieferant. Energie kann als Elektrische Energie, Wärmeenergie oder zur Fortbewegung genutzt werden. Alles zusammen gerechnet deckt momentan Erdöl den größten Teil davon ab. Das wird sich in ein paar Jahren ändern.

 

[Prosaft]

Solarenergie kann gerne noch billiger werden, aber das ist momentan nicht das Problem.
Wir haben teilweise zu viel Solarstrom und mussten ihn zu negativen Preisen an unsere Nachbarn verkaufen (das muss man sich mal vorstellen ).

Das Hauptproblem von Wind- und Solarenergie sind geeignete Speicher auf den entsprechenden Zeitskalen, und davon sind wir noch weit entfernt.

 

[Kallenpeter]

Solarenergie kann gerne noch billiger werden, aber das ist momentan nicht das Problem.
Wir haben teilweise zu viel Solarstrom und mussten ihn zu negativen Preisen an unsere Nachbarn verkaufen (das muss man sich mal vorstellen ).

Das wir zu viel Solarstrom haben kommt momentan vielleicht 10 Stunden im Jahr vor und eines vorweg: Egal wie viel Speicher es gibt und egal wie billig dieser ist, wir werden zukünftig zu Produktionsspitzen Strom Wegwerfen. Unser Strommarkt ändert sich.

Das Hauptproblem von Wind- und Solarenergie sind geeignete Speicher auf den entsprechenden Zeitskalen, und davon sind wir noch weit entfernt.

Ich weiß nicht warum alle Welt irgendwelchen RWE Bossen glaubt, wenn die was von Speichern erzählen. Die Übertragungsnetzbetreiber gehen nicht davon aus das wir für die ersten 80% größere Speicher benötigen.

Man sollte immer daran denken: die ersten 80% erneuerbaren Anteil im Stromnetz sind einfach und mit nur sehr wenig Speichern zu schaffen. Die Technik dafür ist heute schon da und auch heute schon bezahlbar(!). Die letzten 20% werden die schwierigen, aber auch das wird zu schaffen sein.

 

[Prosaft]

.

Man sollte immer daran denken: die ersten 80% erneuerbaren Anteil im Stromnetz sind einfach und mit nur sehr wenig Speichern zu schaffen. Die Technik dafür ist heute schon da und auch heute schon bezahlbar(!). Die letzten 20% werden die schwierigen, aber auch das wird zu schaffen sein.

Klingt mehr als abenteuerlich.
Quellen?

 

[Kallenpeter]

Klingt mehr als abenteuerlich.
Quellen?

Hatte ich hier schonmal verlinkt:
http://www.tagesspiegel.de/wirtscha...t-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

 

[KTelwood]

Umweltministerien rechnen beim CO2-Austoß z.B. auch gerne mal mit den durschnitts Fahrkilometern bei NEFZ-Verbrauchswerten für die herumfahrenden Autos. Dann können sich die Minister auf die Schulter klopfen, weil sie die Emissionen so sehr gesenkt haben.
Dabei liegen sie 10-50% daneben.
Woher sind deine Zahlen ?


Achso, und wird das Heizverhalten von Holzöfen mitgezählt ? (mir ist noch kein Zählwerk am Kamin aufgefallen)

EDIT:
Die Lösungen aus dem Tagesspiegel sind ja wohl lächerlich.
Irgendwo wollen zu viele Leute ne Gans in den Ofenschieben und ein Industriebetrieb soll den Lichtbogenofen runterfahren ? Und was machen dann die Leute ? Wie hält man Lieferfristen ein?
Vertragsstrafen ?

Natürlich kann man mit EE Versorungssicherheit herstellen ! Einfach die Erdkugel zupflastern mit Anlagen, und zwar mehr als Doppelt so viele wie wir jemals zur gleichen Zeit brauchen. Irgendwo weht dann immer nen Lüftchen oder scheint die Sonne. Mit Verlustarmen Gleichstromleitungen in 55-70 Metern höhe kann man den Strom überall hingbringen. Außer nach Bayern. Da stellt man weder Solaranlagen noch Windräder, noch Überlandleitungen hin.

 

[Kallenpeter]

Umweltministerien rechnen beim CO2-Austoß z.B. auch gerne mal mit den durschnitts Fahrkilometern bei NEFZ-Verbrauchswerten für die herumfahrenden Autos. Dann können sich die Minister auf die Schulter klopfen, weil sie die Emissionen so sehr gesenkt haben.
Dabei liegen sie 10-50% daneben.
Woher sind deine Zahlen ?

Es geht hier um den Weltweiten CO2 Ausstoß. Den ermittelt man nicht, indem man erlogene Verbrauchswerte der Autoindustrie aufaddiert.

 

[Prosaft]

Hatte ich hier schonmal verlinkt:
http://www.tagesspiegel.de/wirtscha...t-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

Ich beschwer mich nicht, falls er Recht behaelt. Allerdings wirft Herr Schucht in dem Interview mehr Fragen auf als er beantwortet.

 

[Kallenpeter]

Zum Beispiel?

 

[gaunt]

Den ermittelt man nicht, indem man erlogene Verbrauchswerte der Autoindustrie aufaddiert.

Solche Werte werden i.d.R. über Satelliten ermittelt. Ich habe dazu vor einiger Zeit mal ne echt geile Visualisierung gefunden:
https://earth.nullschool.net/
Wind und Meereströmungen in Echtzeit! Klickt man unten links auf EARTH kann man u.a. auch den CO2, CO und SO2 Spiegel in Bodennähe (also Ausstoß) anzeigen lassen. Im Prinzip kannst du aus den Bilder leicht ablesen wo die Wirtschaft brummt und wo nicht.
Einfach mal en bissel mit spielen... Ich finde das Teil ober geil gemacht! Da steckt richtig Hirnschmalz drin. Und obendrein auch noch weitestgehend Open Source:
https://github.com/cambecc/earth

 

[KTelwood]

Ich kenne Pressemitteilungen in der Form "Dank der Neuzulassung von Fahrzeugen mit der Grünen Umweltplakette wurde die Feinstaub und CO2 emission erheblich gesenkt"

Den Text aus dem Tagesspiegel find ich utopisch. Ja man kann die Versorgung mit Wind und Sonne hinbekommen, muss dafür in der Lage sein 200-250% der des Spitzenbedarfs abzudecken und alle Kraftwerke mit verlustarmen Netzen verbinden und dann den Strom verschieben. So kann bei ungünsitgen Bedinungen in Bayern und Sturm an der Küste (und Anderesherum) der Bedarf überall gedeckt werden, vorrausgesetzt die Dienstleistung steckt irgendwann garnicht mehr in der Erzeugung, sondern nur noch in der Verteilung des Stroms.
Ziemlich gute idee für jemanden der für einen NETZBETREIBER arbeitet.

Ich fände aber eine neue Generation von Kernkraftwerken viel besser. Brüter ohne Brennstäbe, also mit Flüssigsalz können dann nicht nur genutzt werden um Strom und Wärme zu erzeugen, sondern theoretisch sogar um den kritischen Atommüll der Leichtwasserkraftwerke (Transurane/Actinide) zu "verbrennen".

Solarpanele die nur 20 Jahre halten und überall diese Lustigen Spargeldinger find ich blöd. Lieber wetterunabhängig und Dezentral.

 

[Kallenpeter]

Ich kenne Pressemitteilungen in der Form "Dank der Neuzulassung von Fahrzeugen mit der Grünen Umweltplakette wurde die Feinstaub und CO2 emission erheblich gesenkt"

Ich habe das Gefühl das du dich nur sehr Oberflächlich mit dem Thema beschäftigst. Denn klar gibt es solche Pressemitteilungen, aber CO2-Statistiken werden nach Wissenschaftlichen Maßstäben erstellt, nicht nach PR-geblubber.

Den Text aus dem Tagesspiegel find ich utopisch. Ja man kann die Versorgung mit Wind und Sonne hinbekommen, muss dafür in der Lage sein 200-250% der des Spitzenbedarfs abzudecken und alle Kraftwerke mit verlustarmen Netzen verbinden und dann den Strom verschieben. So kann bei ungünsitgen Bedinungen in Bayern und Sturm an der Küste (und Anderesherum) der Bedarf überall gedeckt werden, vorrausgesetzt die Dienstleistung steckt irgendwann garnicht mehr in der Erzeugung, sondern nur noch in der Verteilung des Stroms.
Ziemlich gute idee für jemanden der für einen NETZBETREIBER arbeitet.

Klar ist er nicht ganz unvoreingenommen, aber es ist zumindest mal eine qualifizierte, begründete Aussage ohne Panikmache. RWE warnt seit hundert Jahren in aller Regelmäßigkeit vor einem Blackout (kein scherz, keine Übertreibung), um seinen willen durchzusetzen. Eingetreten ist dieser aber komischerweise nie.

Ich fände aber eine neue Generation von Kernkraftwerken viel besser. Brüter ohne Brennstäbe, also mit Flüssigsalz können dann nicht nur genutzt werden um Strom und Wärme zu erzeugen, sondern theoretisch sogar um den kritischen Atommüll der Leichtwasserkraftwerke (Transurane/Actinide) zu "verbrennen".

Flüssigsalzreaktoren sind zwar keine Träumereien, aber in den nächsten 20 Jahren nicht für den kommerziellen Betrieb bereit. Die bisherige Geschichte von Kernkraftwerken zeigt vor allem eines: Kernkraft ist teuer, sehr sehr sehr teuer.

Solarpanele die nur 20 Jahre halten

Warum beschäftigst du dich nicht mit einem Thema, bevor du falsche Sachen schreibst? Solarpanele mit 25 Jahren Garantie sind gang und gebe, manche Hersteller geben auch 30 Jahre. Und Auch nach 30 Jahren werden sie nicht plötzlich den Geist aufgeben. Außerdem sind die Gestehungspreise von Solarstrom meist auf 20 Jahre Abschreibungsdauer ausgelegt. Selbst wenn sie also nach 20 Jahren unbrauchbar wären (was sie nicht sind), wäre Solarstrom trotzdem unschlagbar günstig

und überall diese Lustigen Spargeldinger find ich blöd.

Ich finde es Blöd Quecksilber, Stickoxide und andere Abgase aus Kohlekraftwerken aufzunehmen (was du auch blöd finden solltest). Und wenn du schon ein paar Windräder doof findest, was sollen dann erst die Menschen denken, die an Braunkohletagebauen wohnen? Riesige Wüsten aus umgegrabener Erde, abgeholzten Wäldern und vergifteter Umwelt.

 

[KTelwood]

Deswegen sollte man all das Geld und Manpower ja investieren um neue Technologien zu entwickeln. Windmühlen sind so 1650.

Schau dir Bayern an. Windanlagen müssen das 10x Ihrer Höhe entfernt von einem Wohngebiet sein, oder werden nicht genehmigt. Leitungstrassen sollen mit Viel aufwand unterirdisch verlegt werden, damit das Panorama nicht verschandelt wird. Die Landbesitzer wollen dann Maut für den fließenden Strom haben und eine Entschädigung, das "Ackerland" über den Stromleitungen könne ja niemals Bauland werden. Bezahlt, genau , von ALLEN Stromverbrauchern und Steuerzahlern.
So kann die Windenergie nichtmal an der Küste ausgebaut werden und jüngst wurde beschlossen nur noch solche Projekte zu fördern die dafür die geringsten Subventionen verlangen.
Das heißt Bürgerinitiativen oder Verbände für Windräder sind raus. Die brauchten die hohe Einspeisevergütung und brachten dafür Akzeptanz für die Anlagen in der Nachbarschaft mit.
So haben sich ein Paar Anwohner, bis runter zum ALGII Empfänger die ERträge eines Windrads geteilt und waren glücklich über jeden Schlagschatten.

Mit der Blockadehaltung Bayerns kommen aber wichtige STromtrassen nun 10-15 Jahre zu spät, wenn sie überhaupt gebaut werden. Gleichzeitg fröhnen Bayerns Bauern dem Solarstrom und der Bio-Gasproduktion. So werden die Nordlichter mit ihren Spargelanalgen Matt gesetzt und "ökonomische Vorteile" stehen über dem Konzept was hier z.b. im Tagesspiegel vorgeschlagen wurde.

Generell finde ich die "Ökostromförderung" falsch. Es gibt "Bauern" die Ihre Felder nur noch mit Solarpanelen zugepflastert haben. 37 Cent / KWh Vergütung, dazwischen einen Grünstreifen der "nicht bewirtschaftet wird" denn dafür bekommt man dann EU-Subventionen.
Selbst Kredite zur Anschaffung der Anlagen wurden begünstigt. Die Produzieren munter Strom der an der Börse 4 Cent einbringt, aber Sie bekommen dafür...37. Alle schreien rum "Kapitalismus bringt wohlstand und Chancengleichheit !" aber bei der Energie wird eiskalt Planwirtschaft betrieben.
Die Ewigkeitskosten von Siedewasserreaktoren, Kohleabbau und Atommülllagerung sind unabschätzbar und die Risiken ein Gemeinschaftsproblem. Jüngst durften die KKW-Betreiber sich für 23 Milliarden Euro für die nächsten 500.000 Jahre freikaufen.

Erneuerbare Energien waren nicht Konkurrenzfähig da man die klassischen Stromversorger niemals ein Risiko eingehen mussten. Sie konnten Reaktoren bauen die bis heute Laufen und nur 3% des Angerreicherten Urans aufbrauche...den Rest löst man als Uranhexafluorid und fährt dieses unbehelligt von Greenpeace und CO in einfachen Tankwagen nach Russland.
Alles erlaubt. Hier stört man sich traditionell nur an "Castoren". Grüne und SPD lassen aus Popularitätsgründen in NRW fröhlich weiter Braunkohle abbauen und verbrennen....der "Lobbydruck" ist zu hoch, die Landschaftsverbände werden schon dafür sorgen, dass aus dem Loch irgendwann ein schöner See wird.

Kurzum:
Energiewirtschaft ist in Deutschland nie wirklich "marktwirtschaftlichen Regeln" unterworfen. Anders als der ähnlich gelagerte "Finanzsektor" ist meiner Meinung nach aber der Energiesektor wirklich nützlich.
Daher sollte die Energieproduktion verstaatlicht werden, und zwar komplett. So würde man verhindern, dass sich einzelene Bereichern während das Risiko verallgemeinert wird. Am Ende wird Strom eh mit Steuergeldern erzeugt. Ob mit Einspeisevergütung, festgelegten Netzentgeldern oder der Entbindung von der Ewigkeitsvorsorge bei Atommüll und Kohleabbau.
Es nutzt auch nichts das "Atommüllproblem" von einer Legislaturperiode auf die nächste zu verschieben.
-> Mehr Geld für Forschung und Entwicklung
-> Kein Geld für Einspeisevergütung
-> Enteignung der Kraftwerks und Netzbetreiber.

 

[Idon]

Ohne Atomkraft und Kohlestrom könntet ihr nicht mal mehr im Internet gegen diese Formen der Energieerzeugung schreiben.

Selbst in den Sommermonaten wird grundsätzlich, an manchen Tagen mit Ausnahme der Mittagszeit, die Grundlast von konventionellen Kraftwerken gedeckt.

Um Blackouts zu vermeiden laufen mittlerweile fast alle großen (Stein)Kohlekraftwerke variabel, Anforderungen von den Netzbetreibern kommen zum Teil mehrfach täglich, in die Stromnetze eingegriffen wird mittlerweile mehrere tausend mal pro Tag.


Der grüne Traum mag ja toll sein, er scheitert aber eben an der Realität.

 

[gaunt]

Der grüne Traum mag ja toll sein, er scheitert aber eben an der Realität.

Weniger an der Realität sondern vielmehr an anderen Interessen.
Da sind Kraftwerksbetreiber die Geld verdienen wollen, Anwohner die keine Stromtrassen, Windräder, Speicheranlagen... wollen, Meinungsmache in unterschiedliche Richtung, politische Machtspiele...

Rein technologisch hätten wir aber alle Mittel an der Hand um unseren Energiebedarf sowohl in D und erst recht Global rel. problemlos und weitestgehend regenerativ zu decken. Unterm Strich vermutlich etwas teurer als Kohle, aber definitiv günstiger als Atomstrom wenn man die gigantische Subvention außen vor lässt.

 

[Idon]

Wie willst du den Bedarf bei wenig Wind und wenig Sonne denn decken? Das sind extrem häufige Szenarien.

Mit Kohlekraftwerke verdient im Moment auch niemand Geld - weil eben alternative Energien so massiv subventioniert werden und der Strompreis im Keller ist.

 

[Mustis]

Gegen moderne Kohlekraftwerke und vor allem Atomkraftwerke spricht doch, auf die CO2 Bilanz beschränkt, auch nix. Ein hochmodernes Kohlekraftwerk spuckt doch kaum CO2 aus (Mehr als Photovoltaik, aber weitaus weniger als alte). Ein Atomkraftwerk schon technisch bedingt kaum welches (weniger als Photovoltaik und ca. gleichviel wie Wind-7Wasser). Atomstrom wäre also ideal zur Verhinderung des Klimawandels und Erzeugung von Grundlaststrom. Kohlekraftwerke sollten auf aktuelle Technik gezogen werden, dann sind sie auch ein weitaus kleineres Problem.

Den so Öko sind Wasser-, Wind- und Photovoltaik auch nicht. Wasser werke zerstören ganze Flussbiotope, Windkrafträder sind in den benötigten Mengen weder optisch noch für fliegendes Getier gut und da wo Photovoltaik steht, sofern nicht auf Dächern, ists mit naturnahem Lebensraum auch nicht weit her.

Ganz ohne herkömmliche Energieerzeugung wird es nicht gehen, ganz unabhängig von Speichern. Außer man zerstört Großflächig Lebensraum. Für die Natur (sowohl Klimawandel als auch Lebensraum) ist Atomstrom immer noch die beste Alternative, vorallem wenn man weiter forschen würde an Sicherheitstechnik und besseren Entsorgungs- und Wiederaufbereitungstechniken. Aber dagegen hat sich ja ne unumstößliche Lobby gebildet...

 

[gaunt]

Ein hochmodernes Kohlekraftwerk spuckt doch kaum CO2 aus...

Hat einer die Physik überwunden und ich habs nicht mitbekommen?

Atomstrom wäre also ideal zur Verhinderung des Klimawandels und Erzeugung von Grundlaststrom.

Ist aber riskant, sau teuer und obendrein sind auch die Uranvorkommen durchaus endlich.

Ganz ohne herkömmliche Energieerzeugung wird es nicht gehen, ganz unabhängig von Speichern.

Gegenwärtig nicht. Aber über einen Zeitraum von 20 Jahren lässt sich sowas locker umbauen.

Zur Umweltzerstörung... So einfach ist das nicht. Ein Windrad z.B. verursacht Vogelschlag. Aber garnicht so viel. Außerdem kann mans mit Abwehrmaßnahmen eindämmen und lokal ansässige Vögel gewöhnen sich eh drann. Windräder haben aber auch extrem positive Effekte auf die Natur. Die Offshore Anlagen in der Nordsee sind mittlerweile zu Brutstätten für Jungfische geworden. Auf den Fischbestand wirkt eine große Offshore Anlage ähnlich einem Naturschutzgebiet. Wasserkraftwerke kann man heute so bauen, dass sie für wandernde Fische passierbar sind und die Seen bieten neue Biotope (kritischer als moderne Kraftwerke sind die Begradigungen der letzten 100 Jahre). Auch gut angelegte Speicherseen (oder wies die Natur macht Speichersümpfe) oder Solaranlagen bieten Biotope, einfach nur, weil dort keine Intensive Landwirtschaft statt findet. Unter Solaranlagen finden sich nicht selten Viecher die man sonst kaum noch findet. Die Umweltzerstörung ist hier eher optischer Natur und stört mehr uns Menschen als die Natur.
Das was Kraftwerken raus kommt schadet direkt sowohl der Umwelt als auch uns Menschen.

Nur mal ein Denkanstoß. Uran findet sich sehr gerne in Kohle und Öl. Ein Kohlekraftwerk setzt pro Leistungseinheit mehr Strahlung frei, als ein AKW im Regelbetrieb (Störfälle und Entsorgung ausgenommen). Soweit ich mich erinnere werden ~10kT Uran im Jahr weltweit durch Fossile Brennstoffe freigesetzt. Also grob 1/6 des weltweiten Verbrauchs. Was da rausgeblasen wird ist dermaßen viel, das die ersten Versuchen aus Kraftwerksabgasen und Asche Uran zu gewinnen. Und warum? Weil wir schon heute mehr Uran verbrauchen als wir fördern. Das Gab wird mit Aufbereitung und Rückgerüsteten Bomben gefüllt. Steigende Weltmarkt Preise sind also leicht absehbar.
Am Ende bleibt sowohl bei Kohle- als auch Atomstrom stehen, dass beides teuer und gefährlich ist. Und das teils in Bereichen, an die kaum einer denkt.
Die Risiken ökonomischer- wie ökologischer Art von Solaranlagen, Windrädern, Geothermie... und dem drum herum wie Trassen, Speicher usw. wirken da auf mich eher marginal.

Wie willst du den Bedarf bei wenig Wind und wenig Sonne denn decken?

Speichern, technologische Diversifikation und geografische Verteilung. Solche Problemchen ließen sich leicht lösen.

 

[Idon]

Wie speicherst du das?

Wie genau diversifizierst du?

Und wie genau bewegst du Firmen dazu, großflächig aus NRW, Hessen, Ba-Wü und Bayern in den Norden und Osten abzuwandern, inklusive der gesamten Zulieferketten und Mitarbeiter?


Deine weltweiten Betrachtungen sind außerdem hinfällig. Man kann einen extrem modernen deutschen oder niederländischen Kohle-Block nicht mit einem zwar ebenfalls neu gebauten, technologisch aber völlig veralteten chinesischen Block vergleichen.

Das größte Problem moderner Blöcke sind Schwefel und Blei, nicht CO2.


Die größten Gefahren bei Atomstrom, aber auch Kohlestrom ist mittlerweile, dass die gesamten Kompetenzen in Deutschland und auch zunehmend in Europa wegen mangelnder Nachfrage aufgegeben wurden.