CO2 das große Politikum

Man darf es aber halt auch nicht komplett ignorieren, es spricht doch nichts gegen Stromsparen, Auto stehen lassen, mit dem Bus fahren. Wenn man es nicht der Umwelt zuliebe tut, dann doch zumindest für den eigenen Geldbeutel...

Und dass wir die Umwelt zerstören, daran besteht doch kein Zweifel, ob es jetzt CO2 oder sonst was ist steht doch nicht zur Debatte, aber der Mensch wird sicher wieder Studien ersteller die "beweisen" dass er gar nicht schuld dran ist... Das ist beschämend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Benjamin_L schrieb:
[...]ob es jetzt CO2 oder sonst was ist steht doch nicht zur Debatte,[...]

Doch genau das steht zur Debatte.
Wie will man den die Umwelt effektiv schützen, wenn man noch nicht einmal weis, wie man der Umwelt schadet?

Zum Thema:

Der BBC Bericht sagt es richtig:

Das ganze erinnert mittlerweile an eine Religion. Jeder der nicht an die CO2 Thesen (denn es sind nichts anderes als unbelegte Thesen) des IPCC glaubt wird wie ein Kätzer behandelt.
Und ständig aufs neue werden Hexen gefunden (Glühbirne, Flugreisen, Autos, ...).

Willkommen im Mittelalter!
 
Jetzt fang bitte nicht wieder mit Thesen und fehlenden Beweisen an!
Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis! Speziell in der Chemie basiert soviel "Wissen" auf reinen Thesen. Wenn ich anfange alles, was nicht beweisbar ist, als nicht aussagekräftig abzustempeln, dann habe ich nicht mehr viel in der Hand und die halbe Chemieindustrie könnte dicht machen.
Und diese Thesen, wie der Umwelt geschadet wird, sind definitiv nicht aus der Luft gegriffen!

Natürlich wird zur Zeit übertrieben. Aber das ist doch immer so und ein Thema wird durch die Medien so lange aufgebauscht, bis es keiner mehr hören kann und will.
Erinnert sich noch jemand an BSE? Die Gefahr ist jetzt noch genauso groß wie nach dem Auftreten der ersten Fälle. Damals haben viele kein Rindfleisch mehr gegessen, heute interessiert es niemanden mehr.
Das gleiche bei Acrylamid: Es gab es schon immer und keinen hats interessiert. Irgendwann ging es einmal durch die Medien und viele sind in Panik verfallen. Heute interessiert es wieder die wenigsten...
Ich könnte jetzt noch zig weitere Beispiele aufzählen.

Aber ein positives haben diese "Hypes". Ein wissenschftliches Thema dringt so wenigstens auch einmal zu den "Bildzeitungslesern" oder zu den Zeitungslesern, deren Zeitungslektüre sich hauptsächlich auf den Sportteil bezieht, durch.
Außerdem werden so die Politiker gezwungen auch einmal schnell zu handeln. Diese Maßnahmen (strengere Kontrollen, bessere Aufklärung der Bevölkerung, härtere Auflagen,...) haben dann auch noch einen Effekt in der Zukunft (zumindest sollten sie es haben).
Auch dieser aktuell extreme Hype um das Thema CO2 wird sich wieder legen! Aber die Maßnahmen an sich hätte man schon vor 10 Jahren ergreifen können und auch müssen. Und ich halte zB. das Verbot von herkömmlichen Glühbrinen und das drängen auf sparsamere Autos, was ja technisch ohne weiteres möglich ist, für eine sehr positive Entwicklung.
 
Der Daedalus: Vielleicht die einfachen Dinge wie kein Müll einfach wegwerfen, weniger Auto fahren, weniger Strom verbrauchen, dass Kohlekraftwerke etc. zumindest für die Anwohner schlecht sind ist ja wohl klar, oder? Das kann man endlos weiterführen, man braucht doch nur ein bisschen gesunden Menschenverstand, dazu brauch ich keine Politiker die sowieso keinen Plan haben.
Und wie Seppuku es schon gesagt hat, so dringt dieses wichtige Thema endlich zu allen durch und es machen sich zumindest ein paat mehr Leute Gedanken.
 
Also CO2 als politisches Mittel ...

Da die Politik dabei versagt den Verstand der Menschen zu erreichen wird jetzt die CO2 Sau durch jedes Dorf getrieben.
Es wird eine Religion geschaffen, die es der "Obrigkeit" (um in der Therminologie des Mittelalters zu bleiben) vereinfacht das Volk zu lenken. CO2 ist dabei der Name der Religion.
Die Heiligen sind Windkraft und Solarenergie. Die Hexen sind Autos, Flugzeuge, ...

Wer diese Religion nicht glaubt wird geächtet (verweis auf die Kritiken hier und auf den BBC bericht) und kann seine Karriere als Forscher langfristig gesehen vielleicht sogar an den Nagel hängen.


Es geht uns also, frei von der Diskussion um CO2, um den Schutz der Umwelt? CO2 soll also nur als Mittler dienen um den Menschen bewusst zu machen, dass sie auf ihre Umwelt acht geben sollen.

Nun ich gebe dir mal ein paar Denkanstöße:

- Die Herstellung von Solarzellen ist ein Prozess der nicht zwangsläufig als Umweltfreundlich zu bezeichnen ist. Chemie an allen Ecken und Enden.

- Windkraftanlagen zerstören Brutplätze, schaden den Menschen die in ihrer direkten Umgebung leben und mittlerweile werden auch Fischgründe durch diese Anlagen zerstört.

- "Clean Coal" verschwendet Energie um CO2 zu verflüssigen und es in ein paar tausend Meter Tiefe zu pumpen. Die Langzeitwirkung solcher Aktionen steht bei dieser Technologie komischerweise nicht zur Diskussion. Wenn es aber um die Endlagerung von radioaktiven Stoffen geht, dann ist auf einmal die Diskussion groß.

- ...

Wie also können wir sagen, wenn wir zu Grunde legen das CO2 vielleicht garnicht das Übel ist, dass unsere gegenwärtigen Anstrengungen der Umwelt nicht weitaus mehr schaden werden?

Es ist immer das selbe mit den Religionen ... sie verhindern, dass Menschen wirklich denken. Sie glauben lediglich und richten all ihr Handeln nach einem Glauben aus, der genau so gut ein Irrglaube sein kann.

Passt irgendwie wunderbar das Bild ...

Willkommen im Mittelalter ...
 
Daedalus: Dann lass uns einfach so weiter machen wie bisher, wird schon klappen... Ich zieh mir schon mal meine Scheuklappen wieder an.

Weißt du, jegliche Technologie war schon von Anfang an perfekt...

Das mit den Windrädern, sorry aber mit Verlaub, selten so nen Mist gehört, durch unseren Lebensstil löschen wir jeden Tag mehrere Tierarten komplett aus, da opfere ich als Tierfreund lieber ein paar Brutplätze als so weiter zu machen wie bisher. Ach ja, wieviel Vögel sterben an Strommasten? Leute die an Atomkraftwerken leben sind gesund? Leute die bei Kohlekraftwerken leben? Es gibt halt leider nie nur schwarz weiß. Und für mich gilt es das geringste Übel zu wählen und da führt kein Weg an einem großem Umdenken in der Bevölkerung vorbei, sei es nun als Religion für die Massen oder Verstand für die Denker, das Ende zählt und das int unser gemeinsames Interesse am Fortbestand unserer Spezies, aber vielleicht haben wir das gar nicht verdient, wer weiß...
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Benjamin:

Ich bin schon größtenteils deiner Meinung, auch wenn meine beweggründe weg von Fossilen Brennstoffem ein andere ist.

Jedoch finde ich nicht das ich wie ein Zombi aussehe und ich lebe so lange ich denken kann neben einem Gaskraftwerk ( 3 x 427 MW + 1 x 55 MW Gasturbine Block H ) außerdem befinden sich im umkreis von 10 KM noch weiter 2 Kohlekraftwerke (2 x 152MW, 1x 284 und 1x350 MW, 1x150 MW, 1x110 MW Bahnstrom). Und ob dus glaubst oder nicht, man kann drauße weiße Wäsche Trocknen ohne das Sie Grau wird, Atmen ist auch kein Problem. Das einzige was auffällt ist, wenns wo anders Schneit regnet es hier ;)
Ein AKW hatten wir auch mal hier stehen, aber dann kam die politische wende so das der "Schnelle" Brüter nie in Betrieb ging. Mir ist auch nicht bekannt das die Astma oder Krebshäufigkeit bei uns ungewöhnlich hoch wäre. Also für die Anwoher ist so ein Kraftwerk eigentlich kein Problem.
 
Das mit den Windrädern, sorry aber mit Verlaub, selten so nen Mist gehört,

Ach warum denn Mist? Weil es nicht sein darf?!

http://www.wwf.de/presse/details/news/nordergruende_windpark_am_falschen_ort/3032/cHash/e4485a31d7/
http://www.nabu-akademie.de/berichte/97WINKRA.HTM

Beides Links von Naturschutzorganisationen.

[...]durch unseren Lebensstil löschen wir jeden Tag mehrere Tierarten komplett aus, da opfere ich als Tierfreund lieber ein paar Brutplätze als so weiter zu machen wie bisher.[...]

Mooooooment. Dadurch, dass du auf Windkraftanlagen setzt verhinderst du absolut garnichts an der Ausrottung von Tieren.
Also nur weil irgendwo anders Tiere sterben, macht es nichts aus, wenn durch die Windkraftanlagen noch mehr Tierarten gefährdet werden?!

Deine Argumentation ist ja nichts besser als die derer die sagen "Ach andere pusten auch CO2 in die Luft, dann darf ich das auch."!

Leute die an Atomkraftwerken leben sind gesund? Leute die bei Kohlekraftwerken leben?

Na da bin ich mal auf die Belege gespannt, die mir zeigen, dass es nicht so ist.

Und für mich gilt es das geringste Übel zu wählen und da führt kein Weg an einem großem Umdenken in der Bevölkerung vorbei

Tja um zu effektiv umdenken zu können muss man erst einmal wissen, wohin man denken sollte und was man falsch macht ...

Wenn ein Kraftwerk massenweise Stickoxide in die Luft bläst ist das natürlich schädlich, da diese Giftstoffe direkt auf Flora und Fauna wirken.
Doch wenn ein Kraftwerk diese Giftstoffe filtert und weiter CO2 in die Luft bläst dann ist dies nicht schädlich sofern der Hype um CO2 völlig unbegründet ist.


Ich bin schon größtenteils deiner Meinung, auch wenn meine beweggründe weg von Fossilen Brennstoffem ein andere ist.

Wie ich schon mehrfach sagte, finde auch ich, dass wir von fossilen Brennstoffen weg müssen.

Doch das passiert ja nicht!

- Statt Ersatz für Kohlekraftwerke zu entwickeln fördert man die "Clean Coal" Technologie.

- Statt Forschung an alternativen Antriebsstoffen für Autos zu betreiben versucht man den CO2 Ausstoß der Autos zu reduzieren.

- Man könnte durch massive Förderung den Einsatz von Biomasse und Geothermie dazu kommen, dass diese Technologien bereits in 10 Jahren Flächendeckend eingesetzt werden.

- Man könnte verdammt noch mal endlich die Blockheizkraftwerke weiter fördern. Wirkungsgrad von 90% (!). Mein Arbeitgeber hat das im Werk längst in Angriff genommen...
Doch der Staat kapiert es einfach nicht.

All das sind Dinge die, würde man den gesunden Menschenverstand einsetzen, sinnvoll wären.

Doch statt dessen werden Unsummen in irgendwelche Placebos investiert welche politisch gewollt sind. Hautpsache schön einfach.

Dabei wäre vieles so einfach ...
 
Damit wollte ich sagen, dass durch die Verschmutzung unserer Welt durch Kohlekraftwerke oder anderer dreckiger Kraftwerke viel mehr zerstört wird als durch Windkrafträder.

Zu den Schäden z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leukämiecluster_Elbmarsch#Derzeitiges_Fazit

Ich will auch nicht sagen, dass CO2 schuld ist an irgendwas, mir geht es um die Umweltverschmutzung allgemein, denke du hast mich da falsch verstanden.
 
Gut das du auf diesen Fall (der Häufung von Leukämiefällen) ansprichst.

Die Vermutung, dass dies durch das Austreten von Strahlung hervor gerufen wurde liegt nahe und scheint es scheint ja auch wirklich der Fall zu sein. Am Rande sei aber gesagt, dass dies dann nicht der "standart" Fall ist sondern Resultat eines, in Deutschland, bisher einzigartigen Vorfalls.

Doch es geht hier nicht um Kernenergie als solche.

Nur was dir jetzt endlich zu denken geben sollte ist der Fakt, dass gerade durch den CO2 Hype die Kernenergie vermutlich weiter forciert werden wird.
In Deutschland ist eine Verlängerung der Laufzeiten absehbar... Andere Länder bauen, bedingt auch durch die Zwänge des Kyoto Protokolls, fleißig neue KKW's.

Dem entgegen ist die Verbrennung von Kohle für die Anwohner eines solchen Kraftwerkes keinesfalls schädlich (es sei denn man will unbedingt Schnee im Garten haben :) ). Und sollte sich herausstellen, dass es dem vom Menschen gemachten Klimawandel gar nicht gibt, so wären Kohlekraftwerke sogar als Umweltfreundlich zu bezeichnen, auch ohne Clean Coal Technologie.

Du hast dir also selbst den besten Grund geliefert um gegen die Verblendung der Menschheit durch das IPCC zu protestieren.
 
@ Der Daedalus

Der Daedalus schrieb:
Die Vermutung, dass dies durch das Austreten von Strahlung hervor gerufen wurde liegt nahe und scheint es scheint ja auch wirklich der Fall zu sein.
Komisch, diese These scheinst du zu akzeptieren, andere, die wirklich sehr nahe liegen, streitest du vehement ab.

Dieser abrupte Atomaustieg wie ihn manche deutschen Politiker planen, ist sowieso nicht durchzusetzen. Super, Deutschland ist atomkraftwerkfrei und wir kaufen dann den fehlenden Strom von einem Atomkraftwerk 5 km hinter der Grenze...
So, genug über Atomkraftwerke geredet!

Der Daedalus schrieb:
...,dass gerade durch den CO2 Hype die Kernenergie vermutlich weiter forciert werden wird.
Und solche Aussagen, ohne nicht einmal ansatzweise einen Beweis, ein Indiz oder einen Anhaltspunkt für diese Behauptung zu bringen, sollte man sich schenken. Da bringt auch ein "vermutlich" nichts, da trotzdem diese Behauptung einfach in den Raum gestellt wird!

Es streitet keiner ab, dass es blinden Aktionismus aus Seiten der Politik gibt. Das ist aber auch nichts neues. Es werden immer Themen aufgegriffen (meist durch die Medien hervorgebracht), die aktuell die Bevölkerung interessieren. Die meisten Politiker nehmen dies dann als Anlass, ihre Beliebtheit etwas nach oben zu korrigieren. Du musst unterscheiden zwischen der deutschen Politik und dem IPCC!


Zu der Gefahr von Solarzellen, würde ich dir diesen Link empfehlen.
http://www.sfv.de/sob99334.htm
Wenn du mir ein Produkt, für dessen Funktion oder Herstellung keine chemischen Prozesse notwendig sind, nennst, verleihe ich dir einen Orden ;).

Wie also können wir sagen, wenn wir zu Grunde legen das CO2 vielleicht garnicht das Übel ist, dass unsere gegenwärtigen Anstrengungen der Umwelt nicht weitaus mehr schaden werden?
Wenn es sinnvolle Maßnahmen sind (siehe unten), spricht doch nichts dagegen, etwas gegen CO2 zu tun.
Aber mal eine Frage:
Jemand hat einen Tumor. Es sprechen viele Dinge für die Bösartigkeit und die aufgestellten Theorien dafür machen im großen und ganzen Sinn. Es gibt aber auch ein paar Ungereimtheiten, die von den Theorien nicht abgedeckt werden.
Was ist zu tun? Entferne ich den Tumor und riskiere damit Komplikationen die bei dem Eingriff entstehen können? Oder hoffe ich, dass diese Ungereimtheiten die aufgestellte Theorie zur Bösartigkeit des Tumors widerlegen und lasse ihn im Körper (vorausgesetzt, dass der nicht später zu einem malignen Tumoren mutieren ;)).
Man muss das eine Risiko gegen das andere abwägen. Risikiere ich eventuelle Komplikationen oder riskiere ich den späteren Tod des Patienten?
Was würdest du machen?

Im Einzelnen schlagen die IPCC-Experten folgende Maßnahmen für einen schadstoffärmeren Straßenverkehr vor:

* den verstärkten Einsatz von Leichtbauteilen,
* die Weiterentwicklung sparsamer TDI-Dieselmotoren,
* Hybrid-Antriebe auch in Stadtbussen und Lkw,
* Anleitungen zum Öko-Fahrstil,
* reibungsärmere Autoreifen,
* windschlüpfrigere Lkw-Karosserien,
* mittelfristig die Einführung von Brennstoffzellen-Fahrzeugen.

Damit diese Maßnahmen auch wirken, hält der IPCC allerdings eine starke Erhöhung von Kraftstoffpreisen und -steuern für erforderlich.
Was die IPCC-Sachverständigen in beiden Bereichen als Klimaschutzmaßnahmen anregen, ist zum Teil durchaus überraschend:

* Tempolimit auf See: Schiffe könnten ihren CO2-Ausstoß am stärksten durch niedrigere Geschwindigkeiten vermindern; darauf ließen sich Reedereien aber erst dann ein, wenn sie für die Emissionen bezahlen bzw. Verschmutzungsrechte erwerben müssten.
* Ausrüstung von Tankern und Frachtern mit Zusatz-Segeln: Große Zugdrachen, wie sie die Hamburger Firma Skysails erprobt, senken den Schweröl-Verbrauch von Schiffsdieseln.
* Umstellung von Diesel- auf Naturgasantrieb: Durch eine solche Maßnahme habe Norwegen bei Inlandsfähren und Bohrinsel-Versorgungsschiffen eine CO2-Reduktion um ein Fünftel erreicht.
* Propellermaschinen statt Düsenjets auf Kurz- und Mittelstrecken: Moderne Propellertriebwerke ("Propfan") mit sichelförmigen Rotorblatt-Kränzen sind wesentlich sparsamer als Strahlantriebe, haben sich aber bisher nicht durchgesetzt, weil Propfan-Maschinen langsamer fliegen als Düsenjets.
Quelle

Diese Forderungen haben jetzt nichts mit der Energiegewinnung zu tun, beeinflussen sie aber dennoch indirekt, da durch diese Maßnahmen der Energiebedarf gesenkt wird! Diese Maßnahmen sind auch sinnvoll, wenn CO2 keinen Einfluss auf unser Klima haben sollte.

Dein letzte Satz, lässt uns wieder auf das Diskussionsniveau von vor 5 Seiten zurückfallen.
 
Und solche Aussagen, ohne nicht einmal ansatzweise einen Beweis, ein Indiz oder einen Anhaltspunkt für diese Behauptung zu bringen, sollte man sich schenken. Da bringt auch ein "vermutlich" nichts, da trotzdem diese Behauptung einfach in den Raum gestellt wird!

Bringt nichts?!
Kernenergie ist weiterhin auf dem Vormarsch, so weit sind wir uns einig, oder?
Und wenn eine Frau Merkel fordert, dass man den Ausstieg aus dem Ausstieg aus der Kernenergie in Erwägung ziehen sollte und dieses mit dem jüngsten Bericht des IPCC begrüdet, dann ist dies ein direkter Kausaler Zusammenhang.

Die Aussage ist also durchaus belegt.

Es streitet keiner ab, dass es blinden Aktionismus aus Seiten der Politik gibt.

Dieser Aktionismus ist einzig und allein Begründet durch die Aussagen des IPCC. Gäbe es diese reißerische Panikmache seitens der "Forscher" (darauf werde ich sofort noch weiter eingehen) nicht, dann hätten die Politiker keinen Grund zum blinden Aktionismus.

Ferner sind wir dann ja jetzt bei dem Punkt angekommen, dass CO2 nichts weiter als ein großes Politikum ist.

Du musst unterscheiden zwischen der deutschen Politik und dem IPCC!

Hier kommen wir jetzt beim BBC Bericht an der, und das hat selbst mich erstaunt, namhafte Forscher des IPCC zu Wort kommen lässt.
Frei übersetzt ins Deutsche sagten die: "Die Leute die über den Wortlaut dessen, was von unserer Forschung nach außen dringt entscheiden sind zu einem großen Teil Politiker die von der Forschung keine Ahnung haben."
Weiter wird gesagt: "Es stehen 2500 Namen namhafter Forscher unter den Berichten des IPCC. Doch das läuft so ab, dass die Forscher die dem Bericht nicht zustimmen einfach ignoriert werden und ihre Namen trotzdem unter diesem Dokument landen."

Wie gesagt: Sinngemäß übersetzter O-Ton einiger IPCC Forscher die Meister ihres Fachs sind.

Jemand hat einen Tumor. Es sprechen viele Dinge für die Bösartigkeit und die aufgestellten Theorien dafür machen im großen und ganzen Sinn. Es gibt aber auch ein paar Ungereimtheiten, die von den Theorien nicht abgedeckt werden.
Was ist zu tun? Entferne ich den Tumor und riskiere damit Komplikationen die bei dem Eingriff entstehen können?

Sehr schlechtes Beispiel! Hier geht es um den subjektiven Willen einer einzelnen Person (des Patienten). Wenn er für sich entscheidet, dass er das Risiko einer OP eingehen soll, dann ist dies seine Entscheidung.

Ferner:

Die Kritiken an den Studien des IPCC sind alles andere als "ein paar Ungereimtheiten". Hast du dir wirklich durchgelesen was hier alles schon an Quellen angeführt wurde?!

- Im aktuellen IPCC Bericht wird noch immer der "Hockeystick" als Argument angeführt. Dabei st mittlerweile relativ zweifelsfrei belegt, dass die mittleren Temperaturen um das Jahr 1450 herum weitaus höher lagen als es heute der Fall ist.

- Die Aussage, dass der gegenwärtige CO2 Gehalt der Luft weitaus höher sei als jemals zuvor ist alles andere als gefestigt. Es gibt handfeste Forschungergebnisse die in der Vergangeheit CO2 Gehalte von 400ppm und mehr feststellen.

- Die Entwicklung um 1970 wird im BBC Bericht sehr schön dargestellt. Passt irgendwie nicht zu der Grundthese, dass der Mensch durch verbrennung fossiler Brennstoffe und der daraus resultierenden Emission von CO2 das Klima verändern würde.

Wenn also die Grundthese, das Tumore dem Menschen schaden können, auf so einer wackligen Basis steht, dann würde ich mir 3-mal überlegen ob ich mir diesem Tumor in einer riskanten Operation entfernen lassen würde.
Letztlich wird da wohl die Redegewandtheit des Arztes entscheidend sein. Der Arzt der Operieren will, wird mich schon in die Richtung hinreden. Der Arzt dem meine Gesundheit am Herzen liegt, der wird mir wohl die Zweifel mitteilen.

Ist halt wie mit dem CO2 und dem IPCC sowie den Politikern ...
Die Panikmache scheint sich durchzusetzen. Doch verantwortungsvolle Forscher (Ärzte) würden darüber aufklären und sagen wie viele Ungereimtheiten es doch bei dem Thema CO2 (Tumor) gibt.
Macht im Falle des CO2 aber keiner ...


Tempolimit auf See: Schiffe könnten ihren CO2-Ausstoß am stärksten durch niedrigere Geschwindigkeiten vermindern; darauf ließen sich Reedereien aber erst dann ein, wenn sie für die Emissionen bezahlen bzw. Verschmutzungsrechte erwerben müssten.

Geiler Vorschlag ...
Aber spinnen wir mal weiter: Tempolimit -> längere Transportzeiten -> geringere Transportkapazität pro Schiff -> mehr Schiffe müssen her -> CO2 durch Betrieb und Bau der Schiffe

Hinzu kommen dann Mehrkosten für Hersteller und Kunden. Diese schwächen die Wirtschaft. Eine schwache Wirtschaft kann sich keine kostspielige Forschung leisten.
 
Der Daedalus schrieb:
Also CO2 als politisches Mittel ...

Da die Politik dabei versagt den Verstand der Menschen zu erreichen wird jetzt die CO2 Sau durch jedes Dorf getrieben.
Es wird eine Religion geschaffen, die es der "Obrigkeit" (um in der Therminologie des Mittelalters zu bleiben) vereinfacht das Volk zu lenken. CO2 ist dabei der Name der Religion.
Die Heiligen sind Windkraft und Solarenergie. Die Hexen sind Autos, Flugzeuge, ...

Merkwürdige These. Nebenbei, diese These hat ein so großes Loch, dass sie von alleine dort hineinfällt.
Erkläre doch bitte einmal, warum bsw. Deutschland sich WIRTSCHAFTLICH selbst dadurch schwächt? Die Automobilindustrie, Maschinenbau und Anlagenbau etc. erwirschaften einzeln zig mal mehr als alle Öko-Industrie zusammen. Von den Arbeitsplätzen reden wir erst gar nicht. Wieso also sollte sich Deutschland, die EU etc. selber schwächen gegenüber der USA / China usw. wenn an den Dingen nichts dran wäre?
Das wäre in etwa so, als ob Du dir beide gesunden Beine amputierst um einem möglichen Raucherbein zu entgehen. Sorry, aber dann kann man auch warten bis das man ein Raucherbein hat und es erst dann amputieren.
 
Der Staat sollte reglementierend eingreifen, wenn die Wirtschaft Gewinn vor Umweltschutz setzt und somit der Gesamtgesellschaft schadet oder dann eingreifen, wenn der Bürger nicht zu vernünftigen Handeln von sich heraus zu bewegen ist. So einfach ist das. Genial fand ich die Reaktion der Automobilindustrie (das kostet Arbeitsplätze) auf die Ankündigung von CO2-Höchstgrenzen. Die haben doch eine freiwillige Selbstverpflichtung verkündet um gesetzliche Vorgaben zu verhindern und sich letztlich nicht daran gehalten. Das hat einfach nicht funktioniert, also muß nun die EU Höchstgrenzen festlegen. :rolleyes:
 
Zu dem Templimit auf See.
Das ist wieder mal typisch für deine Argumentation. Für dich gibt es nur schwarz oder weiß. Schon mal dran gedacht, dass die benötigte Leistung nicht linear mit der Geschwindigkeit wächst!

Der Daedalus schrieb:
mittleren Temperaturen um das Jahr 1450 herum weitaus höher lagen als es heute der Fall ist.
Darum geht es aber auch nicht. Beachte aber einmal die Temperatur und die Veränderung aufgetragen gegen die Zeit! Dann sieht man sehr deutlich den Unterschied!
http://www.hamburger-bildungsserver.de/index.phtml?site=themen.klima
http://www.giss.nasa.gov/research/news/20070208/
Aber da die Daten der IPCC von sowieso keinen echten Forschern publiziert wurden und bei der NASA in deinen Augen bestimmt auch nur Leute sind die von der IPCC bestochen wurden, haben diese Graphen keine Aussagekraft.

Diese Diskussion wird mir aber langsam zu anstrengend!
Du bist nur offen für Dinge, die gegen die Studien der IPCC sprechen. Jedes Argument dafür wird auf die Goldwaage gelegt!
Ich habe den Channel 4-Bericht (nicht BBC) nicht gesehen, aber warum sollte diese interviewten Forscher mehr Recht haben als andere?
Channel 4 ist bekannt dafür, gegen das gewöhnliche Gedankengut zu rebellieren.
Wenn du einmal die Artikel, die gegen die Berichte des IPCC argumentieren, so kritisch betrachten würdest, wie du die Berichte des IPCC betrachtest, dann würdest du sehen, dass es auch nicht alles Gold ist, was glänzt (bzw. diese Forscher sagen!)

Ich wollte dir eigentlich noch ein paar Ergebnisse und Publikationen von diesem Jahr verlinken, aber ich lass es lieber, da diese in deinen Augen sowieso keine Aussagekraft haben!


Edit:
One of the major climate sciencitsts on this program, Dr. Wunsch from MIT has publicly said that the producer of this program swindeled him and his views have been grossly misrepresented. The film-maker has previously had to apologize for misrepresenting the views of people he interviewed. Let the viewer beware.
Wenn das wirklich stimmen sollte, dann ist diese Reportage nichts weiter als ein weiterer reißerischer Versuch der Gegenseite, Theorien der IPCC kaputt zu machen.


Edit2:
http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,2031455,00.html
Scheint doch wahr zu sein!
Und das ist wieder mal ein Beweis, dass du dich auf irgendwelches Material stürzt, dass gegen die IPCC argumentiert ohne diesem auch nur im geringsten kritisch gegenüber zu treten!
Und tut mir leid, das ist keine Art eine Diskussion zu führen. Du erwartest von uns Offenheit gegenüber deinen Argumenten, bist aber blind gegenüber denen der Gegenseite!
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun wie Channel 4, respektive der Autor dieses Berichtes, an die Aussagen von Dr. Wunsch gekommen ist scheint doch erstmal recht nebensächlich zu sein. Der Dr. hat die Aussagen aus freien Stücken getätigt und schien nicht hinterfragt zu haben worum es in der Reportage jetzt wirklich geht.
Ferner kaufe ich Herrn Wunsch nicht ab, dass er sich nicht über Herrn Durkin informiert hat. Denn es ist offensichtlich in welche Richtung der Bericht des Herrn Durkin tendieren würde ("The Great warming Swindle" war nicht der erste Bericht von ihm in diese Richtung).

Aber das alles ist im Grund irrelevant, denn es geht um die Aussagen des Dr. Wunsch. Einige Aussagen von ihm aus der Dokumentation möchte ich hier nochmal zitieren:

The ocean is the major reservoir into which carbon dioxide goes when it comes out of the atmosphere or to from which it is re-emitted to the the atmosphere. If you heat the surface of the ocean, it tends to emit carbon dioxide. Similarly, if you cool the ocean surface, the ocean can dissolve more carbon dioxide.

The ocean has a memory of past events ugh running out as far as 10,000 years. So for example, if somebody says oh I'm seeing changes in the North Atlantic, this must mean that the climate system is changing, it may only mean that something happened in a remote part of the ocean decades or hundreds of years ago who's effects are now beginning to show up in the North Atlantic.

Und jetzt kommt der Knaller:

Even within the scientific community you see, it's a problem.
If I run a complicated model and I do something to it like ugh melt a lot of ice into the ocean and nothing happens, ugh it's not likely to get printed. But if I run the same model, and I adjust it in such a way that something dramatic happens to the ocean circulation like the heat transport turns off, ugh it will be published. People will say this is very exciting. It will even get picked by the media. So there is a bias, there's is a very powerful bias within the media, and within the science community itself, toward results which are ugh dramatizable. If Earth freezes over, that's a much more interesting story than saying well you know it ugh fluctuates around, sometimes the mass flux goes up by 10%, sometimes it goes down by 20%, but eventually it comes back. Well you know, which would you do a story on? That's what it's about.

Ich frage dich:

Wie zur Hölle will man diese Aussage aus dem Kontext reißen?!

Mir scheint es eher so, als habe Herr Wunsch nicht die Konsequenzen dieser Aussagen für sein persönliches Forscherleben bedacht. Es gibt da sowas wie eine "Hexenjagt" gegen die Forscher, die die Ergebnisse des IPCC kritisieren. Da kann man schnell mal dazu gebracht werden zu "wiederrufen" (man beachte die Parallelen zu Gallieo).

In den nächsten Tagen werde ich ausführlicher ...
 
An example where my own discussion was grossly distorted by context:
I am� shown explaining that a warming ocean could expel more
carbon dioxide than it absorbs -- thus exacerbating the greenhouse
gas buildup in the atmosphere and hence worrisome.� It
was used in the film, through its context, to imply
that CO2 is all natural, coming from the ocean, and that
therefore the human element is irrelevant. This use of my remarks, which
are literally what I said, comes close to fraud.
Quelle
Bitte einmal die komplette E-Mail lesen! Das ist nur mal ein ganz kleiner Auszug!

Bestimmt hat Herr Wunsch diese E-Mail (siehe Link) mit einer Pistole an der Schläfe geschrieben :rolleyes:
Nur mal zu deiner Infromation. Carl Wunsch gilt eigentlich als ein von keiner Seite eingenommener Wissenschaftler! Und ich finde es einfach nur traurig, wenn dann die Zustimmung zu Thesen der "Gegenseite" (wenn es sie in diesem Fall überhaupt gibt) als Schwäche aufgefasst wird.
Ich finde die "Argumentation" in diesem Thread, wie sie gerade läuft einfach nur lächerlich.
Und wenn du dich mal mit "Interviewtechniken" auseinandergesetzt hast, dann würdest du wissen, dass man jeden dazu bringen kann, fast alles zu sagen (es muss halt dann nur noch aus den Kontext genommen werden).
Aber es ist definitiv nicht meine Aufgabe, die Statements, die Herr Wunsch getätigt hat, in irgendeiner Weise zu interpretieren und zu rechtfertigen. Er macht das am besten selbst, da er ja wohl am besten Wissen wird, welche Meinung er vertritt.
Aber stimmt. Das ist ja nicht mal seine eigene Meinung. Er wurde ja zu dieser Mail vom IPCC gezwungen.
Diese Behauptung ist einfach lächerlich, entbehrt jeglicher Grundlagen und Beweise und hat in einer Diskussion nichts zu suchen.
Komischerweise glaubst du seinen schriftlichen Worten nichts, sondern nur das was er gesprochen hat (wobei die von dir zitierten Dinge nichts sagen, was nicht schon bekannt gewesen wäre). Aber man sucht sich am besten seine eigene Wahrheit zusammen, glaubt nur das, was einem in den Kram passt und leuget alles andere.

Erstmals ein schönes Zitat:
Carl Wunsch schrieb:
In general, good scientists (unlike lawyers) are meant to keep in mind at all times that conceivably they are wrong.
Bring mal wirkliche Beweise und nicht nur Kritiken an bestehenden Theorien! Glaub mir, ich lasse mich von guten Argumenten sehr leicht überzeugen. Die besseren bringen in meinen Augen aber die Befürworter der CO2-Theorie.
Wenn die Diskussion aber auf dem Niveau (vergleiche mit Galileo), was sie jetzt hat, weiter geht, dann bin ich raus!
Und ich bitte dich nicht mit zig Zitaten aus der Reportage zu kommen, da diese in anderen Foren schon genug dikutiert wird.
 
@ MRM

Deine Grafik ist insofern irreführend als dass es noch früher auch Phasen gab in denen es nochmal deutlich wärmer war. Und deutlich zeitversetzt stieg dann auch der CO2 Gehalt der Atmophäre bis zu einem Niveau, was über dem heutigen lag.

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Meine Meinung zum Thema ist inzwischen die, dass niemand einen blassen Dunst hat, womit die Erwärmung tatsächlich zusammenhängt. Das könnte an allem möglichen liegen. Vielleicht sogar an etwas was der Wissenschaft bisher völlig entgangen ist.

Interessant finde ich die Tatsache, dass man die Erderwärmung nicht mit CO2 erklären kann, ohne dass man gleichzeitig die Theorie des "Global Dimming" für richtig befindet.

Und wenn man sich dann mal näher damit befasst, wie wenig solche Einschränkungen wie durch Kyoto praktisch bringen, dann könnte man durchaus glauben, dass es die Versuche mit "Chem Trails" - vor allem in den USA - tatsächlich gibt.

Wenn man die Erwärmung wirklich stoppen will, ist vermutlich ein bewusstes "Global Dimming" mit der Hilfe des - ohnehin immer weiter steigenden - Flugverkehrs die beste Möglichkeit. Vielleicht sollte man besser erforschen, wie man sowas ökologisch unbedenklich umsetzen könnte, anstatt die Leute in Panik zu versetzen und mit der Industrie den Wohlstand und den Fortschritt zu kastrieren, ohne dass es überhaupt ordentlich was nutzt.

Mich würde es nicht wirklich wundern wenn die USA insgeheim an genau sowas denken. Der Ansatz wäre genial einfach und effektiv. Alleine deshalb wäre es eigentlich merkwürdig, wenn die pragmatischen Amis da nicht längst drauf gekommen wären.
 
BessenOlli schrieb:
Meine Meinung zum Thema ist inzwischen die, dass niemand einen blassen Dunst hat, womit die Erwärmung tatsächlich zusammenhängt.

Danke ... genau das will ich sagen!

@seppuku

Ein guter Wissenschaftler ist sich darüber bewusst was er sagt. Und wenn jemand wie Herr Wunsch Äußerungen wie die von mir zitierten bringt, dann meint er auch das, was er sagt (zumindest sollte man davon ausgehen).
Wie ich bereits sagte ist es völlig nebensächlich wie Channel 4 nun an diese Äußerungen gekommen ist.
Wenn Herr Wunsch sich nicht über den Macher dieser Sendung informiert (dazu hätte eine Suche bei Wikipedia gereicht) dann ist er selbst schuld. Die Einstellung der Channel 4 Macher zum Thema Gobal Warming dürfte auch vorher bereits hinlänglich bekannt gewesen sein.

Und wenn ich sage, dass Herr Wunsch sich der Konsequenzen seines Interviews anscheinend nicht bewusst gewesen ist, dann meine ich damit sowas:

"In general, if you do not agree with the consensus that we are headed toward disaster, you are treated like a pariah," said William O'Keefe, chief executive officer of the Marshall Institute, which assesses scientific issues that shape public policy.

Quelle



Du sagst es im Grunde doch selbst. Die Thesen des IPCC und vor allem deren Rechenmodelle (welche übrigens mit jeder Version aufs neue an die Entwicklungen der letzten Jahre angepasst werden) sind Theorien!
Die Rechenmodelle werden in jeder Version aufs neue an die Entwicklung der letzten Jahre angepasst. Da wird an Einflussgrößen gedreht von denen man noch nicht einmal das geringste Verständnis hat, nur damit die "gerechneten" Kurven auch schön zu den real gemessenen Kurven passen. (Dies belegt der aktuelle IPCC Bericht übrigens selbst)

Dabei sind nach heutigen Stand der Wissenschaft zwei (die zwei die ich kenne) Kausale Zusammenhänge im Grunde gleich belegt oder unbelegt:

1.) stärkere Sonnentätigkeit -> mehr Energie erreicht die Erde -> Erwärmung der Erde -> Meere heizen sich auf -> CO2 wird von den Ozeanen abgegeben

2.) CO2 wird vom Menschen in die Umwelt abgegeben -> CO2 absorbiert Energie -> Erwärmung des Klimas

Für beide Modelle gibt es Belege aber eben auch Gegenargumente.

Doch das Problem ist, dass diese beiden Modelle absolut nicht gleichberechtigt behandelt werden! Das Thema CO2 wird von der Politik (und das IPCC ist nun mal in erster Linie eine politische Institution) forciert und alle anderen möglichen Modelle werden wegdiskutiert.


Dem "dummen" Otto Normalbürger wird vorgegaukelt, dass es zweifelsfrei belegt sei, dass CO2 für die steigende Durchschnittstemperatur verantwortlich sei. Von allen Seiten wird mit dieser These auf die Bürger eingehämmert und mangels genauerer Informationen glauben es die meisten.
Wie gut das funktioniert zeigt dieser Thread hier.

Würden die verschiedenen Modelle von allen Seiten gleichberechtigt behandelt werden und würde in den Medien und der Politik genau so viel über die anderen Modelle gesprochen werden, dann hätte ich kein Problem.

Doch was hier geschieht ist anders! Alle Kritik an dem CO2 Modell wird, teils auf höchst unwissenschaftliche Art und Weise, Mundtot gemacht.

Es darf nur das CO2 Modell geben, also sind alle anderen Erklärungen Teufelszeug.

Es darf nur die Erde als Scheibe geben, also sind alle anderen Theorien Teufelszeug .... :freak:
 
Nun kann der Mensch gegen die Sonnenaktivität an sich nichts machen und sollte er auch nicht.

An dem vom Menschen zu verantwortenden CO2 Ausstoß kann schon so manches geändert werden.
Die Frage ist nur wie dass mit den übrigen Interessen der Leute in Übereinklang zubringen ist.

Es ist einfach so, das dieses Thema alle angehen sollte nur das dass zu unbequem für viele vor allem die Industrie ist.
Wenn überhaupt, dann ist das Problem nur global in den Griff zukriegen, und das ist schwieriger herzustellen als die Erde als Scheibe.

So langsam drängt sich mir der Gedanke auf, das die ganze Sache nur ein PR Gag der Industrie ist um ihre ach so umweltfreundlichen Produkte an den Mann zu bringen.
Solarzellen zum Beispiel sind noch lange nicht so Umweltfreundlich wie propagiert.
Die Herstellung ist noch immer mit sehr hohem Aufwand an Energie un Material verbunden, ganz abgesehen von der Förderung die der Staat in das Projekt investiert.

OMaOle
 
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