News Codec: Fraunhofer beerdigt MP3

[Thane]

Hier wurden bereits einige Quellen verlinkt, die dir meine Aussage bestätigen werden. Dann glaube halt weiterhin, dass du da Unterschiede hörst

 

[TheBeastMaster]

Die Quellen bestätigen das ein paar Probanten nicht sagen können ob es eine CD oder MP3 ist. Und das soll nun genau was aussagen? Das sind doch 2 verschiedene paar Schuhe.

Klar höre ich auch keinen Unterschied wenn ich ein Lied aus dem Radio/Club/whatever kenne und es oft Konsumiert habe und dann Unterscheiden soll was MP3 und was CD ist.

Wenn ich aber eine CD Rippe und analytisch zuhöre weil ich dem Original entsprechen will, fallen halt Unterschiede auf. Das sagt euch erstmal überhaupt nichts über die Qualität der MP3 Datei aus, sondern nur darüber wie Originalgetreu MP3 komprimiert.

Der Heise Artikel dazu ist sehr interessant, auch dort erreichen einige Testhörer Punkte und konnten unterscheiden, auch wenn der Tenor ist: "das war sehr hart" und "Lotteriespiel". Aber das die Songs sich unterschieden, steht ja außer frage.

 

[Banned]

Nein, du hast kein Ahnung oder ignorierst die Fakten. Vinyl ist der CD in jedem (technischen) Belang deutlich unterlegen, Kanaltrennung, Frequenzgang, Dynamik usw. sind alle schlechter. Und dein "wärmerer" Klang kommt durch die Verfälschung die beim Abspielen von Vinyl entsteht. Der einzige Vorteil der noch bleibt ist das es manchen Leuten so verfälscht wohl besser gefällt...

Genau das ist es. Manche mögen halt den Vinyl-Sound und manche nicht.

Es ist doch vollkommen absurd, das Hörerlebnis von Musik nur an technischen Fakten festzumachen.

Unangenehme Störeinflüsse sind natürlich ein anderes Kapitel.

Dazu passend hat der englische Mastering-Ingenieur Ian Shepherd einen Artikel geschrieben, in dem er feststellt, dass ziemlich viele DACs beim Wandeln von Hi-Def Dateien (also z.B. 192kHz 24bit) Fehler produzieren, was dazu führen kann, dass die Dateien "wärmer" oder "voller" klingen und den Hörern dadurch besser gefallen, als eine CD.
Man darf eben nicht davon ausgehen, dass eine fehlerfreie und komplett neutrale Darstellung "am besten" klingt.

Meine vollste Zustimmung. Ich persönlich bin z.B. auch kein Freund von Remastering alter Aufnahmen. Denn die werden mMn dadurch oft total verhunzt, da ihnen irgendwie das gewisse etwas der Originalproduktion genommen wird.

Technisch Perfekt und "clean" heißt für mich nicht automatisch besser.

Im Club hörste nicht mal raus ob es ne gut digitalisierte MP3 mit 96-112KBit/s ist oder WAV. Ab 160-192KBit/s hört auch niemand mehr mit dem geschultesten Gehör auf den teuersten Anlagen im echten Blindtest einen Unterschied.

Da würde ich entschieden widersprechen. Es gibt "wenn auch wenige" Clubs mit sehr guten Anlagen. Das merkt man besonders, wenn man morgens rauskommt und es leise ist Eine PA-Anlage ist auch kein Zauberding. Wenn das Quellmaterial schlecht ist, kann die da auch nicht mehr viel rausholen.

Was verstehst du denn unter "gut digitalisierte MP3 mit 96-112KBit/s"? Ich nehme mal an, den Codec.

Wenn du da keinen Unterschied zur originalen CD bzw. wav hörst, dann gute Nacht.


Bzgl. ab 192KBit/s keinen Unterschied. Mir ist erst vor ein paar Monaten bei einem Track aufgefallen, dass ich bei FLAC hören kann, was eine leise Stimme im Hintergrund an einer Stelle sagt, und bei einer 192KBit/s MP3 eben nicht. Das werde ich mir dann wahrscheinlich auch nur eingebildet haben

Wenn ich aber eine CD Rippe und analytisch zuhöre weil ich dem Original entsprechen will, fallen halt Unterschiede auf.

Da stimme ich zu.

Ich fände es mal interessant, wie so ein Test mit Personen mit einem absoluten Gehör ausfallen würde.





B2T: Ich nutze mittlerweile nur noch MP3 ab 256 (meist jedoch 320) und FLAC. Da Festplattenspeicher auch nicht mehr so teuer ist, würde ich eigentlich jedem Empfehlen, FLAC zu nutzen und mit einem gutem Programm wie EAC zu rippen.

 

[druckluft]

@TheBeastMaster: Ein Blindtest würde für mich so aussehen, dass die Probanden mehrere Musikstücke zu beurteilen haben. Gehört wird von einer extrem guten Anlage im akustisch optimierten Raum bzw. mit hochwertigsten Kopfhörern. Der Proband hat eine Box mit 3 Schaltern vor sich. Ist Schalter 1 gedrückt hört er das unkomprimierte Signal und weiß das auch. Ist Schalter 2 gedrückt hört es das komprimierte MP3, bei Schalter 3 wiederum das unkomprimierte Original Signal. Hinter welchem der Schalter 2 & 3 sich das Original und hinter welchem sich das MP3 befindet weiß der Proband hingegen nicht. Das Umschalten könnte einerseits unterbrechungsfrei erfolgen. Sinnvoller wäre noch ein weiterer Modus, bei dem bei Betätigen des Schalters das jeweilige Musikstück immer ab der selben Stelle gestartet wird. Damit wird ein direkter Vergleich der selbern Stelle möglich - das Gehör hat nur ein sehr sehr kurzes Erinnerungsvermögen.
Der Proband wird unterliegt natürlich keinem weiteren äußerem Einfluss und muss herausfinden ob das MP3 Schalter 2 oder Schalter 3 zugeordnet ist. Beim nächsten Musikstück wechselt die Zuordnung zufällig. Möge das jeder selber versuchen...

 

[Thane]

Der Heise-Artikel ist aus dem Jahr 2000! Aber die Versuchsanordnung so ähnlich wie von "druckluft" beschrieben.
Da wäre eine Information zum Encoder nett gewesen.
Trotzdem lagen da bereits CD und MP3/256 gleichauf. Die MP3 Datei wurde also regelmäßig für die Originalquelle gehalten.
Bisher ist auch zuverlässig jeder daran gescheitert, im Blindtest eine MP3 mit hoher Qualität vom Original zu unterscheiden.
Und das schließt halt auch ein, dass es vermeintlich "anders" klingt.

 

[Banned]

IMO ist so eine Studie mit Vorsicht zu genießen. Einerseits haben nicht alle Probanden die gleichen Hörvoraussetzungen (Hörschaden/genetisch schlechteres Gehör etc.) oder musikalischen Erfahrungen (ein Berufsmusiker wird z.B. eher Unterschiede raushören als die meisten anderen).

Wichtig ist auch, dass Stellen immer und immer wieder gehört und verglichen werden können. Ein einmaliges Hören in voller Länge halt ich für ungeeignet.



Am Ende bilden sich vllt. die einen einfach was ein oder die anderen hören schlecht. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte.



Gibt es da eigentlich keine biologischen Untersuchungen zu?^^

 

[druckluft]

Da würde ich entschieden widersprechen. Es gibt "wenn auch wenige" Clubs mit sehr guten Anlagen. Das merkt man besonders, wenn man morgens rauskommt und es leise ist Eine PA-Anlage ist auch kein Zauberding. Wenn das Quellmaterial schlecht ist, kann die da auch nicht mehr viel rausholen.

Was verstehst du denn unter "gut digitalisierte MP3 mit 96-112KBit/s"? Ich nehme mal an, den Codec.

Wenn du da keinen Unterschied zur originalen CD bzw. wav hörst, dann gute Nacht.

Gut digitalisiert heisst dass das Quellmaterial stimmt, die AD-Wandlung und der Encoder gut ist. Nur eben die Bitrate nicht so hoch. 96, 112 und gerade noch 128 hörst du auf ner guten Anlage zuhause raus aber eben nicht im Club. Ok 96 ist schon extrem grenzwertig aber du darfst eben auch nicht vergessen wie schlecht ne Clubanlage idR auflöst. Das grösste Problem ist die Raumakustik, wirste selber wissen. Ach ja und dann gibts da idealerweise auch noch Publikum das feuchtfröhlich nicht gerade leise ist. Klar unter den Bedingungen hört man dann jede Feinheit...

 

[Koto]

Zu der CD MP3 Diskussion

Keiner kann das hören. Einen echten Test hat noch keiner bestanden.

Selbst, wer sich das einbildet, vergisst dabei 2 Dinge.

Einmal in der Praxis hört man nicht vergleich. Wer nun einen Song von CD hört oder MP3 springt ja nicht hin und her. Und ohne Vergleich ist das unmöglich. Also Unterschiede anhand vom Gedächtnis.

Dazu, heute ist Musik sehr stark Dynamik komprimiert. Auch da es ist unmöglich was zu hören. Das geben die Source gar nicht mehr her.

 

[Banned]

@druckluft:

Es geht nicht um die Feinheiten, sondern darum, dass Störgeräusche (Kratzen, Übersteuern etc.) eher auftreten.


Bzgl. "digitalisiert": Das ist da m.E. der falsche Ausdruck. Weil man eine CD (obwohl sie kein eigenes Dateiformat hat) nicht als analoges Medium bezeichnen kann. Somit gibt es da auch nichts zu digitalisieren.

 

[TheBeastMaster]

Der Heise-Artikel ist aus dem Jahr 2000! Aber die Versuchsanordnung so ähnlich wie von "druckluft" beschrieben.
Da wäre eine Information zum Encoder nett gewesen.
Trotzdem lagen da bereits CD und MP3/256 gleichauf. Die MP3 Datei wurde also regelmäßig für die Originalquelle gehalten.
Bisher ist auch zuverlässig jeder daran gescheitert, im Blindtest eine MP3 mit hoher Qualität vom Original zu unterscheiden.
Und das schließt halt auch ein, dass es vermeintlich "anders" klingt.

Du verstehst die Zielsetzung nicht. Die Probanten haben ja sehr wohl Unterschiede gehört und um die geht es mir. Wie stark das war, hängt vom jeweiligen gehör ab. Du aber attesterst jedem das er sich das einbildet. Und das gibt der Heiseartikel nicht her, sondern stützt meine Aussagen das es Quellmaterial gibt welches mit MP3 egal in welcher Bitrate nicht exakt gleich klingt.

 

[Surtalnar]

Wenn MP3 jetzt keine Lizenzgebühren mehr hat, während AAC weiter teuer ist, wird sich MP3 erst recht durchsetzen.

 

[Koto]

Du verstehst die Zielsetzung nicht. Die Probanten haben ja sehr wohl Unterschiede gehört und um die geht es mir. Wie stark das war, hängt vom jeweiligen gehör ab. Du aber attesterst jedem das er sich das einbildet.

Der Punkt ist doch, haben Sie es oder haben Sie es sich eingebildet. Nun kommt der Punkt. Niemand konnte es Verifizieren. Also sein Eindruck er hört was anderes belegen.

Verstehst Du der Punkt ist eben das der angeblich hörbare unterschied bis jetzt niemals belegt werden konnte. Das ist wie Globulis.

Wenn jemand nun belegen könnte ich höre einen unterschied (egal welcher) müsste er eben immer Mp3 von CDs unterscheiden können. Egal ob besser, schlechter oder einfach nur anders.

Daher attestiert man eben Einbildung.

 

[TheBeastMaster]

Du kannst es sehr wohl belegen. Mit Mikrophonen, mit Spektrumanalyse wenns um das technische geht. Das ist kein Voodoo oder so, das kann jeder Tontechniker. Es geht hier nicht um schlechter oder besser, sondern um anders.

 

[Jesterfox]

Das es auf technischer Ebene anders ist bestreitet ja keiner. Aber es ist eben so "anders" das man den Unterschied (im Normalfall) nicht hört. Das ist der "Trick" bei dem ganzen.

 

[Koto]

Das es auf technischer Ebene anders ist bestreitet ja keiner.

Sonst wäre es ja gar nicht möglich das es kleiner wird. Es geht ums hören. Und da kann eben keiner wirklich belegen das er das andere hört. Die Behauptung alleine reicht eben nicht.

Ich habe noch keinen gesehen der dann eben 90% die MP3 erkennt anhand von anders.

 

[Jesterfox]

Am ehesten schaffen das Leute mit Hörfehler, weil bei denen das psychoakkustische Modell von mp3 versagt. Das geht nämlich unter anderem davon aus das man Teile weglassen kann die durch andere Töne verdeckt werden. Wenn die aber jemand jetzt nicht hören kann bemerkt er die Lücke.

 

[Koto]

@Jesterfox

Das verstehe ich nicht.
MP3 lässt Töne weg die man nicht hören kann. Wenn jemand die nicht hören kann, kann man Sie nicht hören. Wie kann man Sie denn vermissen?

Weg ist doch weg?

Ein Hörfehler der das nicht hört? ergibt nix plus nix nicht nix?

Wenn könnte das jemand hören der die weggelassenen Teile hört also vermisst. Also ein abnormes gutes Gehör. Nur das kann keiner wirklich belegen. Sonst müssten diese Leute ja wirklich 90% Treffer erzielen.

Wobei es auch irrelevant wäre wenn es solche Freak of Nature Menschen geben würde. Wenn es 5 Leute von 80 Millionen geben würde. Wäre das eine Kuriosität mehr auch nicht.

 

[Jesterfox]

Man hört sie nicht weil sie durch einen anderen Ton verdeckt werden. Eine leise Glocke für sich alleine kann man hören. Wenn aber parallel ein Elefant dazu trötet hört man sie nicht mehr und kann sie also weglassen ohne das es auffällt. Außer natürlich jemand kann aufgrund eines Hörfehlers keine Elefanten hören ;-)

Hörfehler wäre in dem Sinne einer das man eine bestimmte Frequenz nicht wahrnehmen kann. Wenn der laute Ton in genau diesen Bereich ist fällt er für die Verdeckung weg.

 

[TheBeastMaster]

Ich kenne das psychoakkustische Modell von MP3 ganz gut ^^

MP3 lässt ja nicht nur bereiche weg die das menschliche Gehör nicht hört sondern macht noch ganz andere Sachen. Ob ich nun ein Hörfehler habe, keine Ahnung. Ich kann nur sagen, ich höre bei einigen wenigen Songs Unterschiede. Das ist keine Behauptung sondern meine Wahrnehmung, und die kann ich auch Blind belegen.

 

[Jesterfox]

Es gibt auch ein paar Grenzbereiche in denen mp3 tatsächlich Probleme hat sauber zu arbeiten. Kenne da ein Lied von RMB das mit Infraschall anfängt. Da erzeugt mp3 selbst bei 256kb/s noch hörbare Artefakte in Form von leisem Knistern. Bei 320kb/s konnt ich die aber nicht mehr ausmachen.