Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[Dr. McCoy]

Wo ist denn eure Panik und Forderung nach Schulschließung bei normaler Grippe?

Es geht nicht um Panik. Es geht um verschiedene Fakten, wenn wir von Grippe im Sinne einer Influenza-Infektion sprechen, und sie mit Covid-19 bzw. dem Erreger SARS-CoV-2 vergleichen:

1. Gegen Influenza gibt es seit Jahrzehnten Impfungen, die zwar nicht zu 100% schützen (u.a. aufgrund der Wandelbarkeit der Erreger), dafür jedoch jedem Einzelnen die Möglichkeit geben, zu entscheiden, nicht nur sich selbst soweit als möglich zu schützen, sondern auch einen Teil zur sogenannten Herdenimmunität beizutragen.
2. Unsere Immunsysteme sind mehr oder weniger an Influenza-Virenstämme gewöhnt, sodass hier im Gegensatz zum neuen SARS-CoV-2 ein Vorteil besteht.
3. Im Gegensatz zum Influenza-Virus ist der kursierende Corona noch sehr wenig erforscht. Das heißt, etwaige Risiken sind weniger bekannt oder erforscht, und weniger sicher abschätzbar. Man muss sie vielmehr "abwarten" und daraus lernen.
4. Im Zuge der aktuellen SARS-CoV-2-Verbreitung kommunizierte Schutzmaßnahmen (Niesen in die Ellenbeuge, Verzichten auf Händeschütteln bei Infektion, regelmäßiges und gründliches Händewachen, etc.) gehören ohnehin und unabhängig von SARS-CoV-2 zur "Hygine-Etikette", auch bei Influenza -- nur wurden und werden sie von vielen bisher nicht beachtet oder umgesetzt.
5. Die Bevorratung u.a. mit Lebensmitteln in gewissem Umfang wird, ebenfalls völlig unabhängig von SARS-CoV-2 schon jahrelang empfohlen. Diese (Website des Bundesamts für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe) oder beispielsweise jene Website zu diesem Thema gibt es auch schon längere Zeit. Dass sich nun plötzlich Menschen bevorraten, sodass teilweise Regale in den Supermärkten leerer sind als sonst, zeigt, dass auch solche generellen Vorsorgeempfehlungen (auch unabhängig von Viren, auf der ersten verlinkten Seite werden z.B. Ausfälle der Strom- oder Wasserversorgung genannt) bisher von vielen nicht umgesetzt worden waren.
6. Jeder trägt in seinem Verhalten der Vorsicht auch eine Verantwortung den Schwächeren bzw. Schwächsten gegenüber (z.B. schwer Kranken, die u.a. Immunsuppressiva nehmen müssen, die Vorerkrankungen wie Krebs haben, aber auch Erkrankungen der koronaren Herzgefäße haben, Diabetes, Lungenerkrankungen wie COPD, sehr alte Menschen mit genannten Vorerkrankungen oder generell geschwächtem Immunsystem, usw.)
7. Schulen, KITAs und Kindergärten werden und würden auch nicht unbedingt (nur) vorrangig der Kinder wegen geschlossen, weil ihre Immunsysteme nach bisherigen Erfahrungen den Erreger sehr gut bekämpfen können, sondern um
   • a) eine weitere Ausbreitung in der Geschwindigkeit zu verlangsamen,
   • b) durch a) Zeit zu gewinnen in Richtung wärmerer Jahreszeit, denn unter wärmeren Umgebungsbedingungen und bei mehr UV-Einstrahlung überleben Viren nicht so gut wie in den kühleren und dunklen Jahreszeiten,
   • c) durch a) Zeit zu gewinnen, um in ein paar Wochen ggf. einigermaßen hilfreiche Medikamente zur Verfügung zu haben, die sich gegen andere Krankheiten bereits auf dem Markt befinden, jedoch auch gegen SARS-CoV-2, zumindest partiell, hilfreich sein können,
   • d) durch a), b) und c) letztlich auch wieder Schwächere zu schützen, denen dieses Virus mehr zusetzen würde (siehe 6.)
8. Eine Parallelinfektion mit einem Influenza-Virus und dem SARS-CoV-2 ist möglich und aufgrund der aktuell noch nicht abflauenden Influenza-Zahlen(siehe u.a. Grafiken zu Positivenrate und Meldedaten gemäß Infektionsschutzgesetz) auch als Thema immer noch aktuell. Durch die in 7. geschilderte Eindämmung erreicht man also vor allem auch einen Zeitgewinn, das ist entscheidend.
   • Erstens, weil man das Zusammentreffen eines "Influenza-Höhepunktes" mit einer gleichzeitig stark ansteigenden Zahl SARS-CoV-2 vermeiden möchte, um eine sehr hohe Auslastung der Krankenhäuser sowie des gesamten Pflege-Personals und der Ärzte zu vermeiden. Diese Kräfte sind ohnehin schon personell oft knapp besetzt, das gleiche gilt übrigens nicht selten auch für Altenpflege-Einrichtungen).
   • Zweitens, weil das benötigte Schutzmaterial für Ärzte und Pflegekräfte derzeit nicht gerade üppig vorhanden ist, und dieser Umstand bei deutlich stärker ansteigenden Fallzahlen zu Problemen führen kann (vielen regionalen "allgemeinen" Arztpraxen, aber z.B. auch Zahnmedizinern, fehlen Mundschutz & Co bereits jetzt schon, sodass die auf SARS-CoV-2 prüfenden Ärzte oder Arzthelferinnen gar nicht tätig werden könnten). Außerdem würden viele Ärtze, Krankenschwestern bzw. allg. Pflegekräfte ausfallen, wenn sie sich mangels passender Schutzkleidung selbst verstärkt infizieren, was wiederum den (ohnehin bestehenden, s.o.) Pflegekräftemangel deutlich verschärfen würde.
9. Es geht dabei aus also auch, um es nochmal ganz deutlich heraus zu stellen, nicht nur um "Was ist schlimmer, Influenza oder SARS-CoV-2?", sondern um den Umstand, dass beide parallel auftreten!
10. Eine weitere Ursache für die fehlende Grund-Bevorratung der Bevölkerung, wie sie eigentlich generell empfohlen ist (siehe 5.), aber auch für die aktuelle Knappheit an medizinischen Basisartikeln wie Mundschutz, Schutzkleidung, Schutzbrillen im professionellen Medizin-Bereich, u.a. betreffend Ärzte und Krankenhäuser, ist dem Umstand geschuldet, dass wir
    • uns "alle" mehr oder weniger an das "Just-In-Time-Prinzip" gewöhnt haben. Es wird dann gekauft, wenn es benötigt wird, all zu große Vorräte gibt es nicht.
    • Verschärfend kommt bezüglich der Medizin-Artikel auch noch der Umstand hinzu, dass viele Produkte nur in wenigen Ländern, und dort teils sogar nur in wenigen Fabriken, hergestellt werden (u.a. aus Kostengründen).
    • Daraus resultiert eine sehr hohe Abhängigkeit, verbunden mit einer sehr hohen Ausfallrate, sollte gerade die Fertigungsregion durch Brände, Naturkatastrophen, Unruhen im Land, usw. beeinträchtigt sein oder gar ganz ausfallen. Diese Auswirkungen kennt man auch bei Hardware, wenn man mal eine Akku- oder Festplatten-Fabrik in Fernost gebrannt hat, und später die Preise steigen. Nur geht es da eben nicht um die Gesundheit, und man ordnet es ganz anders ein.
    • Wir kennen die Auswirkungen dessen aber auch schon aus den letzten Monaten dadurch, dass viele Medikamente knapp geworden sind und durch andere Präparate bei Patienten ersetzt werden mussten.
11. Letztlich geht es, zusammenfassend, also nicht um Panik, sondern es geht um (gegenseitige) Rücksichtnahme. Zum Schutz der (gesundheitlich) Schwächeren und Schwächsten in der Gesellschaft.

 

[BeBur]

Ich dachte wir reden über die Zahlen in Deutschland, speziell die Neuinfektionen?

Wenn man die Infizierten kumulativ aufrechnet und dann nichtmal geheilte abzieht, dann muss zwangs ein zunehmendes Wachstum entstehen...

Italien ist immerhin innerhalb von knapp 2 Wochen von 40 auf 3.000 infizierte gekommen. Alle 2 Tage eine Verdoppelung der Infizierten. In Deutschland ist es zeitverzögert und etwas langsamer, m.E. alle 2,5 Tage ca. eine Verdoppelung bisher. In dem Kontext verstehe ich deine Aussage "Gibt nichtmal ansatzweise exponenzielles Wachstum" nicht.
Eine offensichtliche Gegenposition ist z.B. "Die Eindämmung funktioniert, so dass wir jetzt erstmal einen konstanten Anstieg und danach einen Abstieg sehen werden". Für eine Unterscheidung gibt es aktuell noch zu wenige Datenpunkte, aber die heutigen Zahlen mit 100 neuen lassen mich zumindest eher pessimistisch stimmen.

Wieso möchtest du geheilte abziehen davon? Es geht ja darum, a) wie groß das Infektionspotenzial für die kommenden Wochen hier ist bzw. b) das Risiko für einen selber, Eltern etc.. Es gibt ja auch nicht nur die Kategorie "überlebt / überlebt nicht", auf einen schweren Verlauf von so einer Grippe oder Corona hätte ich einfach mal Null Bock während einer sich womöglich anbahnenden Corona+Grippe Epidemie/Welle.

 

[Mustis]

m.E. alle 2,5 Tage ca. eine Verdoppelung bisher.

Schlicht nicht richtig:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Fälle_in_Deutschland#Daten_Robert_Koch-Institut

Auf deine Aussage kommt man nur, wenn man den die infizierten seit Ausbruch betrachtet und einen Schnitt erzeugt, grob. Die realen Zahlen sind jedoch stark schwankenden und keineswegs gleichmäßig steigend. Es gibt keinen klar erkennbaren trend bisher, deswegen sind Hochrechnungen auf Basis eines schnittwertes derzeit auch ziemlich nichtssagend.

Und warum ich die gehilten von den Infizierten abziehen will? Ganz einfach? Wenn man die infizierten kumuliert, werden es immer mehr, auch dann, wenn die Genesungsrate mal höher sein sollte und effektiv somit zunehmend weniger infizierte Menschen vorhanden wären, was ein geringeres Infektionsrisiko bedeutet. Kumuliere ich die infizierten nur auf, suggeriert das eine Infektionsgefahr, die nie existent ist und immer weiter steigt...

 

[BeBur]

Schlicht nicht richtig:

Kannst du das genauer ausführen?
24.02.: 16 Fälle
29.02..: 66 Fälle
05.03.: 350 Fälle
Eine Verdoppelung alle 2,5 Tage wäre
16 -> 64 -> 254

 

[Mustis]

Blende doch einfach mal nicht die tatsächliche Zahl der neu infizierten aus. Das muss dir doch auffalen, dass diese stark schwanken und keinen Trend ergeben..

Zieht man nun noch die inzwischen geheilten wieder ab, die es nachweislich gibt, haben wir aktuell eben keine 350 Fälle sondern einige weniger, die aktuell tatsächlich noch vorhanden sind und somit ein Ansteckungspotential darstellen. Genau das meine ich mit dem suggerierten Ansteckungspotential beim blinden kumulieren der Infiziertenzahlen...

 

[BeBur]

Blende doch einfach mal nicht die tatsächliche Zahl der neu infizierten aus. Das muss dir doch auffalen, dass diese stark schwanken und keinen Trend ergeben..

Wir können noch ein paar Tage abwarten, ob es jetzt im dreistelligen Bereich angekommen ist. Entsprechend der Verdoppelung alle 2,5 Tage hat die Zahl der Neuinfizierten alle ~6-7 Tage die Größenordnung gewechselt.

Auf deine Aussage kommt man nur, wenn man den die infizierten seit Ausbruch betrachtet und einen Schnitt erzeugt, grob. Die realen Zahlen sind jedoch stark schwankenden und keineswegs gleichmäßig steigend. Es gibt keinen klar erkennbaren trend bisher, deswegen sind Hochrechnungen auf Basis eines schnittwertes derzeit auch ziemlich nichtssagend.

Ja, die Datenlage ist noch mau. Man darf aber nicht vergessen, dass exponenzielles Wachstum hier das natürliche Verhalten des Virus ist. Alles andere ist eine Errungenschaft des Staates bzw. der Menschen, die aktiv dagegen arbeiten. Und die Frage ist, inwiefern das kurzfristig/mittelfristig erfolgreich sein wird und wir eine Sättigung erreichen.

 

[Mustis]

Deiner Logik folgend hätte man am 29.02 vermelden können, die Krise sei vorbei, die Zahl der neuinfaktionen hat sich innerhalb eines Tages halbiert. Oo

 

[BeBur]

Jetzt fall doch nicht auf so einen Blödsinn zurück.
Das Argument lautet doch, dass sich die Entwicklung am besten mit exponenziellem Wachstum (bzw. mittelfristig natürlich beschränktem Wachstum) modellieren lässt. Daraus folgt selbstredend nicht, dass jeder Tag perfekt ins Modell passt.

 

[Mustis]

Es passt nichtmal jeder 3 Tag in das exponentielle Modell! Meine Güte nochmal...

Wenn man natürlich zur Interpolation lediglich den Anfang und den Endwert heranzieht und das ganze auch noch unbereinigt und somit als Datenlage nur die kumulierten Infizierten heranzieht und die ganzen zwischenwerte ausblendet, ja dann kommt man da vll hin....

zeichne doch die Zahlen der Neuninfekte einfahc mal in ein Koordinatensystem ein. Dann siehst du wie weit weg das von eine exponentiellen Kurve ist...

 

[krong]

Man sieht doch gerade am Beispiel Corona, dass es sich eben NICHT exponentiell ausbreitet und die Maßnahmen durchaus Wirkung zeigen...
In China sind von den gesamten ~80000 Infizierten btw. schon ~52000 geheilt bei noch aktuell ~25000 Infizierten. Die scheinen das da ziemlich gut im Griff zu haben...

 

[BeBur]

zeichne doch die Zahlen der Neuninfekte einfahc mal in ein Koordinatensystem ein.

Ich denke wir können dabei verbleiben, dass wir verschiedener Meinung sind. Hier jedenfalls die Bilder dazu:
In gelb bzw. hellblau jeweils das exponenzielle Modell.

Infizierte (kumuliert):

Neuinfektionen:

Man sieht doch gerade am Beispiel Corona, dass es sich eben NICHT exponentiell ausbreitet und die Maßnahmen durchaus Wirkung zeigen...
In China sind von den gesamten ~80000 Infizierten btw. schon ~52000 geheilt bei noch aktuell ~25000 Infizierten. Die scheinen das da ziemlich gut im Griff zu haben...

Davon ausgehend, dass die Zahlen aus China so ca. stimmen hoffen wir mal, dass die Maßnahmen bei uns rechtzeitig intensiviert werden und es entsprechend auch möglichst schnell abflacht.

 

[new Account()]

Blende doch einfach mal nicht die tatsächliche Zahl der neu infizierten aus. Das muss dir doch auffalen, dass diese stark schwanken und keinen Trend ergeben..

Dir ist schon klar, dass die Ableitung (Neuinfizierte) der exponential-Funktion (Zahl der Infizierten) wieder eine exponential Funktion ist?
Schulwissen.


Warum Exponentialfunktion?

Sachaufgabe, welche aus dem Schulunterricht sein könnte:
Jede infizierte Person kommt mit 30 Personen in Kontakt. Von diesen Personen werden unter den aktuellen Gegenmaßnahmen durchschnittlich 10% infiziert.
Die durchschnittliche Zeit von der Infektion zur Weiterverbreitung der Infektion beträgt 4 Tage.
Zu Beginn war eine Person infiziert (Intialbedingung).
a) Stelle ein mathematisches Modell zur Zahl der Infizierten Personen in Abhängigkeit der Zeit auf.
f(0) = 1
b=10% * 30 = 3
a = 4 Tage
y = f(x) = b^(x/a - g) + c = 3^(x/4)
b) Treffe eine Vorhersage über die Anzahl der inizierten Personen am 25. Tag. Nehme an, dass sich an der gegebenen Situation nichts ändert, d.h. die Gegenmaßnahmen werden nicht verschärft und der Virus ändert sein Verhalten nicht. Ignoriere eventuelle Sättigungseffekte.
f(25)=3^(25/4)=....
c) Gehe nun davon aus, dass sich die Zahl der Personen auf 80.000.000 Personen beschränkt. Berechne nun die Anzahl der inifizierten in Abhängigkeit der Zeit unter Berücksichtigung von Sättigungseffekten. Wann ist der Wendepunkt erreicht? (afaik über Schulniveau)
...

 

[KlaraElfer]

Ja nur haben wir kein exponentielles Wachstum. Genau das ist der Punk. Nichtmal ansatzweise...

Das liegt daran, weil nicht getestet wird, größenteils weil die Hausärzte nicht wissen wie das dann finanziell ab- gerechnet wird und sie dann selbst Verlust machen könnten.
Die geringe Verbreitung in Deutschland ist einer fehlenden flächendeckenden Testphilosophie ursächlich.
Die Dunkelziffer wird bei der normalen Grippe etwa mit Faktor 10 gerechnet, das bedeutet potenziell rennen durch Deutschland mittlerweile eine ganze Menge Corona Infizierte herum.
Da auch die meisten Arztpraxen bei Grippe die Menschen in das gleiche Wartezimmer stopfen und keinerlei Vorsicht walten lassen, ist die Verbreitung unaufhaltsam.

Rufst du in der Arztpraxis an und äußerst einen Corona-Verdacht bzw. möchtest andere nicht anstecken, heißt es, kommen sie einfach vorbei.

 

[Mustis]

jo der graph oben ist nicht interpoliert ganz klar eine exponential funktion. Man siehts sofort! Zum schulwissen: alles ganz toll nur wie man sieht, entspricht die realität bisher keineswegs der konstruierten aufgabe auf schulniveau. Die realität ignoriert eben nicht bestimmt entwicklungen und die realität hält sich nicht an gegebenheiten, die die schulaufgabe vorraussetzt, damit es zu einer passenden lösung kommt 🙄

 

[Dr. McCoy]

Ich halte es für müßig, genau feststellen zu wollen, ob es sich in der "Infektionsrealität" um ein exponentielles Wachstum handelt, oder nicht. Man wird einfach weitere Tage/Wochen abwarten müssen, um eine stabilere und noch aussagekräftigere Datenbasis zu erhalten.

Die Dunkelziffer wird bei der normalen Grippe etwa mit Faktor 10 gerechnet,

Das muss man allerdings differenzieren: Bei der Erfassung der Influenza-Fälle werden nicht alle Praxen bundesweit zu Grunde gelegt, sondern jene songenannter Sentinel-Praxen und aus Krankenhäusern. Dass es dabei extrem viele nicht erfasste Fälle gibt, erklärt sich alleine daraus von selbst. Bei den aktuellen SARS-CoV-2-Verdachtsfällen hingegen gibt es die Erregerbestimmungen unabhängig von solchen speziellen Praxen. Somit werden hier aus diesem Grund weniger Corona-Fälle unerkannt sein als bei der Influenza.

Es gibt jedoch einen anderen Grund, der für eine höhere Dunkelziffer sorgen könnte: Der Umstand, dass hier auch von einer sogenannten "stillen Pandemie" gesprochen wird, weil viele Betroffene symptomlos oder fast symptomlos bleiben. Und wenn diejenigen nicht in einer Datenbank wegen zurückliegenden Kontakts zu einem bereits als infiziert Geltenden erfasst sind, werden sie auch nicht getestet und schlüpfen durch das Erfassungsraster.

Rufst du in der Arztpraxis an und äußerst eine Corona-Verdacht, dann heißt, es kommen sie einfach vorbei.

Wenn das so geäußert wird, haben diese Praxen allerdings in aller Regel andere Möglichkeiten vor Ort und dementsprechend auch andere Maßnahmen getroffen, z.B. räumlich separierte Bereiche, in die Betroffene sofort, z.B. über einen Seiten-/Hintereingang geleitet werden, bzw. vor Betreten direkt einen Mundschutz erhalten.

 

[Mustis]

@Dr. McCoy eben. Deswegen ist es auch vermessen das zu behaupten. Es kann so kommen. Derzeit ist es nicht der fall bzw reicht die datenlage nicht aus das hinreichend zu belegen.

 

[new Account()]

jo der graph oben ist nicht interpoliert ganz klar eine exponential funktion. Man siehts sofort!

Also eigentlich sieht man sofort, dass es eine ist.
Was wäre denn deine gewählte [EDIT] Approximation? Dann können wir ja mal den Regressionsfehler vergleichen.

. Die realität ignoriert eben nicht bestimmt entwicklungen und die realität hält sich nicht an gegebenheiten, die die schulaufgabe vorraussetzt, damit es zu einer passenden lösung kommt 🙄

Welche Entwicklungen oder Gegebenheiten meinst du denn?

Hier (Other Locations (gelb), Logarithmische Darstellung (zweiter Tab) auswählen) bswp. siehst du in der logarithmischen Darstellung ab Ende Januar (ab etwa 100 Infizierte) einen approximiert linearen Zusammenhang für Infizierte außerhalb von China.
Linearer Zusammenhang in logarithmischer Basis bedeutet was? Exponentieller Zusammenhang

 

[BeBur]

Bitte jetzt nicht den Begriff "Interpolation" in der Diskussion hier etablieren. Der ist in dem Kontext ganz falsch und das liest sich so, wie wenn jemand die Erde als einen Stern oder die Sonne als Planeten bezeichnet.

[PS.: Sollte jetzt nicht gegen dich speziell gehen, new Account, du hast das ja in erster Linie so nur aufgegriffen aus vorherigen Beiträgen. Ich bin kein Fan, jedes wörtchen herum zu drehen, sondern sinnentnehmend zu lesen, aber ganz und gar unkommentiert gelassen wird das irgendwann zu.. bizarr]

 

[giessl]

Ganz frei von jeder Wertung möchte ich anmerken, dass sich - zumindest die Vergangenheit - seit dem 24.02 sehr gut mit einem exponentiellen Wachstum beschreiben lässt. Die Frage ist eben, wie lange dieser Trend anhält.

Aktuell haben wir - gemittelt - alle ~2,2 Tage eine Verdopplung der Fallzahlen gehabt. Die Zahl der neu Infizierten lässt sich ja - wegen der genannten Ableitung der Exponentialfunktion - schön einfach aus dem Fit generieren.

Auch von mir ein Bildchen:

In Angesicht dessen gibt's eigentlich ausschließlich zwei Fragestellungen:

1) Wie lang hält dieser Trend an?
2) Nimmt das Wachstum zu oder ab?

Zu beiden Fragen möchte ich anmerken, dass die Datengrundlage aus der Grundgesamtheit der getesteten Personen stammt. Insofern hat jede Änderung des Protokolls der Gesundheitsämter, Testhäufigkeit oder die Auslastung der Labore mindestens die gleiche Tragweite für den o.g. Trend wie ein tatsächliches Greifen oder Versagen der getroffenen Maßnahmen.

Für eine - tatsächliche - Abnahme des Wachstums fallen mir spontan auch nur zwei Effekte ein, die helfen könnten. Mehr Sonnenstunden und einen nennenswerten Anteil der Bevölkerung, der wegen einer ausgestandenen Infektion immun ist. Letzteres dürfte aber noch dauern und just in diesen Tagen sagen alle Wetterberichte Regen, Regen, Regen, Kälte und nochmal Regen bis ans Ende jedweder glaubhafter Prognosezeiträume voraus.

Die Frage ob die Vergangenheit durch ein einfaches exponentielles Modell gut beschrieben wird kann sich bei Ansicht der Diagramme eigentlich nur stellen, wer von einem Modell die Identität mit der Wirklichkeit erwartet.

 

[S K Y N E T]

Aussage "Ich mache mir Sorgen" fehlt