Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[[ChAoZ]]

Aber ein Virus welches noch nicht mal erforscht ist, vor dem man sich nicht schützen kann und es keine Behandlung gibt, ist für Dich kein Grund zur Sorge?

Zwischen Sorge und Panikmache besteht ein großer Unterschied. Und damit ziele ich nicht unbedingt auf dich sondern generell.

 

[DerOlf]

@[ChAoZ]
In welchem Milieu lebst du denn, dass du gerade vor Zeckenbissen und Hephatitis eher Angst hast, als vor einer Tröpcheninfektion?
Klar du hast das noch erweitert, aber warum machen gerade Zeckenbisse und Leberentzündungen den Anfang?
Liegt das nur am auslaufenden Impfschutz?

Bei Hirnhautentzündung ist die Jahreszeit nebenbei eher unerheblich ... die ist im Hoch- oder Spätsommer auch nicht angenehmer, als im Frühsommer.

 

[goodnight]

Ich hab mir eben mal die aktuelle Statistik für mein Bundesland seit 01.04. angesehen. Es sind keine Auswirkungen von Maßnahmen erkennbar.
1. konstant ansteigende Kurve der Infektionen
2. konstant ansteigende Kurve der Genesenen, die letzten Tage zunehmend(höchstwahrscheinlich durch umfangreichere Erfassung der Genesenen seitdem)
3. bis 10. 05. etwa gleichbleibende Kurve der aktiven Fälle, danach absinkend
4. konstant zunehmende Zahl an täglichen "Coronatoten"

Was mir komisch vorkommt. Ich kann keine Auswirkungen bzw. deutliche Abweichungen vom Trend nach oben oder unten durch Maßnahmen erkennen, außer vielleicht bei den aktiven Fällen seit einer Woche. Seltsamerweise sterben aber im Schnitt täglich immer mehr an/mit Corona seit Einführung der Maßnahmen.
Da jeder mit Corona infizierte als Coronatoter gilt(unabhängig von der Todesursache) und die Todeszahlen weiter steigen trotz abnehmender aktiver Fälle, muss ich rein logisch zu dem Schluss kommen, dass die Maßnahmen entweder noch völlig unzureichend sind und weiter verschärft werden müssen, weil das Virus gelernt hat, besser zu töten oder als Folge der Maßnahmen die Schwere der Fälle deutlich zunimmt.
https://app.23degrees.io/embed/fWBtLXVLH8iuJFeh-line-coronavirus-infektionen-in

 

[CPU2000]

@goodnight Schon mal dran gedacht, dass man bei schweren Verläufen länger krank ist?

 

[goodnight]

Ok, also das sind jetzt die im Februar/März Infizierten, die erst jetzt sterben?
Gut, dann warte ich mal bis Juli, wie sich die Statistik entwickelt.
Gibt's schon Erkenntnisse, wie viele Monate man braucht bis zur Genesung?

 

[giessl]

Ich hab mir eben mal die aktuelle Statistik für mein Bundesland seit 01.04. angesehen. Es sind keine Auswirkungen von Maßnahmen erkennbar.

Das könnte daran liegen, dass ein Großteil der Auswirkungen, die diese Maßnahmen bewirken sollten, bereits ab der 2./3. Märzwoche zu sehen sind. Deine Übersicht beginnt erst ca. 3-4 Wochen später, da war in Gesamt-D das Wachstum bereits unter linear gefallen, dieser Entwicklung lauft ihr etwas nach. (Siehe meinen Post #6942)

1. konstant ansteigende Kurve der Infektionen

Also lineare Zunahme mit näherungsweise konstanter Zunahme an täglichen Meldefällen. Es wäre interessant, seit wann das in Thüringen so ist.

2. konstant ansteigende Kurve der Genesenen, die letzten Tage zunehmend(höchstwahrscheinlich durch umfangreichere Erfassung der Genesenen seitdem)

Vermutlich liegt das daran, ja. Die Genesenen wurden/werden auch vom RKI nur geschätzt. Aber auch sonst wäre das nicht verwunderlich. Wenn wochenlang jeden Tag gleich viele Fälle hinzu kommen, dann ist die Anzahl derer, die täglich als wieder gesund eingestuft werden auch konstant. Wenn da dann irgendwo an den Definitionen geschraubt wird und plötzlich ein paar mehr in der Statistik landen hast du eben so 'nen Bump. (Der ja auch exakt an dem Tag ist, ab dem laut Quelle die Anzahl der Genesenen auch tatsächlich erfasst wird. Ich würde fast drauf wetten, dass die vorher einfach eine durchschnittliche Krankheitsdauer nach einem bestimmten Tag die Anzahl der an diesem bestimmten Tag neu gemeldeten Fälle abzüglich eines Anteils Verstorbener als Anzahl frisch Genesener angenommen haben.)

3. bis 10. 05. etwa gleichbleibende Kurve der aktiven Fälle, danach absinkend

Das liegt daran, dass in dem Zeitraum auch in Thüringen das Wachstum langsamer als linear wird.

Während sich vor dem ~03.05 die Anzahl der täglich gemeldeten Neuinfektionen und der täglich als frisch genesen eingestuften annähernd ein Gleichgewicht eingestellt hatte (blau und grün haben die gleiche Steigung), fällt die Steigung der Neuinfektionen nach dem 03.05 - es werden also nicht mehr genug neue Infektionen "nachgeliefert" um die Anzahl der frisch Genesenen an dem Tag (die ja noch dazu am 13.05 plötzlich zunimmt) auszugleichen. Die Anzahl der aktiven Infektionen nimmt ab.

4. konstant zunehmende Zahl an täglichen "Coronatoten"

Auch logisch. Wenn täglich eine relativ konstante Anzahl X erkrankt, von denen ein relativ konstanter Anteil verstirbt ergibt das nach 'ner Weile eben eine relativ konstante Anzahl an täglich Verstorbenen - und damit eine lineare Zunahme der Verstorbenen.

Was mir komisch vorkommt. Ich kann keine Auswirkungen bzw. deutliche Abweichungen vom Trend nach oben oder unten durch Maßnahmen erkennen, außer vielleicht bei den aktiven Fällen seit einer Woche.

Wenn man akzeptiert, dass eine Bevölkerung deren Handys sich seltener an Orten des öffentlichen Nahverkehrs, an Arbeitsstätten, in Geschäften oder Bars/Kneipen befinden auch eine Bevölkerung ist, die weniger soziale Kontakte hat, dann zeigen die Google Mobility Reports extrem deutlich, dass die Social Distancing Maßnahmen effektiv seit der 2. Märzwoche in Kraft getreten sind. Die Maßnahmen sind in dem Beobachtungszeitraum deiner Quelle daher schlicht schon eingepreist.

Seltsamerweise sterben aber im Schnitt täglich immer mehr an/mit Corona seit Einführung der Maßnahmen.

Das geht zumindest aus deiner Quelle nicht hervor. Man müsste sich jetzt die Zahlen genauer ansehen, aber auf mich macht auch der Verlauf der Verstorbenen einen linearen Eindruck - das ist in der Quelle aber nicht exakt zu sehen. (Mal wieder: Kann man die Zahlen nicht in Tabellenform mitliefern? Dann könnte man recht einfach auch solidere Aussagen errechnen.)

Da jeder mit Corona infizierte als Coronatoter gilt(unabhängig von der Todesursache) und die Todeszahlen weiter steigen trotz abnehmender aktiver Fälle, muss ich rein logisch zu dem Schluss kommen, dass die Maßnahmen entweder noch völlig unzureichend sind und weiter verschärft werden müssen, weil das Virus gelernt hat, besser zu töten oder als Folge der Maßnahmen die Schwere der Fälle deutlich zunimmt.
https://app.23degrees.io/embed/fWBtLXVLH8iuJFeh-line-coronavirus-infektionen-in

Hinfällig, da die Grundannahme einer steigenden Anzahl täglich Verstorbener laut Quelle eher nicht stimmt. Die Abnahme der aktiven Fälle ist durch die nicht mehr linear zunehmende Anzahl neuer Meldefälle ausreichend erklärt.

Insgesamt passt das, was man hier sieht auch recht gut zu der Annahme, dass die Reproduktionszahl lange um 1 lag.

 

[goodnight]

aber auf mich macht auch der Verlauf der Verstorbenen einen linearen Eindruck - das ist in der Quelle aber nicht exakt zu sehen.

Du kannst die täglichen Werte anklicken.
Hast aber völlig recht, ich hab da selber falsche Schlüsse gezogen. Die Opferzahlen bleiben ebenfalls konstant.

 

[giessl]

Du kannst die täglichen Werte anklicken.

Klar, nur bin ich von Natur aus faul.

 

[FrankenDoM]

Zwischen Sorge und Panikmache besteht ein großer Unterschied. Und damit ziele ich nicht unbedingt auf dich sondern generell.

Das ist eine ganz andere Aussage als zu Beginn. Dieser hätte ich nie widersprochen oder gar Kritik geübt.

Ich sehe nur nach wie vor keine Panikmache. Ja es gibt Leute die übertreiben es, von wegen nicht mehr rausgehen und so weiter, aber Panikmache habe ich nie empfunden, zumindest nicht generell.

Klar, wenn man Leuten wie Lauterbach zuhört, dann wären wir alle noch im Keller und wären es noch ganz lange, aber solche Vögel hast du immer.

Da jeder mit Corona infizierte als Coronatoter gilt(unabhängig von der Todesursache)

Nicht speziell an Dich gerichtet @goodnight.

Ein Krebspatient stirbt auch nicht an Krebs sondern an Organversagen etc.
Ein Hochhausspringer stirbt auch nicht am Sprung
Ein Autounfallopfer stirbt auch nicht am Autounfall
Ein Influenzatoter stirbt auch nicht an Grippe

Dieser Schmarrn ist einfach Unsinn und nicht zielführend...

weil das Virus gelernt hat, besser zu töten

Kein Virus hat das Ziel zu töten. Damit beraubt es sich ja der eigenen Lebensgrundlage. Auch Krebs hat nicht das Ziel zu töten... Zugegeben, jetzt wirds philosophisch

 

[jimpannse]

Es sollte aber eine rolle spielen woran sie sterben egal bei welcher krankheit vorallen wenn wie jetzt so eine Panik daraus gemacht wird/wurde wo vlt keine so große angesagt wäre.

dummer vergleich aber siehe
https://www.computerbase.de/news/grafikkarten/milliarden-klage-nvidia-mining-gaming.72172/

kann ja nicht sein das aktionäre mehr "rechte" haben sollen aber bei krankheiten ist es egal ob mit oder an
sofern es wie jetzt Millionen jobs und billionen an Dollar kostet (von menschenleben garnicht zu reden abseits von corona)

 

[Mustis]

Es sollte aber eine rolle spielen woran sie sterben egal bei welcher krankheit vorallen wenn wie jetzt so eine Panik daraus gemacht wird/wurde wo vlt keine so große angesagt wäre.

Solange die offiziellen Corona Zahlen immer noch hinter der Übersterblichkeit hinterherhinken ist das völlig nebensächlich, da diese dann immer noch geringer sind, als sie höchstwahrscheinlich tatsächlich sind. Daher würde das dann ausschließlich ggf für die wissenschaftliche Arbeit Bedeutung haben. Für die Öffentlichkeit geben die offiziellere Daten sogar ein positiveres Bild wieder als es wohl der Realität entspricht.

In den USA scheint sich zudem nun auch abzuzeichnen, dass nicht im unerheblichen Maße die offiziellen Zahlen geschönt waren. In Ländern wie Iran, Brasilien, Türkei, Russland gehe ich ohnehin davon aus, dass die tatsächlichen Zahlen deutlich höher sind als die offiziellen. Also grade weltweit betrachtet sind die Todeszahlen in der Realität wohl deutlich höher als die offiziellen Zahlen. Daher ist diese ganze Behauptungen auf Basis der angeblich nicht korrekten offiziellen Zahlen zu "Gunsten" von Corona ziemlicher Quatsch. Auch speziell in DE: Selbst wenn die Zahlen real niedriger werden, wird das die Zahlen nicht halbieren oder dergleichen und ändert auch nichts dran, dass die Zahlen erheblich größer wären ohne die Maßnahmen wie alle vergleiche mit dem Ausland zeigen...

PS: Und ja der Vergleich ist absolut dumm. Das ganze hat so überhaupt nichts mit dem Thema zu tun...

 

[DerOlf]

Direkte Todesursachen sind meist andere, siehe die Auflistung von @FrankenDoM.
Organversagen bei Krebs, schwere Verletzungen bei Autounfällen u.s.w.

Die Frage ist also nicht ob die Leute wirklich an Covid-19 gestorben sind, sondern ob sie ohne eine Covid-19 Infektion hätten weiterleben können.
Dann ist es zwar kein Tod direkt "durch" Covid-19, aber einer, der direkt mit der Erkrankung im Zusammenhang steht, weil eben die Infektion der Tropfen gewesen ist, der das ohnehin ziemlich volle Fass hat überlaufen lassen.

Auch jemand, der ohne Covid-19 eventuell erst ende 2020 gestrben wäre (oder erst nächstes Jahr), IST ein "Coronatoter", wenn er mit Covid-19 bereits am 15.04.2020 gestorben ist.

Die Frage nach "mit/an" ist interessant für Mediziner, die genau wissen wollen, WIE Covid-19 tötet, ansonsten ist diese Frage eher unerheblich. Viele der Toten, bei denen Corona festgestellt wurde, wären ohne diese Erkrankung vielleicht noch am leben ... und darauf kommt es mMn an.

 

[Icekeks]

Solange die offiziellen Corona Zahlen immer noch hinter der Übersterblichkeit hinterherhinken ist das völlig nebensächlich, da diese dann immer noch geringer sind, als sie höchstwahrscheinlich tatsächlich sind. Daher würde das dann ausschließlich ggf für die wissenschaftliche Arbeit Bedeutung haben. Für die Öffentlichkeit geben die offiziellere Daten sogar ein positiveres Bild wieder als es wohl der Realität entspricht.

In den USA scheint sich zudem nun auch abzuzeichnen, dass nicht im unerheblichen Maße die offiziellen Zahlen geschönt waren. In Ländern wie Iran, Brasilien, Türkei, Russland gehe ich ohnehin davon aus, dass die tatsächlichen Zahlen deutlich höher sind als die offiziellen. Also grade weltweit betrachtet sind die Todeszahlen in der Realität wohl deutlich höher als die offiziellen Zahlen. Daher ist diese ganze Behauptungen auf Basis der angeblich nicht korrekten offiziellen Zahlen zu "Gunsten" von Corona ziemlicher Quatsch. Auch speziell in DE: Selbst wenn die Zahlen real niedriger werden, wird das die Zahlen nicht halbieren oder dergleichen und ändert auch nichts dran, dass die Zahlen erheblich größer wären ohne die Maßnahmen wie alle vergleiche mit dem Ausland zeigen...

PS: Und ja der Vergleich ist absolut dumm. Das ganze hat so überhaupt nichts mit dem Thema zu tun...

Ich weis nicht ob man es unbedingt nur aus der Sicht der Zahlen sehen darf. Man einen anderen Blickwinkel: Anhand der Zahlen woran die Patienten versterben lassen sich evtl. auch Risikogruppen und Therapieansätze genauer definieren.
Beispiel:
- 100 Patienten mit linkem krummen Daumen, 80 davon versterben an ihrem linken krummen Daumen, Corona positiv
- 100 Patienten mit rechtem krummen Daumen, 10 davon versterben an ihrem rechten krummen Daumen Corona positiv

Also weis man das wohl der linke krumme Daumen ein Risiko ist. Sicher ein schlechtes Beispiel aber hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.
So wie man es jetzt nach den Obduktionen in Hamburg festgestellt hat: Viele sind durch Embolien durch Thrombose verstorben, mit Corona. Folge nun: Behandlung mit Blutverdünner (z.B. Heparin) wird in die Standardtherapie aufgenommen.
Da spielt es am Ende nicht die große Rolle wie die Zahlen sich ändern sondern was ich daraus für Schlüsse ziehe für Therapie etc.

 

[FrankenDoM]

Es sollte aber eine rolle spielen woran sie sterben

Warum ist es wichtig ob man mit oder an Corona gestorben ist? Warum? Ich hab noch kein wirkliches Argument gelesen. Fakt ist, dass die Leute nicht genau jetzt gestorben wären.

An was sterben die Leute bei Grippe? Die wird ja immer gern hergenommen um dümmliche Vergleiche zu machen. An oder durch Grippe?
Von den viel berichteten 25.100 Toten 17/18 wurde nur knapp 1000 wirklich getestet, der Rest ist eine Schätzung des RKI.

Aber bei Corona stimmen die Zahlen nicht. Die sind viel zu hoch. Warum eigentlich nicht zu niedrig? Wieso können nicht viel mehr an Corona gestorben sein als angegeben? Die Dunkelziffer ist doch so hoch.
Testest man Tote noch auf Corona wenn die nicht schon mal vor dem Tod positiv waren? Hab ich noch nie gehört.

@DerOlf: Danke. Super Beitrag und Ergänzung zu dem was ich sagen wollte!

 

[Mustis]

ICh sagte doch, für die Forschung/Wissenschaft mag das relevant sein. Aber um diesen Einsatzzweck der Daten ging es doch gar nicht. Es ging darum, dass angeblich zu hohe Zahlen genutzt wurden und Panik zu erzeugen und den Lockdown zu rechtfertigen. Sowohl die Übersterblichkeit in den jeweiligen Ländern (die ja mit dem Vergleich der Grippe als besonders relevant erachtet wird und dort exakt gleich ermittelt wird) als auch die aktuelle Entwicklung in den USA als auch der nicht ganz unbegründete Verdacht, dass übliche Verdächtige ebenfalls ihre Zahlen schönen, werfen in Bezug auf diese Annahme/Vorwurf aber ein komplett anderes Licht...

Also wenn insbesondere die Übersterblichkeit ein anderes Bild zeichnet, nämlich das die offiziellen Zahlen in der Regel kleiner sind als die Übersterblichkeit aufzeigt, dann kann an dieser These nicht viel dran sein...

 

[Nobsi]

Moin

Eure Haarspalterei wie nun der Tod eingetreten ist hat schon eine gewisse Lächerlichkeit.

Wenn man die Todesursache so auslegt, wie einige es hier tun, könnte man auch folgende Aussage treffen:

Ich habe an der Pistole nur den Abzugshahn betätigt, getötet wurde er aber letztendlich durch die Kugel, aber da kann ja ich nicht für verantwortlich gemacht werden. Was habe ich mit der Kugel zu tun?

Gruß
Nobsi

 

[FrankenDoM]

@Nobsi: Sehr gut, genau darum geht es bei der Diskussion ob mit oder an Corona. Es ist Schwachsinn darauf rum zu reiten...

@Mustis: Deine Antwort #7095 geht an @Icekeks oder? Ich seh es ja wie Du.

 

[DerOlf]

So wie man es jetzt nach den Obduktionen in Hamburg festgestellt hat: Viele sind durch Embolien durch Thrombose verstorben, mit Corona. Folge nun: Behandlung mit Blutverdünner (z.B. Heparin) wird in die Standardtherapie aufgenommen.

Natürlich kann das Wissen, in welcher Art Covid-19 den Organismus genau schwächt und letztlich tötet, dazu beitragen, den Patienten gezieltere Behandlungen und damit eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit zu bieten.
Das ändert aber nichts daran, ob die Patienten nun an oder nur mit Corona gestorben sind, denn dieses Wissen verbessert lediglich die Chancen im Kampf gegen Civid-19, bei denen, die noch leben.
Was mir bisher allerdings noch fehlt, sind Tote, bei denen die behandelnden Ärzte klar sagen, dass sie dem auch ohne Corona nicht mehr hätten helfen können ... das wären dann Menschen, die einfach "nur" mit Corona gestorben sind. Bisher habe ich solche Meldungen aber noch nicht gesehen.

Natürlich ist es wichtig solches Wissen zu sammeln um den Lebenden besser helfen zu können.

 

[Mustis]

Neues zum Thema "Coronavorzeige"-Land Schweden: https://www.tagesschau.de/ausland/corona-schweden-wirtschaft-101.html

Hat bestens funktioniert ohne den Lockdown. Erheblich mehr Tote, Wirtschaft trotzdem mit heftigem Rückgang. Für den ein oder anderen mehr überraschend als für andere...

 

[sedot]

AN oder MIT COVID19 scheint tatsächlich Menschen umzutreiben.
Dazu mal einige Links und Zitate, Anfang April 2020:

Es zählen sowohl Menschen die AN, aber auch MIT Coronavirus gestorben sind, als Corona-Todesfall. Also unabhängig davon, ob er direkt an COVID-19 starb oder durch mehrere Erkrankungen der ausschlaggebende Faktor unklar ist.

https://www.mimikama.at/allgemein/faktencheck-corona-todesfall/

Ebenfalls Anfang April:

Reinhard Dettmeyer, Präsident des Berufsverbandes Deutscher Rechtsmediziner, dagegen pocht darauf, dass Klarheit nur durch Obduktionen möglich sei. Die Tatsache, dass mehr ältere Menschen an einer Corona-Infektion sterben, zeige, dass Vorerkrankungen eine Rolle spielten.
„Es gibt also eher jüngere, nicht vorerkrankte Menschen, die nach Entwicklung einer Pneumonie ,durch‘ beziehungsweise ,aufgrund‘ der Infektion versterben“, so der Rechtsmediziner. Je nach Schweregrad der Vorerkrankungen gebe es aber auch Menschen, die beispielsweise an einem Herzinfarkt oder einem Schlaganfall bei einer SARS-CoV-2-Infektion sterben. Die Infektion werde dann als „auslösende Gelegenheitsursache“ bezeichnet.

und

„In beiden Fällen wäre der Mensch – häufig, wenn auch nicht immer – aber ohne die SARS-CoV-2-Infektion nicht zum gegebenen Zeitpunkt verstorben“, so der Arzt des Universitätsklinikums Gießen. Insofern könne man auch sagen, dass er „an“ der Infektion gestorben sei. Dettmeyer weist jedoch auch darauf hin, dass im Einzelfall eine andere Erkrankung als die Infektion derart dominieren könne, dass der Infektion eine untergeordnete Bedeutung zukomme. Dasselbe gelte für die Influenza-Pneumonie oder andere Infektionserkrankungen.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/...ge-corona-tote-obduziert-werden/25726918.html

Die Datenlage scheint sich nur langsam zu verbessern, vom 19.05.20;

Der Charité-Epidemiologe Willich vermutet, „dass die Gesundheitsämter“ mit der Übertragung von Risikofaktoren und Vorerkrankungen aus den Totenscheinen „strukturell gerade einfach überfordert sind“. Er betont, dass nicht zwingend die komplette Erhebung der Daten von Covid-19-Toten nötig sei, sondern man durchaus zunächst mit Stichproben aus den Kliniken arbeiten könnte.

„Aber selbst die sind in Deutschland erstaunlich schwer zu bekommen“, sagt er. „Viele Krankenhäuser sind darauf mit ihren Datenerfassungssystemen einfach nicht eingestellt“, sodass diese Daten „oft nicht verfügbar“ seien.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/...torbenen-hatten-vorerkrankungen/25837864.html

Insofern lässt sich zwar spekulieren, aber alle Ungeduldigen müssen wohl noch etwas warten bis mehr Klarheit herrscht.
Ich persönlich finde die Frage nicht ganz so wichtig.