Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[Scrypton]

Ohje... schon wieder so ein Geblubber mit halbgaren Informationen, garniert mit verschwörungstheoretischen "Argumenten"...

Ist er nun an oder mit Corona gestorben?

Er ist an Corona gestorben... die Erkrankkung durch dieses Virus führte zu einer schweren Atemnot, die sich so verschlimmerte dass er künstlich beatmet und in ein künstliches Koma versetzt werden musste. Das aber half alles nichts mehr, er ist gestorben.

Klar ist das ein Ausreißer, wir wissen dass die Risikogruppe 50 Jahre aufwärts ist, die Sterblichkeit bei jüngeren sinkt gewaltig ab.
Aber: Es zeichnet sich mehr und mehr ab, dass die Spätfolgen von Corona mitunter erheblich sein können (Hirnschäden, Herzschäden, Lähmungen, Lungenschäden usw… – letztere genannte Schäden bilden sich aber wohl bei einigen wieder zurück), die erst Wochen bis Monate nach der Krankheit auftreten; und das betrifft a) auch junge und gesunde Menschen, bei denen sich b) die Symptome entweder gar nicht oder nur milde zeigten.
Mal drei Quellen dazu:
https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Covid-19-ueberstanden-Alles-wie-vorher-559179.html
https://www.infranken.de/ratgeber/g...e-auswirkungen-auf-lunge-und-herz-art-5043239
https://www.t-online.de/gesundheit/...uf-herz-lunge-und-gehirn-das-ist-bekannt.html

und mindestens 1 schwere Vorerkrankung, wie Diabetes, Krebs, geschädigte Lunge, Leber, etc hatten.

Du meinst, Diabetes oder Übergewicht wären schwere(!!!) Vorerkrankungen? o.O

Unabhängig davon; sterben die Menschen jetzt an oder mit Corona?
Der Rechtsmediziner Dr. Klaus Püschel aus Hamburg hatte dahingehend die ersten Obduktionen in Deutschland durchgeführt.

Bei 61 der dort bis Ende April 65 Obduzierten wurde die Coronaviruserkrankung als ursächlich für den Tod eingetragen. Vier sind nicht an, sondern nur mit dem Virus gestorben:
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-obduktionen-103.html

Bis dahin, also was Püschel betrifft, hatten von diesen aber die meisten irgendwelche Vorerkrankungen. Zu großen Teilen aber eben keine schweren: Ein Drittel der Toten haben nur an Diabetes "gelitten"; ein Großteil sei dazu deutlich übergewichtig gewesen.

Als Österreich zum 14. April angefangen hat, die Toten hinsichtlich dazu per Obduktionen zu differenzieren reduzierte sich die Zahl nachträglich von 384 Corona-Toten auf 332 (also auch hier: Fast alle sind tatsächlich AN Corona gestorben):
https://www.addendum.org/coronavirus/todesrate-obduktionen/

Der April ist nun schon lange hinter uns, die Zeit lief weiter und wir haben in Deutschland genauere Zahlen und Erkenntnisse. Eine aktuelle Analyse des Bundesverbandes der deutschen Pathologen führt zum Ergebnis, dass in 86% der Fälle die Menschen tatsächlich an(!) Covid-19 gestorben sind, wobei festgestellt wurde, dass massive Organschäden an Lunge, Milz, Lymphknoten, Leber und Herzmuskeln durch die Viren verursacht wurden und damit letztlich zum Tod führten.
Dazu mal 5 Quellen:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/mit-oder-am-coronavirus-gestorben-119707/
https://www.welt.de/wissenschaft/ar...d-86-sterben-nicht-mit-sondern-an-Corona.html
https://www.infranken.de/ratgeber/g...mit-und-nicht-an-corona-gestorben-art-4995445
https://www.merkur.de/welt/corona-l...mburg-studie-tv-these-fakten-zr-13647944.html
https://www.cicero.de/innenpolitik/pathologenverband-Klaus-Pueschel-Todesursache-Corona

Fazit: Ja, die meisten sterben an Corona.

Jedes Jahr sterben auch jüngere, nicht vor erkrankte Menschen an oder mit Influenza.

Derartige Vergleiche sind völlig irreführend und taugen zu nichts. Die Grippe-Toten werden nicht erfasst, sondern einfach nur geschätzt.
So soll es 2017/2018 ungewöhnlich viele (häufig sind es nämlich nur paar Hundert, immer wieder auch - tatsächlich - null!) Grippetote gegeben haben, nämlich 25.000. Dabei handelt es sich um eine Zahl, die durch die Berechnung der sogenannten Übersterblichkeit zustande kommt. In der Grippesaison 2017/2018 sind also etwa 25.000 Menschen mehr gestorben als aufgrund der durchschnittlichen Sterberate erwartet wurde - so und nicht anders kommen diese Zahlen für die Grippetoten jedes Jahr zustande.
Etwas ausführlicher wird dieser Umstand hier erläutert:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/170864/Influenza-Woher-kommt-die-Zahl-der-Todesfaelle

Tote "mit laborbestätigter Influenza-Infektion" an das RKI gemeldet wurden in der gleichen Saison 17/18 hingegen nur 1.674 Todesfälle. Könnt ihr hier auf Seite 32 nachlesen:
https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

Diese offenkundig weit von der Realität entfernten, schlicht geschätzten Zahlen lassen sich also mit den Zahlen der Corona-Toten nicht vergleichen. Denn als Corona-Toter zählt man ausnahmslos nur dann, wenn eine laborbestätigte Corona-Infektion gegeben ist.
Mit etwas gesundem Menschenverstand ist es entsprechend auch völlig nachvollziehbar und plausibel, dass

1. Die Corona-Toten als auch Corona-Infizierten dramatisch höher währen, hätte man auf sämtliche Maßnahmen verzichten (siehe Brasilien, siehe USA, siehe…) und
2. Die an Grippe Erkrankten die Jahre zuvor bedeutend(!) weniger gewesen wären, hätte es diese Maßnahmen auch in den Jahren zuvor gegeben.

Fazit: Wer also diese Zahlen miteinander vergleicht oder gegeneinander aufwiegt, vergleicht Äpfel mit Birnen.

 

[mykoma]

Du meinst, Diabetes oder Übergewicht wären schwere(!!!) Vorerkrankungen?

In dem Fall muss ich ihm als medizinisch geschultes Fachpersonal allerdings recht geben, an beiden Erkrankungen hängt ein ziemlich langer Rattenschwanz, das hier zu erläutern würde aber den Rahmen sprengen und könnte problemlos mehr Seiten Text füllen, als es hier Beiträge gibt.

Nichtsdestotrotz vielen Dank für die Argumentation. 👍

@derMutant
Die Aussage von @Lübke ist neutral formuliert und verglichen mit den restlichen CFR Daten insbesondere altersbezogen sind sowohl der 13 jährige Engländer sowie auch die 16 jährige Französin Ausreisser.

Und doch, es ist deutlich mehr bekannt, abseits das er positiv auf das neue Coronavirus getestet worden ist, er hatte akute Atemwegsprobleme die mit den Symptomen einer akuten Covid-19 Infektion korrelieren.
Warum sollte man also von etwas anderem, als einer schwer verlaufenden Covid-19 Infektion ausgehen?
Wie getestet wurde ist in dem Fall vollkommen irrelevant, Befund und Symptome passen zusammen.

“Ismail started showing symptoms and had difficulties breathing and was admitted to King’s College hospital,” schreibt zB der Guardian und auch Aljazeera.

Wenn du schon diskutieren willst, dann bitte mit Fakten und nicht mit irgendwelchen Vermutungen.


Die Anfängliche Hysterie ist mittlerweile abgeflacht, da man mehr Daten hat und auch Fortschritte in der Behandlung gemacht hat, das ganze als "Hype" abzutun ist aber blanker Hohn.

 

[derMutant]

Die Corona-Toten als auch Corona-Infizierten dramatisch höher währen, hätte man auf sämtliche Maßnahmen verzichten (siehe Brasilien, siehe USA, siehe…) und

Das ist eine bloße und unwissenschaftliche Behauptung. Die Infektionsrate korreliert stark mit der Güte des Gesundheitssystems. Deutschland hat eines der besten Gesundheitssysteme der Welt. Unser System mit USA oder Brasilien zu vergleichen ist also völliger Schwachsinn. Die "Maßnahmen" haben rein gar nichts mit unseren geringeren Fallzahlen zu tun oder eben nur sehr wenig. Der wissenschaftliche Beweis für die Wirkung der "Maßnahmen" und der Masken steht bis dato aus. Genau so gut hätte man im März beschließen können, dass alle Bürger nun rosa Spängchen im Haar tragen müssen. Der Verlauf der Infektions- und Mortalitätszahlen wäre exakt der gleiche gewesen. Vermutlich würdest du auch dann behaupten, dass die rosa Spängchen das bewirkt hätten. Die meisten Experten hier können eben Korrelation von Kausalität NICHT unterscheiden. Du zählst offenbar auch dazu.

 

[Mustis]

Wenn das einer nicht kann dann du. Und die behauptung ist nicht unwissenschatlich. Das ist die blanke Empirie. Die güte des gesundheitssystems mag bei der mortalität eine rolle spielen. Für die ansteckung und verbreitung ist es komplett irrelevant...

 

[Hagen_67]

@derMutant:
Guckst Du hier...
Wieviele Belege braucht es eigentlich noch?
Und unser Gesundheitssystem hat mal so gut wie nix mit den Infektionszahlen zu tun (abgesehen von nosokomialen Infektionen, also von in Krnakenhäusern erworbenen Corona- Infektionen).
Die Maßnahmen, wie Masken tragen, große Party verbieten, etc. sind es, die hohe infektionsraten vermeiden. Das Gesundheitssystem kommt erst zum Tragen, wenn die Maßnahmen zur Infektionsvermeidung versagen und Menschen behandelt werden müssen. Du vergleichst heir Äpfel mit Birnen.

 

[hallo7]

Natürlich bringen die Maßnahmen etwas. Man muss sich nur Schweden ansehen. Nachdem sie über den ganzen Sommer hinweg strengere Maßnahmen als D hatten (Veranstaltungen mit mehr als 100 Personen verboten, auch Gastro und im Freien sowie Home Office Empfehlung welche die Unternehmen auch umsetzen) bekamen sie die Zahlen in den Griff.
Die Maske dient nicht nur als Schutz vor Tröpfchen, sondern auch als psychologische Maßnahme um zu verhindern das sich zu viele Menschen versammeln und reden bzw. um eben Vorsichtig zu sein in der Öffentlichkeit. In Japan und China waren freiwillige Masken auch vor Corona schon Normalität um sich bei den Menschenmassen mit geringerem Infektionsrisiko bewegen zu können - die werden die Masken ja nicht umsonst getragen haben.

Am Meisten hilft natürlich die Kontakte möglichst gering zu halten. Das bedeutet nicht das man Vereinsamen soll, aber sich nur im Freundeskreis zu bewegen, anstatt 100e fremde Menschen in einem Club/auf einer Veranstaltung/im Urlaub/auf der Arbeit/Uni etc. zu begegnen hilft einfach das Risiko und die Geschwindigkeit zu minimieren.

 

[Scrypton]

Das ist eine bloße und unwissenschaftliche Behauptung.

Nein, das ist eine Tatsache - die sich außerdem faktisch als auch logisch nachvollziehen kann.
Je "härter" die Maßnahmen eines Landes, umso besser hat dieses Land die Pandemie im Griff - und zwar (fast) unabhängig dessen, wie gut das jeweilige Gesundheitssystem aussieht.

Die "Maßnahmen" haben rein gar nichts mit unseren geringeren Fallzahlen zu tun

Falsch.

Der Verlauf der Infektions- und Mortalitätszahlen wäre exakt der gleiche gewesen.

Auf welchen Fakten, wenn nicht auf dem absurden und gescheiterten Versuch der Hellseherei, beruht diese Aussage denn?

Der wissenschaftliche Beweis für die Wirkung der "Maßnahmen" und der Masken steht bis dato aus.

Ähm, nö, eben genau das nicht - auch wenn "Querdenker" wie du noch immer nicht begreifen wollen (oder gar; nicht können), dass Masken eben sehr wohl helfen.

Da wäre einmal eine Metastudie, die 216 Studien aus der ganzen Welt überprüft hat. Nach bestem, aktuellem wissenschaftlichem Standard helfen Masken signifikant:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext

Eine Studie der Universität Washington von Anfang August hat festgestellt, dass das Tragen von Masken in der Öffentlichkeit in den USA bis zum Ende des Jahres 70.000 Tote verhindern könnte:
http://www.healthdata.org/news-rele...forecasts-see-nearly-300000-deaths-december-1

Eine Studie, die knapp 200 Länder weltweit verglichen hat, kommt ebenfalls zu dem Schluss, dass Länder mit Maskenpflicht bedeutend niedrigere Todesraten haben:
https://www.researchgate.net/public...d_public_wearing_of_masks_Update_June_15_2020

Wie wir nach derzeitigen Kenntnisstand die Krankheit hauptsächlich übertragen? Martin hats heute/gestern schon richtig ausformuliert; durch Tröpfcheninfektionen - die wir eben beim Husten, Sprechen usw. ausstoßen.
Natürlich haben Masken dahingehend eine einflussreiche positive Wirkung, wie umfangreiche Studien belegen. Hier ist noch eine:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2#auth-14

Ja, auch die "selbst genähten" tun das; auch dazu eine Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7108646/

Das wird in Bezug auf Viren gar von einer aktuelleren Studie eines Forscherteams an der Universität in Illinois bestätigt:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.19.20071779v2

Etwas aktueller machten Professoren der University of California die Beobachtung, dass Menschen, die sich an Orten, wo die meisten Menschen eine Maske trugen ansteckten, einen weniger schweren Verlauf von Covid19 hatten als diejenigen, die sich an einem Ort, wo sich weniger Maskenträger aufhielten, ansteckten:
https://www.universityofcalifornia.edu/news/one-more-reason-wear-mask-you-ll-get-less-sick-covid-19

Jetzt müsstest du eigentlich nur noch das Märchen wiederholen, dass Masken schädlich sind. Dann darfst du Hildmann, dem schwindelnden Arzt - äh, Schwindel-Arzt- Schiffmann und Eckert die Hand reichen.

 

[Lipovitan]

@Scrypton An dieser Stelle: Vielen Dank für deinen mit Quellen versehenen Beitrag und damit nachvollziehbaren Diskussionsstil. Daran können sich einige hier im PuG ein Beispiel nehmen.

 

[derMutant]

Ich bin kein Querdenker und von den aufgezählten Vertretern halte ich eben so wenig. Dennoch habe ich bereits so viel gegenteiliges von international anerkannten Wissenschaftlern zu den hier genannten Standardthesen gehört, dass es mich schon wundert, wie ein hartnäckiger Kern von Boardies weiterhin verbissen an diesen festhalten will. Ich kann mir das nur noch mit irgendwelchen Zwängen erklären. Der Wind dreht sich gerade in den Medien und in der Berichterstattung. Die hier oft kolportierte Alternativlosigkeit der Maßnahmen wird mehr und mehr in Frage gestellt. Ein Herr Bagdi und dessen Thesen finden immer mehr Anklang im Fernsehen wohlgemerkt, das Medium dem die Menschen nach wie vor das meiste Vertrauen schenken. Die Corona Politik steckt in einer Sackgasse und versucht sich allmählich daraus zu befreien. Die Menschen sehnen sich wieder nach Normalität. Da helfen auch keine Studien, die ihnen erklären, dass diese nicht zurück kommen wird. Wenn diese Krise eines gezeigt hat, dann dass man sich auf die Experten nicht verlassen kann. Alle Verantwortlichen haben gezeigt, dass sie nur auf Sicht fahren und ihre Meinung binnen kürzester Zeit ändern. Dies wurde mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen begründet, ja, aber es entstand dabei der Eindruck, dass die Politik von der Wissenschaft nur noch vor sich hergetrieben wird. Auch die Wissenschaft kann mal falsch liegen. Vor allem dann wenn Geld im Spiel ist.

 

[Mustis]

Scrypton gibt zig quellen an. Du hast keine einzige. Warum wenn du doch ach so viele internationale wissenscahftler hinter dir siehst?

 

[Idon]

Das ist eine bloße und unwissenschaftliche Behauptung.[...] Der Verlauf der Infektions- und Mortalitätszahlen wäre exakt der gleiche gewesen.

Hm.

[...]Die Menschen sehnen sich wieder nach Normalität.[...]

Also sollen insbesondere Homosexuelle jetzt auch bei kurzfristigen Bekanntschaften nicht mehr verhüten, denn der freie Spaß der 60er und 70er ist priorisiert im Vergleich zum Gespenst HIV?

 

[Scrypton]

Dennoch habe ich bereits so viel gegenteiliges von international anerkannten Wissenschaftlern zu den hier genannten Standardthesen gehört

Nein, hast du nicht. Das ist ja das - oder viel mehr dein - Problem, denn Argumente hast du ja ganz offensichtlich keine. Nur nebulöse und damit völlig unbedeutende Andeutungen und Implizierungen.
Lege doch mal konkrete Aussagen zitierend vor von diesen angeblichen "international anerkannten Wissenschaftlern" und bau hier keine Kartenhäuser, die schon beim Ansehen direkt einstürzen.

Dir liegen nun etliche Studien vor, die das Gegenteil belegen.
Können deine "international anerkannten Wissenschaftler" ihre Behauptungen(!) denn ebenfalls mit wissenschaftlich fundierten und empirischen Ergebnissen belegen oder sind es am Ende doch nur private Meinungen(!), die weder dem wissenschaftlichen(!) Konsens entsprechen noch durch Forschungsergebnisse gestützt werden können?

Der Wind dreht sich gerade in den Medien und in der Berichterstattung.

Ähm, nein.
1. Die Berichterstattung dreht sich in welchen konkreten Punkten inwiefern? Pauschale Behauptungen, die unbegründet sind, können ebenso unbegründet als haltlos verworfen werden.
2. Wenn sich Medien (oder auch respektive die Wissenschaft) in vorausgegangenen Annahmen und Äußerungen korrigieren oder revidieren, spricht das ohnehin für deren Objektivität. Scharlatane wie Bhakdi , Wodarg oder der Schwindel-Arzt sind dazu nicht fähig und halten an Irrtümern, so absurd sie auch sind, fest.

Ein Herr Bagdi und dessen Thesen finden immer mehr Anklang im Fernsehen wohlgemerkt

Bhakdi heißt er, das zum einen.
Und ja, Bhakdi hat eine andere Meinung(!). Es ist aber keine mit wissenschaftlichen Belegen - denn dass Masken das Infektionsrisiko eben sehr wohl signifikant mindern ist nicht nur breiter wissenschaftlicher Konsens sondern auch durch unzählige Studien belegt.

Gar die Universität, in der Bhakdi bis 2012 das "Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene" leiten durfte, hat vor drei Monaten eine Studie mit veröffentlicht, die ebenfalls die Wirksamkeit von Masken im Alltag(!) bestätigt:
https://www.uni-mainz.de/presse/aktuell/11532_DEU_HTML.php

Die habe ich in meinem vorausgegangenen Beitrag nicht mal mit aufgeführt. Willst noch nen paar?

Der Typ hat vor zwei Monaten sogar behauptet, dass "das Virus nicht mehr da ist": https://www.pnp.de/lokales/stadt-un...au-stadt/Massnahmen-sind-sinnlos-3723243.html
Also zu einer Zeit, in der die täglichen Neuinfektionen bereits begonnen haben wieder anzusteigen. Warum? Weil er sich einzig und alleine auf die Sentineltests bezogen hat und in seinen YouTube-Filmchen sämtliche anderen Zahlen, Tests und Ergebnisse völlig unter den Tisch hat fallen lassen.

Ein Märchenerzähler, der schon mehrfach nachgewiesenermaßen Falschaussagen über das Virus verbreitet hat und seine völlig falschen Behauptungen in einem Buch sowie auf Youtube monetarisieren möchte

Wenn diese Krise eines gezeigt hat, dann dass man sich auf die Experten nicht verlassen kann.

Stimmt.
Hätte man doch nur schon immer auf so Quacksalber wie den oben genannten gehört, deren unwissenschaftliche und widerlegte Meinungen du nach plapperst; oh wei oh wei... glücklicherweise hat man genau das eben nicht getan.

Natürlich ist es, wenn man die Länder dieser Welt betrachtet, einfach nur ein "dummer Zufall", dass die Infektionszahlen sowie die Todeszahlen steigen und fallen, je geringer oder umfangreicher die Maßnahmen sind. Querdenker denken offensichtlich zu quer, um plausibel denken zu können.

 

[Lipovitan]

Ein Herr Bagdi und dessen Thesen finden immer mehr Anklang im Fernsehen wohlgemerkt, das Medium dem die Menschen nach wie vor das meiste Vertrauen schenken.

Mir ist nicht Bekannt das die Präsenz eines Wissenschaftlers in den Medien ein Qualitätsmerkmal für dessen Position bzw. Meinung zu einem bestimmten Thema ist.

Überlassen wir doch die Bewertung von wissenschaftlicher Arbeit doch lieber Institutionen die davon Ahnung haben.

Er hat mit seiner Frau ein Buch geschrieben, dass den Titel "Corona Fehlalarm?" trägt. Seine Frau ist übrigens Biologie Professorin der Universität Kiel.

Spannend ist jetzt aber, dass die Universität Kiel sich offiziell von diesem Buch distanziert hat. Dort heißt es:

Die Herangehensweise von Frau Prof. Reiß und Herr Prof. Bhakdi an bestehende wissenschaftliche Forschungsergebnisse zu SARS-CoV 2 entspricht nicht unserem Verständnis einer konstruktiven und glaubwürdigen Wissenschaft.

https://www.uni-kiel.de/fileadmin/u...corona/Stellungnahme_SARS-CoV-2-Infektion.pdf

Weiterhin distanziert sich die Fachschaft Medizin der Universität Kiel von Frau Prof. Reiß und Herr Prof. Bhakdi mit den Worten:

Das Buch ist wissenschaftlich nicht haltbar. Mit vielen rhetorischen Fragen, mit unspezifischem Geraune und mit viel Polemik wird eine Projektionsfläche aufgebaut, auf der sich "Corona-Zweifler" und Verschwörungstheoretiker jeglicher Couleur von zwei augenscheinlich renommierten Professoren bestätigt fühlen können.

https://www.uni-kiel.de/fileadmin/u...ewsportal/corona/Stellungnahme_Fachschaft.pdf

Der Verlauf dieses Themas erinnert mich an ein Youtube Video. Dort diskutieren drei Flacherdler mit drei echten Wissenschaftlern. Besonders spannend wurde es als beide Gruppen gefragt werden ob man die anderen für ungebildet hält. Siehe im Video an der Stelle 10 Minuten 6 Sekunden.

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Mich hat nicht überrascht wie die Flacherdler reagiert haben. Das hatte ich erwartet. Spannender war die Reaktion der Wissenschaftler.

Und ich denke hier haben wir das aktuelle Problem. Menschen die keine Ahnung haben preschen Offensiv mit ihrer unqualifizierten Meinung vor während tatsächliche Experten passiv sind und ihren Job machen. Und Gefährlich wird es wenn auch noch Menschen auf Grund ihrer Vita (wie Herr Prof. Bhakdi) sich einmischen, da sie auf Grund ihres Titels einen Vertrauensvorschuss bekommen.

Auch das wird in der Stellungnahme der Fachschaft der Universität Kiel kritisiert:

Es hat den Anschein, als werde die Krise und die Unsicherheit einer Zielgruppe ausgenutzt. Beispielhaft lässt sich hier die Aussage von Prof. Bhakdi "Was zur Zeit läuft, sind unethische Menschenversuche ohne jeglichen Sinn" anführen, mit der er in Bezug auf die Impfstoffentwicklung pauschal ethisches Handeln abspricht. Dieses Verhalten der Autoren halten wir für unwissenschaftlich, unethisch und verantwortungslos. Der Eindruck verstärkt sich, wenn nicht an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Kolleg*innen teilgenommen wird, sondern man sich ausschließlich per Youtube und Populärliteratur an ein Laienpublikum richtet, das man mit angeblicher Expertise (die in Wirklichkeit auf einem anderen Gebiet herrscht) blenden kann.

Und genau hier liegt der Hund begraben. Statt das er sich an der wissenschaftlichen Diskussion beteiligt, gibt er Youtube Interviews für Zuschauer die noch nie eine Universität von innen gesehen haben. Die Leute vertrauen ihm Blind, weil er eine Titel trägt aber haben gar nicht die Kompetenz seine Thesen objektiv zu bewerten. Die wissen gar nicht woran man eine gute wissenschaftliche Arbeit erkennt.

Soll er doch mal versuchen seine Corona-Thesen in einem renommierten wissenschaftlichen Magazin zu publizieren. Im Peer-Review-Verfahren wird ihm das um die Ohren gehauen. Und das nicht, weil es eine Verschwörung gibt sondern, weil seine Thesen genauso wissenschaftlich fundiert sind wie die flache Erde. Das weiß der gute Herr Prof. Bhakdi und deswegen gibt er Interviews auf fadenscheinigen Youtube Kanälen.

Am Ende wird Herr Bhakdi und seine Frau zwar von der eigenen Universität zerlegt aber dies kommt leider gar nicht bei den Menschen an. Und das ist die Aufgabe der Medien. Aber das Problem kennen wir bei den Medien auch aus anderen Bereichen. Eine Falschmeldung geht viral und die darauf folgende Richtigstellung bekommt zu wenig Aufmerksamkeit.

 

[FrankenDoM]

Wie oft wollen wir dem Typen eigentlich noch antworten und widerlegen?

Er taucht regelmäßig hier auf, erzählt den selben Müll wie schon im April und das natürlich ohne jegliche Quellen oder sowas. Dann liefert ihr ihm Quellen und Belege für seinen Unsinn, manchmal ist er dann wieder ohne Antwort verschwunden oder er schreibt nochmal einen Text, welcher aber keineswegs auf die Quellen oder die von ihm geforderten Quellen eingeht. Schema F seit Beginn der Pandemie...

Allein Sätze wie, "die sind unfähig, weil sie heute das und eine Woche später was anderes sagen"... Na Halleluja, wie kann das nur bei einem neuartigen Virus nur passieren........................
Mit der Logik würden wir noch in Höhlen leben. Wieso sollte man nur wollen, dass man neue Erkenntnisse gewinnt und diese sogar noch nutzt?

 

[Scrypton]

Wie oft wollen wir dem Typen eigentlich noch antworten und widerlegen?

Er taucht regelmäßig hier auf, erzählt den selben Müll wie schon im April und das natürlich ohne jegliche Quellen oder sowas. Dann liefert ihr ihm Quellen und Belege für seinen Unsinn, manchmal ist er dann wieder ohne Antwort verschwunden oder er schreibt nochmal einen Text, welcher aber keineswegs auf die Quellen oder die von ihm geforderten Quellen eingeht. Schema F seit Beginn der Pandemie...

Ja und?
Es ist mir klar, dass es sich entweder um einen Troll handelt oder um einen längst verirrten Verschwörungstheoretiker in seiner Filterblase. Im ersten Fall hätte er (vermutlich) eine andere Überzeugung als er hier zur Schau stellt, im zweiten Fall wäre nicht davon auszugehen, dass er sich noch von Fakten überzeugen lassen würde.

Es geht also nicht darum, ihn(!) "aufzuklären" und damit zu Überzeugen; sondern es geht um schlichte Richtigstellung seiner absurden Behauptungen hinsichtlich potenzieller (stiller) Mitleser, die zwar ebenfalls schon auf dieser Schiene unterwegs sind, aber halt noch nicht so tief im Kaninchenbau dieser sonderlichen Vorstellungen stecken und damit davor bewahrt werden können.

Ergänzung (9. Oktober 2020)

Der Verlauf dieses Themas erinnert mich an ein Youtube Video. Dort diskutieren drei Flacherdler mit drei echten Wissenschaftlern. Besonders spannend wurde es als beide Gruppen gefragt werden ob man die anderen für ungebildet hält. Siehe im Video an der Stelle 10 Minuten 6 Sekunden.

Mich hat nicht überrascht wie die Flacherdler reagiert haben. Das hatte ich erwartet. Spannender war die Reaktion der Wissenschaftler.

Kurz etwas OT: Kennst du den Film bzw. die Dokumentation "Behind the Curve"?
Ich finde ja schon den Titel so passend genial... - und gibts (oder gabs) mindestens auf Netflix

Behind the Curve ist ne Dokumentation über "prominente" Flacherdler insofern, dass hauptsächlich drei - nämlich Mark Sargent, Nathan Thompson und Patricia Steere - "Youtube Celebrities" im Mittelpunkt stehen, die über YouTube ihre Anhängerschaft mit "Informationen" versorgen. Keinesfalls ist das aber eine Dokumentation, welche die genannten oder die Community dahinter irgendwie fertig macht, sondern eine Dokumentation die eben zeigt, dass das eine Gemeinschaft ist welche diese Vorstellung einer flachen Erde eint und die auch sagen, wie sie deshalb unter der Gesellschaft zu leiden haben.

Einer der oder ihrer Höhepunkte in der Dokumentation ist ihr erster (oder zweiter? weiß es nimmer) Flacherdler-Kongress in North Carolina, wo sie alle von sonst wo zusammen kommen - und immer wieder klar stellen, dass sie es nicht leicht haben: Das erste, was passiert ist, dass sich alle über sie lustig machen, alle sagen sie wären Idioten usw... was sich soweit auswirkt, dass Freundschaften zerbrechen, Familienmitglieder gemieden werden, berufliche Anstellungen sich erschweren. Aber... sie sind "gezwungen" diese Überzeugung zu vertreten, es das ist was der Wahrheit am nächsten kommt und daher darüber philosophieren, wie das alles so sein könnte, zeichnen und produzieren "Kunstwerke" und zueinander völlig widersprüchliche Hypothesen, die durch Fakten außerdem längst zu widerlegen wären...

Die Menschen hauptsächlich, die in der Dokumentation porträtiert werden machen das außerdem auch keinesfalls aus religiösen Gründen sondern sind der Meinung, dass es wissenschaftliche Gründe gäbe anzunehmen, dass die Erde flach ist.
Das geht letztlich soweit, dass die Leute sich in ihrer Community ein Ringlasergyroskop kauften/zusammen spendeten, ein 20.000$ Teil, weil, wenn die Erde sich wirklich dreht, müsste man damit ja tatsächlich eine Abweichung von ~15 Grad pro Stunde messen... auf diese Details komme ich gleich noch.

Worauf ich erst mal hinaus will ist: Die Dokumentation ist insofern absolut sehenswert, weil die Flacherdler darin nicht in die Pfanne gehauen oder direkt vorgeführt werden... aber eben doch irgendwie vorgeführt werden, indem sie sich >selbst< immer wieder vorführen, am Ende gar ganz verblüfft selbst verifizieren, dass die Erde nicht ihren Vorstellungen entspricht, nicht flach sein kann.

Zwischendurch wurden auch mal andere Interviewt - Leute von der NASA, auch einfache Ingenieure - und eben auch mal nen Astronaut. Und da denk ich mir, für so nen Astronauten muss sowas auf ne etwas schwarz-humorige Art recht bitter schmecken ... du fliegst da um den Planeten, riskierst dein Leben, und dann gibts Leute da unten auf dem Planeten, über den du gerade die Runden drehst, die sagen: Ja nee, der ist flach, du bist gar nicht rum geflogen sondern Teil einer Verschwörung!!!
Einfach amüsant.

Aber zurück zu ihrem tollen Experiment, initiiert von Bob Knobel - ebenfalls ein überzeugter Flacherdler, der seine kruden Ideen auf YouTube verbreitet. In der Dokumentation will er seine Wahrheit, dass die Erde sich nicht dreht endgültig beweisen. Das teure Laser-Gyroskop wird benutzt, um Rotation zu vermessen - seine folgerichtige These: Wäre die Erde rund und würde sich außerdem um sich selbst drehen, wäre bei ihnen eine Winkeländerung von 15 Grad pro Stunde festzustellen. Er möchte also zeigen, dass da nichts rotiert - dumm nur: Es zeigte eindeutig eine Rotation um 15 Grad an.

Er und seine Flacherdler-Freunde sind darüber so gar nicht erfreut... er sagt sinngemäß etwas wie "Wow, das ist ein Problem" und weiter, dass sie das nicht so einfach akzeptieren könnten und versuchen würden einen Weg zu finden, um das zu widerlegen. Komische Erklärungen werden herangezogen, äußere evtl. magnetische Einflüsse und holten sich für wieder viel Geld so nen Beryllium-Kupfer-Kasten, der das Gyroskop eben davor schützt und wiederholten das Experiment. Dumm nur: Es zeigte wieder eine Rotation um 15 Grad an.
Die erste Reaktion: "Interessant... das ist interessant...".
Die zweite Reaktion: Er bat den Produzenten, das Gespräch geheim zu halten, was vom Produzenten offensichtlich nicht beachtet wurde.

Auf dem Flacherdler-Kongress hat er jegliche Resultate dazu - natürlich - für sich behalten.

Zudem gab es noch ein weiteres Experiment in der Dokumentation, dieses initiiert von Mark Sargent (das war auch niedlich, weil sie sich ja unbeeindruckt von der Faktenlage seit Jahren bemühen etwas nachzuweisen), durchgeführt an einem viele Kilometer langen, mit Wasser gefüllten Kanal. Die Idee war, dass sie einen Laserstrahl von der einen Position zur anderen auf gleicher Höhe ausrichteten um dann in der Mitte ebenfalls zu bestimmen, ob dort die gleiche Höhe gegeben ist (flache Erde) oder eine etwas geringere (nicht flach). Das hat im ersten Anlauf so nicht funktioniert, weil der Laser natürlich nicht für derartige Strecken und Tests geeignet (gebündelt) war - das war ein rießen Strahlenfleck, meter groß und ganz diffus. Hat den vorab auch mal am hellen Tag neben einem Highway getestet, mitten in den Verkehr rein gestrahlt und dabei gegrinst wie so ein...

Letztlich haben sie das Experiment dann entsprechend angepasst: Die Lichtquelle an einer Position, in der Mitte zwei hintereinander aufgestellte Hindernisse mit einem Loch auf bestimmter Höhe, so dass man am anderen Ende das Licht nur dann und durch die Löcher sehen kann wenn die darauf ausgerichtete Kamera sich in gleicher Höhe befindet.
Nun... es blieb schwarz. Die Jungs verstanden die Welt nicht mehr.
Haben dann die Lichtquelle höher gehalten, dass die Kamera - wäre die Erde rund - das Licht dann sieht... und es wurde hell. Milde ausgedrückt... hat es sie sehr verwirrt... sprachlose Gesichter überall... 😲

Der Film zeigt uns, dass flache Erdbewohner nicht an der Wahrheit interessiert sind. Sie sind nur daran interessiert, ihre Überzeugungen zu bestätigen. Wenn sie mit widersprüchlichen Informationen konfrontiert werden, erfinden sie "Erklärungen", wie dies geschehen könnte. Und wenn Tests die "Erklärungen" nicht bestätigen, werden sie ihren irrationalen Glauben immer noch nicht loslassen.

 

[Pym]

Sehr schön geschildert!

Einer der oder ihrer Höhepunkte in der Dokumentation ist ihr erster (oder zweiter? weiß es nimmer) Flacherdler-Kongress in North Carolina, wo sie alle von sonst wo zusammen kommen - und immer wieder klar stellen, dass sie es nicht leicht haben: Das erste, was passiert ist, dass sich alle über sie lustig machen, alle sagen sie wären Idioten usw... was sich soweit auswirkt, dass Freundschaften zerbrechen, Familienmitglieder gemieden werden, berufliche Anstellungen sich erschweren. Aber... sie sind "gezwungen" diese Überzeugung zu vertreten, es das ist was der Wahrheit am nächsten kommt ...

An dieser Stelle kamen mir die Zeugen Jehovas in den Sinn, deren Mitglieder denken nach einem ähnliche Muster und sind ebenfalls nicht an der Wahrheit interessiert. Für sie zählt als einzige "Wahrheit" ihre eigene Auslegung der Bibel.


Zu den zweifelhaften Äußerungen einiger Wissenschaftlicher möchte ich noch einige Punkte anmerken:

Christian Drosten hatte bereits im Mai 2020 auf das Problem hingewiesen, dass leider auch Ärzte und Professoren irgendeinen Quatsch in die Welt setzen (Link im Artikel vorhanden). Dabei spielen bei der Verbreitung von Corona-Falschinformationen vor allem soziale Medien eine große Rolle und aus diesem Grund hatte er zusammen mit anderen Virologen und Ärzten in einem Brief ein härteres Vorgehen von Facebook, Google und Twitter gefordert. Immerhin löscht Facebook inzwischen auch mal eine falsche Nachricht vom US-Präsidenten.

Das ist dringend nötig, denn falsche Nachrichten erschweren den überwiegend seriösen Ärzten und Journalisten ihre Arbeit. Einige Fake-News-Seiten haben leider erstaunliche Reichweiten aufgebaut.

Erschwert wird die Bekämpfung der Falschnachrichten darüber hinaus durch den Umstand, dass auch kluge Menschen nicht gegen Falschbehauptungen gefeit sind, selbst welche aufstellen und ihnen Vorschub leisten. Annette Bruhns hatte dazu einen Kommentar (Vom klugen Menschen zum Corona-Leugner) geschrieben. Manche "Experten" sind schlicht unqualifiziert, um bestimmte Aussagen zu treffen, die über eine gewisse Sachlage hinausgehen. Deshalb sollte das folgende Zitat mehr Beachtung finden:

"Wenn Mediziner heute vollmundig unbewiesene Thesen verbreiten, tragen sie nicht nur dazu bei, den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu zerstören. Sie riskieren, letztlich, Leben. Zur Erfüllung des hippokratischen Eides gehört auch, im Zweifel die Klappe zu halten."

 

[Mustis]

Es ist schon putzig, dass genau jene menschen, die verschwörungen von „oben“ überall sehen derart Titel hörig sind. Bhakdi bekommt ein vertrauensvorschuss weil er sagt was sie hören wollen und einen Prof. Titel trägt. Das der auf einem anderen Fachgebiet aufbaut und somit erstmal keinerlei Expertise auf dem Gebiet Corona nachweist, wird nicht mal eine nanosekunde in betracht gezogen.

Das letzte universalgenie starb vor mehreren hundert jahren und selbst das war nicht „allwissend“....

 

[Hagen_67]

Ich bin kein Querdenker und von den aufgezählten Vertretern halte ich eben so wenig. Dennoch habe ich bereits so viel gegenteiliges von international anerkannten Wissenschaftlern zu den hier genannten Standardthesen gehört, dass es mich schon wundert, wie ein hartnäckiger Kern von Boardies weiterhin verbissen an diesen festhalten will. Ich kann mir das nur noch mit irgendwelchen Zwängen erklären. Der Wind dreht sich gerade in den Medien und in der Berichterstattung. Die hier oft kolportierte Alternativlosigkeit der Maßnahmen wird mehr und mehr in Frage gestellt. Ein Herr Bagdi und dessen Thesen finden immer mehr Anklang im Fernsehen wohlgemerkt, das Medium dem die Menschen nach wie vor das meiste Vertrauen schenken. Die Corona Politik steckt in einer Sackgasse und versucht sich allmählich daraus zu befreien. Die Menschen sehnen sich wieder nach Normalität. Da helfen auch keine Studien, die ihnen erklären, dass diese nicht zurück kommen wird. Wenn diese Krise eines gezeigt hat, dann dass man sich auf die Experten nicht verlassen kann. Alle Verantwortlichen haben gezeigt, dass sie nur auf Sicht fahren und ihre Meinung binnen kürzester Zeit ändern. Dies wurde mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen begründet, ja, aber es entstand dabei der Eindruck, dass die Politik von der Wissenschaft nur noch vor sich hergetrieben wird. Auch die Wissenschaft kann mal falsch liegen. Vor allem dann wenn Geld im Spiel ist.

Welche Maßnahmen bechneiden uns denn jetzt sooo wahnsinnig? Das Masken tragen? Habe ich kein Problem mit. Und ich muss das Schei...-Ding jeden Tag knapp 8 Std tragen. Ja, es ist anstrengend - keine Frage. Bar es nimmt mir keine Freiheiten oder demokratische (Grund-)Rechte.
Reise- Freiheit? Ja, die ist ein wenig eingeschränkt. Aber herrje Leute, kommt mal wieder auf den Boden zurück. Man kann doch immer noch vereisen. Sauf- Urlaube ála Ballermann ist halt kacke im Moment. Aber wenn ich recht informiert bin gibt es auch kein Grundrecht darauf. Zur Hochzeit der Krise, da hatten wir massive Einschränkungen, die teils auch weh getan haben. Aber sie waren auch erfolgreich. Und solange es nur irgendwie möglich ist, will da ja auch niemand wieder hin.
Solange Du kein Schausteller, Wirt, Discothekenbesitzer, Hotellier, etc. bist, verstehe ich das Jammern nicht. Solange Du nicht um Deinen Job bangen musst oder ihn schon verloren hast, hast Du keinen Grund zu jammern.

Und ja, die menschen sehen sich nach Normalität, das unterschreibe ich sofort. Da gehöre ich auch zu. Und?

Die Corona- Politik steckt in keiner Sackgasse. Im Frühjahr trafen wir zum ersten Mal fast weltweit im modernen Industriezeiltalter auf so eine Situation. Und die Politik hat versucht das Beste daraus zu machen. Da gab es auch einiges an Fehlentscheidungen, sicher, aber das gehört auch dazu. Niemand fährt die Weltwirtschaft einfach mal so nahezu komplett runter. Was denkst Du denn?

Und natürlich kann man sich auf Experten verlassen im Allgemeinen. Aber auch denen muss man zugestehen, dass sie eine vollkommen neue und komplexe Situation nicht immer sofort und zu 100% folgerichtig beurteilen können.
Und da gehört es dann auch dazu zu sagen, man habe neue Erkenntisse und müsse den bisherigen Kurs korrigieren. Das ist mehrmals geschehen.
Und natürlich waren/ sind Wissenschaft und Politik getrieben. Von einem neuartigen Virus, das bisher noch keiner in dieser Form kannte.

Tante Edit: Niemand schließt aus, dass unsere getroffenen Maßnahmen an der einen oder anderen Stelle vllt. etwas zu hart waren. Aber das weiß niemand so genau. Nur gibt es ja durchaus Länder, die einen anderen Stil gefahren sind und denen es Coronabezogen deutlich schlechter geht.

 

[Achim_Anders]

Verbindung gebracht werden, weit über 90% 70+ Jahre alt sind und mindestens 1 schwere Vorerkrankung, wie Diabetes, Krebs, geschädigte Lunge, Leber, etc hatten

Inwiefern ist das relevant ob mit oder ohne Vorerkrankung?
Inwiefern ist das relevant ob 95 Jahre oder 13 Jahre alt?

 

[dieterz1]

Christian Drosten hatte bereits im Mai 2020 auf das Problem hingewiesen, dass leider auch Ärzte und Professoren irgendeinen Quatsch in die Welt setzen (Link im Artikel vorhanden).

Drosten ist also der Allwissende, der niemals Quatsch erzählt?

Rief seinerzeit nicht Drosten dazu auf, sich dringend gegen die Schweinegrippe impfen zu lassen?

Und wie war nochmal seine anfängliche Meinung zu den Masken? Unfug?

ER hat also immer Recht, und der Rest erzählt nur Quatsch?

Ist es wirklich so?