Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[KlaraElfer]

Ich denke eher das Problem der Wissenschaft ist ein Marketing Problem. Handfeste wissenschaftliche Ergebnisse kommen viel zu spät oder gar nicht an. Vorher haben die ganzen Schwurbler ihren nächsten Kriegsschauplatz eröffnet. Und an einer Diskussion nehmen sie auch nicht teil.

Also ist ein gereinigtes Isolat nicht möglich oder nicht notwendig, auch nicht die Negativkontrollen?
Wenn das nicht möglich ist, dann haben die Schwurbler ja eh keine Argumentation die sie nutzen können, nur verstehe ich nicht warum Correctiv, das RKI etc. diese dann nicht widerlegt.

Diese Frage finde ich interessant:

4. Wo sind die Kontrollexperimente dokumentiert, die beweisen, dass die Nukleinsäuren, die für die Ausrichtung/Alignment des Genoms des Virus verwendet wurden, tatsächlich viraler Natur sind und nicht gewebeeigen?

Würde sie gerne beantwortet haben.

Im Prinzip gehts um die 5 Fragen hier.

1. Was verstehen Sie bei SARS-CoV-2 unter einem Isolat?

2. Haben Sie hierzu publiziert und falls nein, auf welche Publikationen beziehen Sie sich?

3. Wo in der oder den entscheidenden Publikationen ist beschrieben, dass eine virale Struktur oder Moleküle, die dem Virus zugeschrieben werden im Sinne des Wortes “Isolation” isoliert wurden?

4. Wo sind die Kontrollexperimente dokumentiert, die beweisen, dass die Nukleinsäuren, die für die Ausrichtung/Alignment des Genoms des Virus verwendet wurden, tatsächlich viraler Natur sind und nicht gewebeeigen?

Für den Fall, dass die in Frage 4 genannten Kontrollexperimente noch nicht durchgeführt wurden (dass wurden Sie bis heute nicht), erlauben Sie uns bitte folgende weitere Frage:

5. Würden Sie, wenn ein solches Kontrollexperiment auf unsere Kosten durchgeführt werden würde (Isolation von RNA aus uninfizierten Zellkulturen, Sequenzierung und Alignment zum SARS-CoV-2-Genom), diese Daten mit uns zusammen publizieren?

 

[Achim_Anders]

Ich denke eher das Problem der Wissenschaft ist ein Marketing Problem

Ich habe deinen Kommentar geliked, weil ich verstehe wwepxhes Problem du meinst.

Ich sehe es aber nicht in der Wissenschaft verortet. Es ist ein aufgebauschtes Problembeiniger weniger.
Leider hat diese Minderheit so viel Aufmerksamkeit erhalten, dass mittlerweile jeder hinz und kunz auf irgendwelche idiotischen "Fakten" unreflektiert aufspringt.

Nicht die Wissenschaft hat ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Stattdessen sehe ich ein Bildungsproblem. Die wenigsten Menschen wissen bzw. verstehen wie Wissenschaft funktioniert und haben nicht einhaltbare Erwartungen. Außerdem unterschätzen viele den Aufwand in der Wissenschaft und meinen deswegen ihre Meinung Antiwissenschaftlich kundzutun wäre auch nur im Ansatz gerechtfertigt.
Das ist natürlich in 99,9999999% der Fälle nicht gerechtfertigt.

@Scrypton beeindruckend über welche Informationen du verfügst. Arbeitest du in dem Bereich?

 

[Scrypton]

Das ist das was ich gestern gegoogelt habe.

Dann hast du wohl nicht gründlich genug gegooglet.
Die Auslastung als auch die Anzahl freier Intensivbetten ist Stand heute hier zu entnehmen und wird jeden Tag um kurz nach 12 Uhr Mittags aktualisiert:
https://www.divi.de/joomlatools-fil...I-Intensivregister_Tagesreport_2020_10_19.pdf

Nö, dazu reicht die Sterbequote gar nicht

Doch; wie wir in Ländern, die ohne Vorkehrungen und Maßnahmen voll getroffen wurden (Spanien, Italien, USA, Brasilien, ...) auch sehen, wenn man nicht die Augen ganz dolle zu drückt.
Dass die Todesfälle bei uns so gering sind, liegt daran, dass es bei uns in Relation so wenig Neuinfektionen gibt, was wiederum daran liegt, dass wir sinnvolle Maßnahmen (Abstand halten, Masken tragen, große Versammlungen/Veranstaltungen meiden) umgesetzt haben.

Schon Schweden, die zwar Maßnahmen getroffen haben, aber eben sehr sehr wenige, verzeichnen pro 100.000 Einwohnern 5 mal so viele Tote wie wir.

Ergänzung (19. Oktober 2020)

Also ist ein gereinigtes Isolat nicht möglich

Definiere "gereinigtes Isolat".
Das, was du behauptest hast, dass es nicht gäbe - nämlich die Isolation des Virus nach bekannten Postulaten - gibt es nämlich; etliche Studien dazu liegen dir ja nun vor.

 

[KlaraElfer]

Die Auslastung als auch die Anzahl freier Intensivbetten ist Stand heute hier zu entnehmen und wird jeden Tag um kurz nach 12 Uhr Mittags aktualisiert:

Dort steht doch die 7 Tage Notfallreserve mit dabei, dann passt es ja.

Definiere "gereinigtes Isolat".

Das komplette Genom eines Virus, nicht nur Bruchstücke der RNA.

 

[Scrypton]

Das komplette Genom eines Virus

Hier hast du dein komplettes Genom:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/NC_045512.2?report=fasta

Das Genom gibt es mittlerweile von so einigen Forschungen...

Und generell, was soll das für eine Definition sein? Weißt du denn überhaupt, was eine Virusisolierung eigentlich ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Virusisolierung

 

[Pym]

Dort steht doch die 7 Tage Notfallreserve mit dabei, dann passt es ja.

Nein. Zuerst einmal sind Notreserven nicht für eine bestmögliche Versorgung gedacht, sondern nur für den Notfall und ferner zählen die Intensivbetten nicht allein. Es ist fraglich, ob es ebensoviele geschulte Pfleger gibt, um sie adäquat zu bedienen.

 

[KlaraElfer]

Hier hast du dein komplettes Genom:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/NC_045512.2?report=fasta

Was ist dann an diesem Text konkret falsch und wo ist der Denkfehler, kannst du das bitte erläutern?
Scheinbar bist du ja im Thema drinnen.

Wurde jemals ein ganzes und intaktes, infektiöses SARS-CoV-2-Virus gesehen?

Die Antwort lautet: Nein!

Wussten Sie, dass das Genom, also die komplette Erbsubstanz des behaupteten SARS-CoV-2-Virus, knapp 30.000 Nukleotide lang ist, und dieses ganze Genom noch von keinem einzigen Virologen jemals in der Natur gesehen wurden ist? Sie fragen sich, wie das sein kann, es wurde doch isoliert und fotografiert? Nein, die Virologen tun folgendes:

Für die Konstruktion des viralen Genoms werden nur zelleigene RNA-Moleküle aus dem Überstand von Zellkulturen verwendet. Die Isolation einer viralen Struktur und daraus des viralen Genoms findet nicht statt. Für die künstliche Erschaffung des ca. 30.000 Nukleotide langen Genoms bedient man sich an Stückchen von Nukleotiden, die nur eine max. Länge von 150 Nukleotiden aufweisen.

Man „isoliert“ hier überaus kurze Sequenzen, welche selbst gar nichts aussagen, es ist ganz so, als würde man ein paar Krümel eines Kuchens auf seiner Handfläche haben. Diese sehr kurzen Sequenzen (Krümel ) werden anhand eines Alignments (einer Ausrichtung) an z. B. der Genomsequenz von SARS-CoV-1 aus dem Jahr 2003 ausgerichtet und gedanklich im Computer zu einem kompletten, „neuen“ Erbgutstrang (Genom) zusammengesetzt/errechnet.

Könntest du bitte auf diese Behauptungen eingehen? Ich habe wie gesagt im Netz dazu nie eine Widerlegung dessen gefunden. Wenn das gequirlter Unsinn ist, müsste es doch einfach sein.

Wenn ich sage ich "isoliere ein Virus" dann bedeutet das, dass ich es in Zellkulturen "vermehre" und nicht, dass man ein gereinigtes Isolat zur Verfügung hat, welches man unter dem Elektronenmikroskop betrachten kann?
Ist dann eine gereinigte Isolierung nicht möglich?

 

[Scrypton]

Nein. Zuerst einmal sind Notreserven nicht für eine bestmögliche Versorgung gedacht, sondern nur für den Notfall und ferner zählen die Intensivbetten nicht allein. Es ist fraglich, ob es ebensoviele geschulte Pfleger gibt, um sie adäquat zu bedienen.

Unwahrscheinlich; zumal - es handelt sich eben um eine exponentielle Steigerung - bei der nächsten Verdoppelung wären auch diese/sämtlichen Reserven erschöpft wären. Man hätte es eine Woche hinaus gezögert, supi.

Ergänzung (19. Oktober 2020)

Was ist dann an diesem Text konkret falsch

Eigentlich ist alles falsch, was ein Eckert behauptet; und der - also jenem, dem du so naiv nach dem Munde redest - hat wohl ebenso wenig kapiert, was eine Virusisolation eigentlich ist.
^_-

Wenn der Herr nicht seine eigene Humpty-Dumpty-Definierung irgendwelcher Isolationen von Viren integrieren würde, wäre deine Bitte ja durchführbar. Aber mit diesem Kindergarten wird das freilich nichts.

Ergänzung (19. Oktober 2020)

Wenn ich sage ich "isoliere ein Virus" dann bedeutet das, dass ich es in Zellkulturen "vermehre" und nicht, dass man ein gereinigtes Isolat zur Verfügung hat, welches man unter dem Elektronenmikroskop betrachten kann?

Exakt.
So etwas wie ein "gereinigtes Isolat" gibt es nicht. Ebenso wenig wie ein gereinigtes Einhorn.

Und dennoch kann man Viren mittelts der Mikroskopie visuell betrachten und beobachten.

 

[KlaraElfer]

Eigentlich ist alles falsch, was ein Eckert behauptet; und der - also jenem, dem du so naiv nach dem Munde redest - hat wohl ebenso wenig kapiert, was eine Virusisolation eigentlich ist.

Was ist denn dann eine Virusisolation? Eine Isolation die gar nicht funktioniert?

Wenn der Herr nicht seine eigene Humpty-Dumpty-Definierung irgendwelcher Isolationen von Viren integrieren würde, wäre deine Bitte ja durchführbar.

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Versuch dessen, diesen Irrtum aufzuklären.
Wenn ich die Viren nicht isolieren kann und von Zelleigenem Material trennen kann - wie kann ich dann wissen ob das was ich unter dem Elektronenmikroskop sehe ein Virus und keine zelleigenen Bestandteile sind?
Das sind doch einfache Fragen die man klären kann.

Frage:
Wurden Kontrollexperimente durchgeführt und dokumentiert, die beweisen, dass die Nukleinsäuren, die für die Ausrichtung/Alignment des Genoms des Virus verwendet wurden, tatsächlich viraler Natur sind und nicht gewebeeigen?

Dass es Viren gibt bezweifle ich ja überhaupt nicht, aber warum kann man diese Fragen nicht adequat beantworten?

 

[Scrypton]

Was ist denn dann eine Virusisolation?

Wie oft willst du den Link noch?
https://de.wikipedia.org/wiki/Virusisolierung

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Versuch dessen, diesen Irrtum aufzuklären.

Für deine Unfähigkeit, einfachste Sachverhalte zu begreifen, kann ich nun wirklich nichts. :0)

Ergänzung (19. Oktober 2020)

Wurden Kontrollexperimente durchgeführt und dokumentiert, die beweisen, dass die Nukleinsäuren, die für die Ausrichtung/Alignment des Genoms des Virus verwendet wurden, tatsächlich viraler Natur sind und nicht gewebeeigen?

Ja; das Genom wurde von vielen voneinander unabhängigen Forschungseinrichtungen auf der ganzen Welt analysiert und bereit gestellt (veröffentlicht). Die Ergebnisse bestätigen sich damit gegenseitig, es gibt keinerlei Widersprüche oder Ungereimtheiten.

 

[KlaraElfer]

Exakt.
So etwas wie ein "gereinigtes Isolat" gibt es nicht. Ebenso wenig wie ein gereinigtes Einhorn.

Ja, dann ist es doch nun geklärt. Warum ist das so schwierig?
Also, Eckert fordert schlicht etwas, was nicht funktionieren kann, damit er sein Geschwurbel weiterführen kann?

Und dennoch kann man Viren mittelts der Mikroskopie visuell betrachten und beobachten.

Woher weiß ich dann konkret ob es in dem Fall nicht Gewebeeigenes Material ist, wenn ich es nicht trennen kann?
So ganz logisch scheint das aus dem Blickwinkel eines Laien nicht zu sein. Offenbar kann man Wissenschaft manchmal eben nicht logisch erklären.

Wie oft willst du den Link noch?

Den Link kannte ich schon vorher.

 

[Scrypton]

Woher weiß ich dann konkret ob es in dem Fall nicht Gewebeeigenes Material ist

??
Auch hier bestätigen sich voneinander unabhängige Untersuchungen; die Ergebnisse sind zueinander durchwegs stimmig. Zumal man generell schon weiß, was man beobachtet, denn wie gewebeeigenes Material aussieht, weiß man - und schließt dieses eben aus.

Und doch, Wissenschaft kann man immer logisch erklären. Wissenschaftliche Methoden sind prinzipiell logisch.

Halten wir einfach fest, dass deine Behauptung, das Virus konnte bisher nicht isoliert werden, falsch ist - ebenso die weiterführende Behauptung, dass dies nicht nach den erwähnten Postulaten passiert wäre.

 

[krong]

@Scrypton
Du solltest dich in Don Quijote umbenennen.
Ich finde es beeindruckend, wie trocken und gechillt du hier selbst die drölfte Wiederholung raushaust...

 

[KlaraElfer]

Ok, ich danke dir Scrypton für dein Durchhaltevermögen, du hast mich überzeugt, dass sämtliches Geschwurbel unsinnig ist.👌

 

[Ned Flanders]

Handfeste wissenschaftliche Ergebnisse kommen viel zu spät oder gar nicht an.

Ich möchte da als Wissenschaftler mal eine Lanze für die Wissenschaftler brechen. Wissenschaft braucht einfach Zeit. Veröffentlichen/Reviewen braucht Zeit. Sehr komplexe Zusammenhänge trivial und gleichzeitig fehlerlos zu erklären ist eine eigene Kunstform. Scheinbar widersprüchliche Ergebnisse zu Interpretieren und Hypothesen zu testen braucht noch mehr Zeit.

Wir sind jetzt knapp ein Jahr hinter den ersten Meldungen. Das entspricht dem Zeitraum einer Diplomarbeit!

Das Problem ist kein Marketing. Das Problem spiegelt sich ja hier ganz gut wieder. Die Leute verlangen nach Ergebnissen ohne in der Lage zu sein diese selbst zu interpretieren. Die Meinung von ausgewiesenen Experten wird aber angezweifelt, was eines jeden gutes Recht ist, aber teils groteske Züge annimmt. Natürlich glaubt man dem Q711 Author der Homepage X mehr als einem Drosten, Streek, Ciesek oder Brinkmann, weil man einfach glauben will was man sowieso schon glaubt. Das ist eben der Zeitgeist.

Es ist nicht die Aufgabe von Wissenschaftlern Verschwörungstheorien zu widerlegen. Das ist auch Zeitverschwendung, diese wachsen schneller nach als man Blaubeerkuchen sagen kann.

Beispiel ct Wert Diskussion. Die einen sagen das 37-40 Zyklen unspezifischer Quark wäre. Das sind aber keine willkürlich festgelegten Werte. Das ist evidenzbasierte Methodenentwicklung. Ich möchte da auch noch mal anmerken, dass der ct Wert nur ein Merkmal einer validen qRT-PCR ist. Ein weiteres ist beispielsweise die Schmelzkurve des PCR Produktes. Ich arbeite nicht in der Diagnostik, aber ich bin mir doch ziemlich sicher das die Schmelzkurve mit in die Beurteilung des Ergebnisses einfließt, womit false positive nahe der Ausschlussgrenze wäre (Außnahme Probenkontamination). Eine unspezifische Amplifikation fällt da sofort auf.

Auf dem Gebiet kenne ich mich beruflich etwas aus

 

[Seppuku]

@Ned Flanders

Du hast natürlich damit Recht, dass Wissenschaft Zeit braucht. Wobei dies in meinen Augen auch auf die Art zu forschen und zu publizieren zurückzuführen ist. Und die Zeit die man aufwendet dient nicht nur der Qualitätssicherung sondern ist unter anderem auch ein Resultat einer z.B. hausgemachten Komplexität, einer forschungspolitischen Agenda oder eines Tunnelblicks.

Natürlich braucht eine Diplomarbeit entsprechend lange, mit in der Regel nur mäßigem Wissensgewinn. Das liegt aber auch daran, dass ein "Wissenschaftslaie" mit wegen personellen und finanziellen Ressourcen etwas erarbeiten muss. Nach meiner Zeit als Wissenschaftler an der Uni habe ich aber auch die Zeit als Entwickler in der Industrie kennengelernt. Und was man mit den richtigen Leuten und dem richtigen firmenpolitischen Rückenwind (personelle und finanzielle Ressourcen entsprechend vorhanden) in relativ kurzer Zeit auf die Beine stellen kann, ist schon eine Hausnummer (ich will damit natürlich nicht sagen, dass es in der Industrie immer wie am Schnürchen läuft).
Was mich persönlich seit Beginn der Pandemie stört ist in meinen Augen einfach das Fehlen eines konsolidierten deutschen, idealerweise europäischer oder sogar globaler Ansatz. Wobei die letzeren Punkte reine Utopie sind, wenn man sich vor Augen hält, dass es in Deutschland nicht mal auf z.B. Länderebene oder zwischen den Experten klappt. Realität ist und war aber ein politisches Geschachere und Profilieren von Politikern und teilweise auch von Wissenschaftlern, welches dann natürlich noch von manchen Medien tendenziös aufgebauscht wurde.
Wenn ich mich als normaler Bürger nicht mehr in der Lage sehe selbst aus theoretisch seriösen Quellen eine einheitliche und verlässliche Information zu erhalten, dann werden sie mich früher oder später verlieren. Und zwar genau an die Strömungen, die es schaffen aus diesem Informationswirrwarr ein auf den ersten Blick logisches Bild zu vermitteln. Und das bekommen gerade Informationsseiten solcher Strömungen in der Regel nicht so schlecht hin.
Wie du schon geschrieben hast, ist das Herunterbrechen von komplexen Zusammenhängen auf ein für den Laien verständliches Niveau, eine Kunst für sich und nicht unbedingt die Kernkompetenz der Wissenschaftler. Andererseits ist dies für das Schaffen von Vertrauen unerlässlich. @Lipovitan hat es ja als wissenschaftliches Marketingproblem beschrieben. Und ganz unrecht hat er damit nicht.

 

[krong]

Was mich persönlich seit Beginn der Pandemie stört ist in meinen Augen einfach das Fehlen eines konsolidierten deutschen, idealerweise europäischer oder sogar globaler Ansatz.

Wie willst du einen gemeinschaftlichen Weg mit Staaten finden, die das Corona Virus leugnen oder herunterspielen? Das ist mit Staatschefs wie Trump oder Bolsonaro schlicht unmöglich.

Corona war für alle neu und es mussten ganz schnell Lösungen her, je nach Infektionsgeschehen sehr individuell.
Die "aufgeklärten" Staaten haben sich aber alle in irgendeiner Form auf die AHA Regeln geeinigt und bei akuten Zahlen Lockdowns beschlossen. So gesehen ist das schon irgendwo der globale Ansatz.
Das hat aber auch mehrere Monate gedauert, weil es ständig neue wissenschaftliche Erkenntnisse gab.

 

[Pym]

Ich möchte da als Wissenschaftler mal eine Lanze für die Wissenschaftler brechen. Wissenschaft braucht einfach Zeit. Veröffentlichen/Reviewen braucht Zeit. Sehr komplexe Zusammenhänge trivial und gleichzeitig fehlerlos zu erklären ist eine eigene Kunstform. Scheinbar widersprüchliche Ergebnisse zu Interpretieren und Hypothesen zu testen braucht noch mehr Zeit.

In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Medien in besonderer Verantwortung als Mittler zwischen der Politik, den Wissenschaftlern und der Gesellschaft als Ganzes. Leider läuft auch in den klassischen Medien nicht immer alles korrekt.

Ich erinnere mich noch gut an den Bericht der Bild-Zeitung über eine Studie von Christian Drosten, der ihr eine eine Rüge des Deutschen Presserats eingebracht hatte. Das war ein starkes Stück, was die sich da leistete; grob falsche Darstellung der Studie, verschwiegen dass es sich um einen Preprint handelte, unsaubere Zitate, eine sehr kurze Frist für eine Stellungnahme und noch dazu eine Unterstellung falscher Tatsachen.

Vor ein paar Tagen dann erschien ein Artikel bei Übermedien über ein interessantes Interview des Cicero mit Hendrik Streeck, der das Ringen des Wissenschaftlers mit der Redaktion um Änderungen vor der Veröffentlichung zeigt. Der Cicero ist ein politisches Magazin mit konservativer Ausrichtung (Wikipedia) und war mir durch einige gute Artikel bereits bekannt, deswegen hätte ich so einen respektlosen Umgang mit Streeck nicht erwartet.

Und zuletzt ist da noch ein Artikel über Jonas Schmidt-Chanasit, der gestern in der Mopo erschien. (Das Blatt erfüllt nicht die höchsten Standards, hat aber manchmal nette, nicht kostenpflichtige Artikel.) Er zeigt beispielhaft, wieviel Zeit es kostet, die Presseanfragen zu beantworten: Schmidt-Chanasit ist fast nur noch mit der Pressearbeit beschäftigt und weniger mit seiner eigentlichen Arbeit als Virologe. Dafür können seine Kollegen am Institut in Ruhe weiterarbeiten und er sagte auch, dass manche Medien aus dem wissenschaftlichen Diskurs mit unterschiedlichen Meinungen einen Streit stilisieren würden, der so nicht vorhanden ist. Kurz gesagt, es ist für einen Wissenschaftler oft eine undankbare Aufgabe, sich mit den Medien auseinanderzusetzen. Umso bitterer ist es, wenn diese Leistung von der Bevölkerung nicht genügend gewürdigt wird.

 

[Lipovitan]

@Ned Flanders Ich habe das Gefühl das du mich Missverstanden hast. Denn ich gestehe der Wissenschaft Zeit für ihre Arbeit zu.

Mit Marketing Problem meine ich alles was danach folgt. Leider gehen handfeste Wissenschaftliche Erkenntnisse in Fachjournalen unter und erreichen nicht die breite Öffentlichkeit.

Währenddessen erreicht Michael Wendler über 100.000 Leute mit seiner Telegramm Gruppe. Und dort werden Menschen mit fehlgeleiteten Gedanken mit offenen Armen empfangen.

Von vielen anderen werden die selben Menschen aber nicht mehr inhaltlich gestellt sondern auf der persönlichen Ebene. Und das halte ich für einen riesen Fehler.

Und dazu braucht es ein besseres Marketing für die Wissenschaft. Mit mailab und Harald Lesch haben wir schon zwei aber es braucht mehr um der Vielzahl an Desinformanten ebenbürtig zu begegnen.

 

[pitu]

Söder kritisiert Corona-App

"Die Corona App ist leider bisher ein zahnloser Tiger" 🤣

Wer von euch hat die App noch installiert? Hattet ihr schon einen Warnhinweis?