Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[.Sentinel.]

Auf der einen Seite keinen Bock auf Impfung, auf der anderen Seite komplette Öffnung verlangen. Finde den Fehler.

Der Fehler ist, dass wir inzwischen eine Impfung haben und jeder sich kostenlos impfen lassen kann. Derjenige, der sich impfen lässt, verringert sein eigenes Risiko einer Ansteckung und die des schweren Verlaufs.

Diejenigen, die sich nicht impfen lassen, nehmen das höhere Risiko bei beidem in Kauf, schaden damit aber den Geimpften nicht.

So ist der logische Schritt, dass man die Unbelehrbaren in ihrem Risiko lässt, solange es die Hospitalisierungsraten zuließen. Ansonsten -> Impfpflicht einführen.

 

[deekey777]

Eigentlich nur die völlige Öffnung aber dafür sind wir in Deutschland eben nicht weit genug. Solange wir aber durch sinnvolle Maßnahmen verhindern dass unsere KH überlaufen werden die Skeptiker das nicht glauben wollen.

...

Wobei die völlige Öffnung IMO das Ziel ist.

Die Alternative wäre die Rückkehr zu "Öffnungen" a la Mitte März, als alle einen negativen Tests vorlegen mussten oder aber seine Daten hinterlegen musste - mit allen Kapazitätseinschränkungen. Dann werden Positive in die Quarantäne müssen, unabhängig von ihrem Impfstatus, für den Handel bedeutet das Aufwand, ohne dass sie wirklich davon profitieren, wenn sie zwar öffnen, aber die Kunden nicht kommen, weil sie selbst den Aufwand scheuen.

3G mit Kapazitätseinschränkungen, wieder Aufwand für den Handel.

Oder nur Kapazitätseinschränkungen, Kunden stehen draußen.

2G ist für die meisten eine viel bessere Wahl. Aber wenn im Internet gleich aktiv gesammelt wird, wer 2G anwendet, um diese dann an den faschistischen Pranger zu stellen... Und den gleichen Leuten, die mit einem sechseckingen Stern mit Aufschrift "Ungeimpft" rumliefen.

Ich bin für Bändchen für Geimpfte und Genesene, um den Aufwand für den Handel usw. zu minimieren.

 

[.Sentinel.]

Komischerweise wiederholst du dich jetzt lieber statt darauf einzugehen, dass in einer Gesellschaft schon immer freie Entscheidungen zu auch negativen Konsequenzen geführt haben, wenn man zwingend gegen die gesellschaftlichen Regeln sich entscheidet.

Lustig, dass Du Dich seit mehreren Beiträgen mit Händen und Füßen dagegen sträubst, dass die gesellschaftliche Regel im Augenblick besagt, dass es keine Impfpflicht gibt.
Und solange das der Fall ist, liegt Deine Argumentation auf der schiefen Ebene.

 

[FrankenDoM]

Bei dem, was hier so geschrieben wird und wie leichtfertig hier mit Grundrechten, der bis jetzt bestehenden Grundordnung der Gesellschaft und deren Spaltung jongliert wird, ist das einfach auch bitter nötig.

Du wirst als einsamer Kämpfer des Forums in die Geschichte eingehen, der immer und immer wieder sein Grundrecht auf freien Diskobesuch einfordert.

Jede Entscheidung im Leben hat Konsequenzen/Folgen, so auch bei der Impfung.

Der Fehler ist, dass wir inzwischen eine Impfung haben und jeder sich kostenlos impfen lassen kann. Derjenige, der sich impfen lässt, verringert sein eigenes Risiko einer Ansteckung und die des schweren Verlaufs.

Und wieder eine wissenschaftlich klar widerlegte Behauptung um dann munter schwurbeln zu können. Hut ab!
Eine Impfung reduziert die Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren, reduziert die Zeit die man infektiös ist sollte es zu einem Impfdurchbruch kommen...
Haben alle oder viele diese reduzierten Wahrscheinlichkeiten wird die Pandemie abflachen und somit ist allen geholfen.
Wieso muss man das wieder und wieder vergessen oder nicht akzeptieren und es so darstellen als würde eine Impfung ohne jeden Zweifel nur Eigennutz sein?

 

[Magellan]

Wobei die völlige Öffnung IMO das Ziel ist.

Irgendwann schon, aber solange die Quote der Genesenen und Geimpften dazu nicht reicht wird eben mit 2G usw der Verlauf soweit gebremst dass wir keine Überlastung bekommen.

Diejenigen, die sich nicht impfen lassen, nehmen das höhere Risiko bei beidem in Kauf, schaden damit aber den Geimpften nicht.

Das ist einfach falsch, das Risiko für alle anderen steigt mit dem Anteil der Ungeimpften - insbesondere für die U12 Kinder welche gar keine Wahl haben. Ungeimpfte verbreiten das Virus nunmal stärker als Geimpfte.

 

[Erkekjetter]

Diejenigen, die sich nicht impfen lassen, nehmen das höhere Risiko bei beidem in Kauf, schaden damit aber den Geimpften nicht.

Aber jenen, die gern geimpften werden aber nicht können. Das scheinen Menschen wie du aber beharrlich zu verdrängen. Zudem haben wir in DE eben noch nicht die Menge an geimpften erreicht, um aus einer Pandemie eine Endemie zu machen. Und daran hat primär eine Gruppe "schuld".

Lustig, dass Du Dich seit mehreren Beiträgen mit Händen und Füßen dagegen sträubst, dass die gesellschaftliche Regel im Augenblick besagt, dass es keine Impfpflicht gibt.

Dagegen sträube ich doch gar nicht? Wie oft muss ich noch betonen, dass ich dieses Recht in keinerweise eingeschränkt sehen will? Nur aus diesem Recht erwächst nicht das Recht, dass für ungeimpfte keine Konsequenzen entstehen. Wieso sträubst du dich dagegen und behauptest wiederholt das Gegenteil ohne auch nur einen einzigen Fakt darzulegen, der deine Aussage, dass dem so wäre, unterstreicht?

 

[.Sentinel.]

Das scheinen Menschen wie du aber beharrlich zu verdrängen. Zudem haben wir in DE eben noch nicht die Menge an geimpften erreicht, um aus einer Pandemie eine Endemie zu machen. Und daran hat primär eine Gruppe "schuld".

Dann sollte die Gesellschaft bzw. die Volksvertreter ihre Pflicht mal ernst nehmen und eine Impfpflicht einführen.
Ist das wirklich so schwierig zu verstehen?
Dann braucht hier keine der Fraktionen mehr "rumschwurbeln".

Ergänzung (18. Oktober 2021)

Dagegen sträube ich doch gar nicht? Wie oft muss ich noch betonen, dass ich dieses Recht in keinerweise eingeschränkt sehen will? Nur aus diesem Recht erwächst nicht das Recht, dass für ungeimpfte keine Konsequenzen entstehen.

Und das ist allein schon ein Widerspruch in sich, da Zweiteres dann Ersteres wieder einschränken würde.

 

[wolve666]

Dann sollte die Gesellschaft bzw. die Volksvertreter ihre Pflicht mal ernst nehmen und eine Impfpflicht einführen.

Damit du schön einen weiteren Grund hast, dich genüßlich aufzuregen? Bei einer Pflicht wäre das Geplärre Deinesgleichen doch noch viel grösser, kannste deiner Topfpflanze erzählen

 

[downforze]

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher worum es bei eurer Meinungsverschiedenheit im Kern noch geht.
Falls der Aufhänger die "wären alle geimpft dann wäre die pandemische Phase vorbei"

Ich bin mir da auch nicht mehr sicher, weil wir de facto alle das gleiche schreiben. Dreh- und Angelpunkt ist wohl die zeitliche Auslegung von "vorbei". Er erklärt ab Minute 4, wie sich Impfungen positiv auf die Folgen auswirken, was dann ja endemisch ist (aka "mit dem Virus leben"). Dieser Zustand wird auch schneller erreicht.

Ergänzung (18. Oktober 2021)

Dagegen sträube ich doch gar nicht? Wie oft muss ich noch betonen, dass ich dieses Recht in keinerweise eingeschränkt sehen will? Nur aus diesem Recht erwächst nicht das Recht, dass für ungeimpfte keine Konsequenzen entstehen.

->

Und das ist allein schon ein Widerspruch in sich, da Zweiteres dann Ersteres wieder einschränken würde.

Das kannst du ihm noch 10 x erklären.
"Da vorne liegen 100€, aber wenn du die nimmst trete ich dich die Klippe runter."

Random Youtube Videos als Quelle? Ernsthaft?

Er erklärt das sehr gut und der allgemeine Tenor hier ist ja, dass er das auch richtig tut. Die Quelle so kindisch zu diskreditieren, ist nicht sinnvoll.

 

[Erkekjetter]

Und das ist allein schon ein Widerspruch in sich, da Zweiteres dann Ersteres wieder einschränken würde.

Du kommst langsam dem Geheimnis des Ganzen näher... Ist aber eben nur ein scheinbarer Widerspruch, denn natürlich geht die persönliche Freiheit nur so weit, wie sie andere nicht einschränkt, das steht eben auch deshalb so im GG.
So wie du es dir vorstellst, müssten sich dann nämlich alle anderen nach der Entscheidung des Einzelnen richten, zum Beispiel der Marktinhaber, der fest zu Impfung steht und mit Ungeimpften keine Geschäfte machen möchte. Das ist nämlich auch seine Freiheit und warum sollte er seine Einschränken, nur weil der andere eine Entscheidung getroffen hat? Das ganze ist nämlich nicht einseitig wie du es hier darstellst, die andere Seite hat die genau selben Rechte und Freiheiten und so kommt es zu deinem "Widerspruch" der keiner ist. Denn Freiheit, sich zu entscheiden, bedeutet eben exakt nicht, dass diese Entscheidung dann von allen anderen mitgetragen werden muss.

Ergänzung (18. Oktober 2021)

Das kannst du ihm noch 10 x erklären.

Und euch beiden dann wohl, dass der MArktinhaber eben auch Rechte hat. Unter anderem zu entscheiden, wen er gern in seinem Geschäft hat. und wenn er sich entscheidet, das er 2G durchsetzen will, dann darf er das nicht, weil wer anderes sich entschieden hat, sich nicht impfen zu lassen? Weshalb ist das Recht des Letzteren höher zu bewerten als das Recht des ersteren?

Dein Beispiel mit den 100€ geht fehl. Denn keiner hat das Recht, einen anderen die Klippe runterzutreten.

 

[Magellan]

@downforze Also mit "pandemische Phase vorbei" meine ich "ab da wirds endemisch" und ich gehe davon aus dass wir den Zuständ spätestens dann haben wenn nahezu 100% entweder geimpft oder infiziert wurden.

Ganz sicher aber würden in dem Fall (also 100% Impfquote Ü12, viel mehr ist ja Stand jetzt nicht drin) sämtliche Maßnahmen (die jetzt nicht direkt die noch nicht impfbaren Kinder betreffen) fallen gelassen, die "wahrnehmbare Pandiemie" und das worüber sich die Impfgegner aufregen wäre also beendet.

Relevanter für uns ist aber der Zeitpunkt an dem wir noch pandemisch sind aber sagen können dass die Welle die jetzt noch entsteht wenn man laufen lässt keine für die Gesellschaft problematischen Folgen mehr hätte.

 

[.Sentinel.]

Du kommst langsam dem Geheimnis des Ganzen näher... Ist aber eben nur ein scheinbarer Widerspruch, denn natürlich geht die persönliche Freiheit nur so weit, wie sie andere nicht einschränkt, das steht eben auch deshalb so im GG.

Worin genau schränkt mich ein ungeimpfter, gesunder Mensch ein, wenn er neben mir an der Supermarktkasse steht?

Oder welche Folgen hätte ich zu erwarten, wenn er infektiös wäre? Nen leichten Schnupfen? Deswegen habe ich mich ja impfen lassen....

Ich hoffe, dass wir damit: https://kurier.at/wissen/gesundheit...positive-daten-aus-zulassungsstudie/401773488 noch ein par Prozent Impfwillige rausquetschen können.

Dann hat der Spuk sowieso bald ein Ende.

Dennoch erschreckend für mich, wie schnell hier in D die Menschen bereit sind, sich gegeneinander aufhetzen zu lassen, Grundrechtseinschränkungen unkritisch hinzunehmen und die Solidarität beiseite zu schieben (gilt für beide Seiten).

Ich dachte wir wären weiter....

Ergänzung (18. Oktober 2021)

Ich bin für Bändchen für Geimpfte und Genesene, um den Aufwand für den Handel usw. zu minimieren.

Das wäre für mich die absolute Horrorvorstellung aus Gründen, die ich hier hoffentlich nicht näher ausführen muss.

 

[Erkekjetter]

Worin genau schränkt mich ein ungeimpfter, gesunder Mensch ein, wenn er neben mir an der Supermarktkasse steht?

Gar nicht? Aber liest du überhaupt, was ich schreibe? Ich rede Klipp und Klar vom Markt Inhaber und du kommst mit dir an der Kasse? Und wärest "du" jemand, der sich nicht impfen lassen kann, dann ist der Ungeimpfte neben dir eine erheblich größere Gefahr als ein Geimpfter und das schränkt dann nicht ein?

Warum ziehst du aus zig denkbaren Betroffenen genau das eine Beispiel heraus, was dann kein problem ist? Existieren die anderen für dich nicht?

Dennoch erschreckend für mich, wie schnell hier in D die Menschen bereit sind, sich gegeneinander aufhetzen zu lassen, Grundrechtseinschränkungen unkritisch hinzunehmen und die Solidarität beiseite zu schieben

Tut doch gar keiner... Ich hetze gegen wen? Wo bin ich unkritisch? Ich gehe doch ganz kritisch auf dich ein und zeige dir auf, wo du meiner Meinung nach in der Logik nicht weit genug denkst. Und Solidarität schieben nur Impfgegner von sich. Nämlich sich solidarisch gegenüber denjenigen zu zeigen, die sich nicht impfen lassen können bzw. bei denen es keinen Effekt zeigt.

 

[downforze]

Und euch beiden dann wohl, dass der MArktinhaber eben auch Rechte hat. Unter anderem zu entscheiden, wen er gern in seinem Geschäft hat. und wenn er sich entscheidet, das er 2G durchsetzen will, dann darf er das nicht, weil wer anderes sich entschieden hat, sich nicht impfen zu lassen? Weshalb ist das Recht des Letzteren höher zu bewerten als das Recht des ersteren?

Rechte sind immer ein Ausgleich zwischen zwei oder mehreren Parteien. Du hast nicht die komplette Verfügungsgewalt, nur weil du Besitzer oder Eigentümer bist (siehe z.B. auch Mietverhältnis, wo der Vermieter nicht einfach in "seine" Wohnung eindringen darf).
Hier werden nun Rechte massiv einseitig verschoben. Die Rechte von Supermärkten waren schon jeher höher durch die Macht der Hausrechts. Der komplette Ausschluss ist eine Einschränkung von Grundrechten und darf nur dann erfolgen, wenn sie verhältnismäßig ist. Ob das so ist, wird irgendwann die Justiz entscheiden müssen - meines Erachtens nicht.
Ich möchte hier noch mal betonen, dass wir in einem Sozialstaat leben und auch die Unwilligen/Ungeimpften daran teilhaben.
Bei der Umsetzung von 2G in Supermärkten bezieht sich die Hessische Staatskanzlei auf einen
Beschluss der 5. Kammer des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main, wonach gleiches Recht für alle gilt. Also jeder dürfe von der 2G-Regelung Gebrauch machen (Grundsatz der Gleichbehandlung).

@downforze Also mit "pandemische Phase vorbei" meine ich "ab da wirds endemisch" und ich gehe davon aus dass wir den Zuständ spätestens dann haben wenn nahezu 100% entweder geimpft oder infiziert wurden.

Das wird wohl davon abhängen, ob die pandemische Phase vor dem Nachlassen der Impfung (wohl 1 Jahr) beendet ist. Sie senkt ja auch die Infektionsrate:
"Daten aus Zulassungsstudien wie auch aus Untersuchungen im Rahmen der breiten Anwendung (sog. Beobachtungsstudien) belegen, dass die in Deutschland zur Anwendung kommenden COVID-19-Impfstoffe SARS-CoV-2-Infektionen (symptomatisch und asymptomatisch) in einem erheblichen Maße verhindern. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person trotz vollständiger Impfung PCR-positiv wird, ist signifikant vermindert. In welchem Maß die Impfung die Übertragung des Virus reduziert, kann derzeit nicht genau quantifiziert werden.
In der Summe ist das Risiko einer Virusübertragung vermindert." RKI

 

[Magellan]

Worin genau schränkt mich ein ungeimpfter, gesunder Mensch ein, wenn er neben mir an der Supermarktkasse steht?

Oder welche Folgen hätte ich zu erwarten, wenn er infektiös wäre? Nen leichten Schnupfen? Deswegen habe ich mich ja impfen lassen....

Woher weiß ich, oder er selbst denn dass er gesund ist? Dazu habe ich zwei Kinder U12 dabei, für die ist ein Ungeimpfter schlicht das größere Risiko - das empfinde ich durchaus als Einschränkung da ich entweder mit dem Risiko leben muss welches mir andere aufzwängen oder ich muss meine Kinder daheim lassen.

Das wird wohl davon abhängen, ob die pandemische Phase vor dem Nachlassen der Impfung (wohl 1 Jahr) beendet ist.

Spielt doch keine Rolle wann die Impfung um wie viel nachlässt, da wird halt nachgeimpft sobald das indiziert ist.

 

[Erkekjetter]

Der komplette Ausschluss ist eine Einschränkung von Grundrechten und darf nur dann erfolgen, wenn sie verhältnismäßig ist.

Der Ausschluss ist doch gar nicht komplett... Lass dich impfen, ein verhältnismäßiges risiko und du hast das Problem nicht. Oder nutze Alternativen, die vorallem im moment, angesichts der Tatsache, dass das kaum ein Supermarkt umsetzt. Im gegensatz zu dir bin ich mir sicher, dass die Gerichte dies auch bestätigen werden. Vor allem unter dem Punkt des Hausrechts. Warum sollte das hier eingeschränkt werden? Ich darf auch überführten Ladendieben dauerhaft den Zugang zu meinem Geschäft verwehren und das völlig unabhängig davon, ob er Alternativen hat oder nicht.

Ich möchte hier noch mal betonen, dass wir in einem Sozialstaat leben und auch die Unwilligen/Ungeimpften daran teilhaben.

Deswegen haben sie ja auch die Freiheit, sich nicht impfen zu lassen und dann auf die zahlreichen Alternativen auszuweichen, die neben den 2G Supermärkten existieren.

 

[downforze]

Deswegen haben sie ja auch die Freiheit, sich nicht impfen zu lassen und dann auf die zahlreichen Alternativen auszuweichen, die neben den 2G Supermärkten existieren.

Es sind keine Alternativen, wenn sie deutlich teurer und deutlich umständlicher sind, sowie den Lebensalltag so massiv beeinflussen.

Im gegensatz zu dir bin ich mir sicher, dass die Gerichte dies auch bestätigen werden. Vor allem unter dem Punkt des Hausrechts.

Unsere Bundesjustizministerin persönlich hält 2G als Maßnahme durch Bundesländer für verfassungswidrig.
"Ich sehe nicht, wie man eine derart schwerwiegende Beschränkung mit dem Infektionsschutz rechtfertigen könnte."
Und da besteht genau der Unterschied zur Vertragsfreiheit/Hausrecht. Ein bspw. Gastronom setzt mit 2G eine Einzelfallentscheidung um, die er im Rahmen der Verhältnismäßigkeit bewertet hat ("Jeder Eingriff in Freiheitsrechte muss gut begründet und verhältnismäßig sein"). Was wir jetzt hier haben sind pauschale 2G-Einschränkungen. Es gibt also keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit und deshalb hält Fr. Lambrecht es für verfassungswidrig.

 

[DekWizArt]

Es sind keine Alternativen, wenn sie deutlich teurer und deutlich umständlicher sind, sowie den Lebensalltag so massiv beeinflussen.

Es muss ja auch weiterhin einen Anreiz geben sich impfen zu lassen, für Leute die es nicht aus Solidarität für die Gemeinschaft tun.

 

[downforze]

Gibt es doch bereits mit Freiheiten bei Veranstaltungen oder jetzt, den Kosten für den Schnelltest. Das sind aber alles keine Grundbedürfnisse.

 

[Erkekjetter]

Es sind keine Alternativen, wenn sie deutlich teurer und deutlich umständlicher sind, sowie den Lebensalltag so massiv beeinflussen.

Doch sind sie. Wo ist festgelegt, dass Alternativen das nicht sein dürfen? Und deutlich teurer sind Lieferservices der Supermärkte eben grad nicht.

Unsere Bundesjustizministerin persönlich hält 2G als Maßnahme durch Bundesländer für verfassungswidrig.

Schön für sie. Welche Relevanz hat das? Gehört sie der Judikative an?

Was wir jetzt hier haben sind pauschale 2G-Einschränkungen.

Nein, weil jeder Inhaber eines Supermarktes sich zwischen 2G und 3G entscheiden kann. Eben jene Einzelfall Entscheidung die du ansprichst. Es gibt keinen Zwang zu 2G in Supermärkten.