Bericht CPU-Leistungsaufnahme: Was „TDP“ bei Intel Core und AMD Ryzen bedeutet

Heschel schrieb:
Ja ja, wieder der Mainboard-Hersteller, der gerade schuld ist (lach).

Gerade die Z-Mainboards sind für OC gedacht, wozu sollte man diese drosseln? Standard tun diese meist nichts anderes, als den Standard-Turbo-Takt dauerhaft zu halten - eigentlich was die CPU gerade tun sollte. Wenn das System die Leistung nicht braucht, wird per Energieeinstellungen automatisch gedrosselt. Erst mit OC verlässt man die Spezifikationen der CPU für den Standard(turbo).

Das sehe ich komplett anders. Selbst mit einem für OC gedachten Z-Mainboard, ist es bitteschön der Nutzer, der die Übertaktung vornimmt, und nicht der Hersteller des Boards auf Standardeinstellung.

Zumal es sich dabei um OC handelt. Wenn die TDP von Intel auf 95W spezifiziert ist, bedeutet das, Intel sieht vor, den Takt bei voller Auslastung der CPU entsprechend zu senken, um bei anhaltender Last die 95W einzuhalten.
Somit läuft eine trotz Überschreiten der TDP auf vollem Turbotakt gehaltene CPU auf einem höheren Takt als vorgesehen und ist somit übertaktet.

Gleiches gilt für Boards, die den AVX-Offset standardmäßig deaktivieren. Intel sieht vor, dass die CPU einige Multiplikatoren zurückgeschraubt wird, wenn sie mit hoher AVX-Last konfrontiert wird. Ein Board, welches das ignoriert und die CPU auf vollem Takt durchziehen lässt, übertaktet die CPU, punkt.

OC ist nicht nur, wenn man den Turbo höher setzt als vorgesehen, sondern auch wenn man eine vorgesehene Taktreduzierung außer Kraft setzt.

Bei meinem Asrock-Board hat das enorme Auswirkungen. Ich habe einen Mugen 5 auf meinem 8700K sitzen. Auf UEFI-Default reißt das Ding im Stresstest dennoch innerhalb von 3-4 Sek. die 90°C-Mauer, weil das Board per Standard einen permanenten Maximalturbo auf allen 6 Kernen fährt.
Auf Intel-Spezifikationen gesetzt (Long Duration Power Limit 95W, Short Duration 119W, CPU Core Current Limit 138A) bleibt die CPU auch nach Stunden bei ~65°C.

Das ist einfach Schwachsinn, sowas per Default zu setzen. MSI macht das z.B. als (leider) einziger Hersteller nicht, selbst auf deren krassesten OC-Gaming-Blabla-Board bedeutet Standard-Einstellung Intel-Spezifikation!
 
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Nvidia gibt übrigens auch noch mal TDP Daten an, wie ordnen die sich dann da ein?
 
@GGG107 Unverändert wird getrickst und getäuscht …
nVidia macht so etwas sogar schon bedeutend länger als Intel.
Smartcom5 schrieb:
[…]
Da ist Intel bedauerlicherweise ebenso unehrlich und vertuscht mit Trickserei genauso die wahre Leistungsaufnahme (und damit TDP) und rechnet künstlich den Real-Verbrauch klein, wie es nVidia mit ihrer geschönten Augenwischerei und Pseudo-TDP à la „Maximum Graphics Card Power“, kurz MGCP tut.

Zum Artikel …
Ich habe ja schon damals vor über zwei Jahren das Thema TDP das letzte Mal angeschnitten, auch damals was das schon so;
Smartcom5 schrieb:
[…]
Fazit:

Beim Kauf ist diese vermeintliche TDP-Angabe bei nVidida-Karten Intel-CPUs nicht nur missverständlich, sondern schlicht irreführend, weil mit dieser Angabe bereits der Nominal-Verbrauch (bei Basis-Takt, Anm. des Verf.) angegeben wird, nicht der maximale Verbrauch. Das bedeutet, wenn die Karte CPU rechnerisch laut "TDP" gerade so eben vom Netzteil gepackt wird, kann diese im Zweifelsfalle in der Praxis das Netzteil schlicht auf Überlast fahren lassen.
Darüber hinaus ist es mit der gewöhnlich so hochgelobte Effizenz von bekannten Marken nicht allzu weit her, wenn diese im Betrieb die vermeintlich geringe TDP überschreiten.
-
tl;dr: Grün Blau hat nichts mit Effizienz zu tun!
[…]
Es hat sich dies bezüglich nichts geändert, da nVidia dabei leider genauso trickst. Damals wie heute das Selbe.


In diesem Sinne

Smartcom
 
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Also ich weiß nicht, ob meine Frage hier in den zig Kommentaren bereits gestellt (und beantwortet wurde), deshalb schonmal ein sorry vorneweg.

Frage: Wie kann man denn die Benchmarks der verschiedenen Tester (CB, HWLuxx, pcgh, ...) miteinander vergleichen? Woher weiß man, ob in den verwendeten Boards die Berücksichtigung der TDP aktivert ist? Allein das X299 / Skylake-X Release zeigt doch, dass sich viele Mainboardhersteller nicht um die Intel-Vorgaben scheren.

Dieselbe Erfahrung habe ich auch mit meinem X99-Boards (Haswell-E CPU) gemacht: Wenn ich Prime95 laufen lasse, dann wird die CPU überhaupt nicht gedrosselt, sondern alle Kerne laufen mit maximalem All-Core Turbo. Eigentlich hätte ich erwartet, dass man sowas im BIOS bzw. über Intel Xtreme Tuning Utiligy (XTU) freischalten muss.
 
Selbst bei der " Energiespar " CPU 8700 T mit 35 W TDP ist der Boost voll aktiviert , erst wenn man manuell das short und Long Power Target nachjustiert kann man von einer 35 W CPU sprechen ( mit entsprechend niedrigen Leistungswerten ) , Intels TDP Angabe ist für n Arsch , manuell nicht gedrosselt genehmigt sich der 8700T das 3 fache = 112 W unter Last .
Dabei wird die CPU mit 35 W beworben ....
 
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MK one schrieb:
Intels TDP Angabe ist für n Arsch , manuell ungedrosselt genehmigt

Dein Posting ist für´n Arsch, denn seit wann bezieht sich die TDP auf die manuell ungedrosselte CPU.
Ergänzung ()

GGG107 schrieb:
Nvidia gibt übrigens auch noch mal TDP Daten an, wie ordnen die sich dann da ein?

Entspricht dem maximalen Verbrauch. Die Taktraten werden entsprechend angepasst, so dass die TDP immer eingehalten wird. Manuelles Hochsetzten der Limits natürlich nicht einbegriffen!
 
Bei den ganzen Benchmarking wird einfach zu sehr Isoliert betrachtet. Man sollte Leistungsaufnahme und Leistungsfähigkeit parallel testen, damit man sieht, ob die CPU eher effizient arbeitet oder mit der Brechstange die Leistung raus holt.

Auf jeden Fall ist es alles andere als Professionell, bei einem Vergleich der TDP-Angaben von CPUs sich auf Messungen des Gesamtsystems zu berufen, egal ob man ein Idle/Last-Bezug stellt. Das ist ungefähr genauso präzise, als wenn ich mit dem Auge überm Daumen schiele, um damit die Höhe eines Gebäudes zu ermitteln.

Desweiteren stehen hier ja jetzt die Boards und deren Grundeinstellungen im Fokus. Gerade er Vergleich von Intel gegenüber AMD birgt damit Probleme, da man zwangsläufig nicht das gleiche Board verwenden kann. Wenn dann Auto-OC-Geschichten bei einem an bei dem anderen aber aus, dann ist es auch offensichtlich, dass eine TDP stark überschritten wird, genauso wie es sich dann auch in der Systemleistung bei Benchmarks positiv ausdrückt.

CB hinterfragt meiner Meinung nach zu wenig ihre Testergebnisse. Da wird etwas einfach so dahin gestellt und gut, ohne der Sache wirklich auf den Grund zu gehen, woran das liegen könnte und mit Gegentest in anderer Konfiguration. So zum Beispiel ja bei den CPU-Tests, wo ausschließlich Nvidia-Grafik verwendet wird, obwohl es schon so einige Fälle aufgetaucht sind, wo AMD-CPUs mit NV-Grafik stärker ausgebremst wurden, als es mit AMD-Grafik der Fall war.

Das die TDP häufig nicht eingehalten wird, bei der tatsächlichen Leistungsaufnahme, wissen die erfahrenen Selbstbauer doch schon länger. Und dass man sein System nicht so sehr auf Kante nähen sollte, ist den meisten hoffentlich auch klar. Gerade Selbstbausysteme profitieren durch Flexibilität und man will mit der kleinsten Aufrüstung auch nicht gleich Netzteil und Kühlung mit erneuern... Wer sich da an den TDPs aufhängt und das als absolute Grundlage bei der Dimensionierung nimmt, der sollte mal überlegen, ob es das richtige ist, was er da macht.

Und noch zum Thema Stromverbrauch oder Leistungsaufnahme:
Wenn ich von Watt spreche, dann ist es Leistungsaufnahme. Wenn man allerdings von der Arbeit spricht, also in dem Falle Wh oder kWh, dann ist der Begriff Stromverbrauch nicht falsch. Denn was ist Verbrauch? Verbraucht ist etwas, wenn es für die vorher gesehene Nutzung nicht mehr verwendet werden kann. Das trifft dann auch auf den elektrischen Strom zu, bei dem die elektrische Energie in Wärme umgewandelt wurde, dann ist die Energie nämlich nicht mehr für die angedachte Verwendung verfügbar. Genauso sieht's ja auch mit Kraft- und Brennstoffen aus, sie werden ja auch "nur" umgewandelt: Chemische Energie in thermische Energie und darüber dann zum Teil in kinetische Energie (bei Kraftstoffen im Motor), der Stoff selbst wird dann zuzüglich der Luft auch nur umgewandelt, zum Großteil in Kohlendioxid. Zur eigentlichen Verwendung ist es dann nicht mehr verfügbar, aber die Materie ist dennoch da.
Daher gilt: Ja, Energie und Materie kann nicht verbraucht werden, aber bestimmte Unterarten davon schon, da sie nach der Umwandlung nicht mehr für den vorher gesehenen Zweck verwendet werden können und danach sich auch nicht mehr in dieser Unterart befindet. Also elektrische Energie wird zu Wärmeenergie, damit ist die elektrische Energie "verbraucht", genau wie beim Backen Mehl verbraucht wird. Energieverbrauch ist Umgangssprachlich ein Sammelbegriff, der sowohl elektrische als auch chemische Energie in Form von Brenn- und Kraftstoffen umfasst. Unterm Strich also wirtschaftlicher Natur als Oberbegriff.

Daher ist es weder Falsch, von Stromverbrauch zu sprechen, als auch von Energieverbrauch, auch wenn Energieverbrauch physikalisch ungenau ist, weiß eben doch jeder, was gemeint ist. Da brauch man sich garnicht so sehr auf Energiehaltungsgesetzen festbeißen...

Unterm Strich sieht die TDP bei AMD besser gelöst aus, auch wenn Unklarheiten bei derer Ermittlung herrschen. Letztendlich geben sie einen Wert an und der passt relativ gut, wenn die Auto-OC-Geschischten wie PBO nicht aktiv sind. Damit greifen trotzdem Turbos ohne die TDP zu überschreiten (siehe Test bei THG).
Bei Intel greifen die Turbos in eng gesteckten Rahmen auch, wenn man sie auf die TDP deckelt, so wie es aber scheint, mit sehr überschaubarem Maß. Aussage über den Maximalverbrauch treffen beide nicht, diese Angabe fehlt schlicht noch, ist aber bei einer CPU von heute auch nicht so leicht zu ermitteln, dafür sind sie doch einfach zu komplex. Es werden ja nicht stätig alle Ausführungseinheiten benötigt und dann gibt's da noch die "Extras", AVX oder auch SMT bewirken auch wieder andere Lasten, SMT und HT wirkt immerhin unterschiedlich stark auf die Auslastung der CPU, ebenso mit den Anwendungen.
Dafür steuert aber Board und CPU selbst, was die CPU an Leistung aufnehmen darf, beeinflusst durch die Spannungsversorgung und Temperatur (Damit auch die Kühlung) und diese kann man häufig noch anpassen. Daher sehe ich eine Überschreitung der TDP nicht allzu eng, ob AMD oder Intel. Großartig kaputt macht es sich nicht von selbst...
 
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mh0001 schrieb:
Auf Intel-Spezifikationen gesetzt (Long Duration Power Limit 95W, Short Duration 119W, CPU Core Current Limit 138A) bleibt die CPU auch nach Stunden bei ~65°C.
Die 95W sind einfach, aber wo findet man die restlichen Spezifikationen zu Intel-Prozessoren? Und ist für den 8700K überhaupt ein offizieller AVX-Offset spezifiziert? Bekannt ist mir das bei den aktuellen Desktop-CPUs nur von Skylake X.

mh0001 schrieb:
MSI macht das z.B. als (leider) einziger Hersteller nicht, selbst auf deren krassesten OC-Gaming-Blabla-Board bedeutet Standard-Einstellung Intel-Spezifikation!
Es war mir nicht klar, dass es aktuell überhaupt Einzelhandels-Mainboards gibt, die das Long Duration Limit ab Werk setzen.
 
kisser schrieb:
Dein Posting ist für´n Arsch, denn seit wann bezieht sich die TDP auf die manuell ungedrosselte CPU.

und du solltest lesen lernen , die CPU wird nicht manuell ungedrosselt , man muss sie manuell drosseln , weil der all core Boost immer aktiv ist per Default , damit sie der TDP entspricht.
solltest du weitere Verständnis Probleme haben , such dir einen der des Lesens mächtig ist und lass dir den Artikel vorlesen ... https://www.computerbase.de/2018-06/intel-core-i7-8700t-i5-8500t-cpu-test-coffee-lake/
 
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@MK one Danke für das Posting mit dem Link. Damit beantwortest Du indirekt für mich meine Frage aus Post #224. Ich habe den verlinkten Artikel auch mal gelesen, allerdings ist das Wissen darüber leider inzwischen wieder vergessen gewesen :D
 
Bei dem 8700T ist es deshalb so auffällig weil zwischen Basis und all Core Turbo gleich 1,4 Ghz liegen , der Basistakt ist mit 2,4 Ghz alles andere als hoch - wie man bei einer 35 W TDP CPU mit 6 Kernen auch erwarten kann , jedoch muss dieser Basis Takt bei Dauerlast auch mal anliegen ... , stattdessen liegt der all Core Boost ( permanent ) an.
Ich nenne das Etikettenschwindel , wenn ich selbst dafür sorgen muss das ne 35 W TDP CPU tatsächlich auch 35 W TDP hat .
Es ist egal wer dafür verantwortlich ist , Intel oder die MoBo Hersteller , der richtige Weg wäre gewesen den all core Turbo per Default zu deaktivieren ( und damit der 35 W TDP nahezukommen ) und es dem Kunden zu überlassen ob er mehr Leistung haben will durch Aktivierung des all Core Boosts .
Grade Käufer einer 35 W TDP CPU wollen einen geringen Verbrauch und geringe Wämeentwicklung ggf. passiv gekühlt , ohne sich durch die UEFI Eingeweiden zu wühlen können sie das vergessen .
 
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Richtig im Sinne der Kunden, nicht des Kapitalismus wonach jedes Unternehmen auf dem Markt sich richtet und dabei jeden möglichen Weg, (wenn auch mitunter außerhalb des gesetzlichen Rahmens) geht. Eine ständige Aktivierung sorgt auch für ein früheres ableben. Da auch nur ein geringer Teil der Käufer davon wissen und davon auch nur ein Teil sich eine Änderung wünschen würde, muss auch keine Anpassung für mehr Kundenzufriedenheit vorgenommen werden. Also kurz gefasst: Intel kriegt mehr Geld und du darfst dich dafür durch die Einstellungen wühlen oder es einfach hinnehmen (dann irgendwann vergessen und anschließend selbstverständlich mit Lächeln wieder eine Intel CPU kaufen.)
 
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mh0001 schrieb:
Bei meinem Asrock-Board hat das enorme Auswirkungen. Ich habe einen Mugen 5 auf meinem 8700K sitzen. Auf UEFI-Default reißt das Ding im Stresstest dennoch innerhalb von 3-4 Sek. die 90°C-Mauer, weil das Board per Standard einen permanenten Maximalturbo auf allen 6 Kernen fährt.

Sehr guter Beitrag von dir.
Ergänzung ()

MK one schrieb:
Dabei wird die CPU mit 35 W beworben ....
MK one schrieb:
Bei dem 8700T ist es deshalb so auffällig weil zwischen Basis und all Core Turbo gleich 1,4 Ghz liegen , der Basistakt ist mit 2,4 Ghz alles andere als hoch - wie man bei einer 35 W TDP CPU mit 6 Kernen auch erwarten kann , jedoch muss dieser Basis Takt bei Dauerlast auch mal anliegen ... , stattdessen liegt der all Core Boost ( permanent ) an.
Ich nenne das Etikettenschwindel , wenn ich selbst dafür sorgen muss das ne 35 W TDP CPU tatsächlich auch 35 W TDP hat .


Normal halt, haben sich CPU Hersteller und gewisse Auto Hersteller an einer Bar getroffen.:cool_alt:
 
Artikel schrieb:
Für den Ryzen 7 2700X hat AMD einen Kühler mit einem Wärmewiderstand von höchstens 0,189 °C/W vorgegeben. D.h. pro aufgenommenem Watt an Leistung erwärmt sich der schwächste noch freigegebene Kühler selbst um 0,189 °C.

@Jan Die Erklärung ist so nicht richtig. Wärmewiderstand bedeutet, dass eine gewissen Temperaturdifferenz erforderlich ist, um 1 Watt abzuführen. Also wenn der Kühlerboden 0,189 °C heißer ist als die Lamellen, fließen 1 W Wärmeleistung durch den Kühler.
 
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kisser schrieb:
Ich habe gelesen, was du geschrieben hattest. Und das du nachträglich dein Posting geändert hast spricht für sich!

und deine Begriffssstutzigkeit ebenso nicht grade für dich , denn das einzige was geändert wurde war von " manuell ungedrosselt genemigt " in " manuell nicht gedrosselt genehmigt " , jetzt erkläre mir mal den Unterschied in der Bedeutung ....

Geändert habe ich es weil du von einer " manuell ungedrosselte CPU " sprachst und den Rest des Postings vollkommen ignoriert hast .

mit anderen Worten , ziemlich erbärmlich sich auf die kleine Änderung zu berufen , die am Inhalt und der Aussage selbst nichts ändert . Lässt tief blicken ....
 
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Ozmog schrieb:
Unterm Strich sieht die TDP bei AMD besser gelöst aus,

Definitiv nicht.
Mann kann nicht einfach das Pferd von hinten aufzäumen, weil die (errechnete) TDP dann kein Maß mehr für den tatsächlichen Verbrauch ist.

Zur Dimensionierung einer Kühllösung (= Festlegen des thermischen Widerstandes) muss man
a) die thermische Verlustleistung
b) die maximale T_case
c) die maximale T_ambient

vorgeben, und kann da daraus den höchstens zulässigen thermischen Widerstand berechnen.
Die Formel ist ja bekannt.
Sie entspricht übrigens dem ohmschen Gesetz der Elektrizitätslehre (Temperaturdifferenz = Spannung, thermischer Widerstand = ohmscher Widerstand, Wärmestrom = elektrischer Strom)

AMD Trickserei mit dem Berechnen der TDP ist übrigens nicht neu, siehe Test des Ryzen:
https://www.computerbase.de/2017-03/amd-ryzen-1800x-1700x-1700-test/6/

Denn die TDP ist immer im Zusammenspiel mit der Tcase- (maximal 60 Grad) und Tambient-Temperatur zu sehen, demzufolge der Ryzen 7 1800X und 1700X bis zu 128 Watt aus der Dose ziehen darf – dort bleibt er genau darunter und bewegt sich somit im Rahmen des Erlaubten. Die 128 Watt sagen zusammen mit dem maximalen Tcase von 60 Grad auch aus, dass XFR und Turbo problemlos funktionieren, dort sind diese beim R7 1800X limitiert. Der AMD Wraith Max ist bereits darauf ausgelegt, exakt diese Spezifikationen einzuhalten. Für den Ryzen 7 1700 liegt der Schwellwert bei rund 90 Watt – auch dies kommt im Test ziemlich exakt hin.

Den realen Verbrauch habe ich mal rot markiert.

Diese Trickserei hat aber "Nebenwirkungen".
Da die von AMD spezifizierten thermischen Widerstände (zur Berechnung ihrer TDP) nicht zur Kühlung bei Dauerlast ausreichen, muss man mit einem Temperaturoffset arbeiten, um das Kühlsystem zu mehr Leistung zu zwingen (sprich: den thermischen Widerstand zu verringern).

Alternativ reicht es natürlich auch aus, wenn T_ambient unter dem von AMD angegeben Wert liegt, aber auf den real vorliegenden T_ambient hat AMD keinen Einfluss.

Intel geht den richtigen Weg, indem man die Verlustleistung für ein - wie auch immer definiertes - Szenario angibt. Und auch Intel gibt max. Grenzwerte für T_case und T_ambient in den Datenblättern an, so dass man aus diesen 3 Größen den notwendigen therm. Widerstand berechnen kann.
 
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Intels TDP steht nur auf dem Papier , niemand bezweifelt das Intel den Basistakt korrekt berechnet , jedoch liegt dieser denn auch unter Dauerlast an ?? Ist es nicht eher so das der all Core Turbo dann anliegt ?
Solange nicht out " of the Box " dh . MoBo dann CPU rauf , ohne Einstellungen im UEFI zu ändern , dann zb beim 8700 K unter Dauerlast dieser auf 3,7 GHZ zurückgeht , eben den Basistakt den Intel zur Ermittlung der TDP herangezogen hat , solange kann man Intels TDP Angabe getrost in die Tonne treten ..
 
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Ach, die Schätzeisen von CB...

Zudem hab ich selbst geschrieben, dass die TDP-Angaben beider Hersteller nicht wirklich passen (insbesondere durch Auto-OC-Funktionen ist die TDP eh Essig)
Dagegen zeigt der Test bei THG sogar eher, dass die TDPs von AMD eingehalten werden. Sie messen auch die CPU direkt und nicht so eine Krüppelrechnung aus System-Leistungsaufnahme Last minus Idle.

Intels Trickserei ist da noch ne Ecke gröber, wenn du schon von Trickserei sprichst (von den anderen Tricksereien von Intel wollen wir erst gar nicht sprechen), bei denen wird immer von dicker Leistung bei niedriger TDP gesprochen, nur halten sie bei diesen Tests nicht annähernd die TDP ein, was sie auch zu sehr an den Baseclock nageln würde...
Ergänzung ()

kisser schrieb:
muss man mit einem Temperaturoffset arbeiten

Wass hat denn das Temperaturoffset mit der TDP zu tun?
 
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MK one schrieb:
Solange nicht out " of the Box " dh . MoBo dann CPU rauf , ohne Einstellungen im UEFI zu ändern , dann zb beim 8700 K unter Dauerlast dieser auf 3,7 GHZ zurückgeht , eben den Basistakt den Intel zur Ermittlung der TDP herangezogen hat , solange kann man Intels TDP Angabe getrost in die Tonne treten ..
Warum sollten dafür keine Einstellungen nötig sein dürfen? Inbesondere, wenn die Einstellungen vom Mainboardhersteller falsch vorgegeben werden.
Wenn Dein Mainboard ein langsames RAM-Profil lädt, ist dann auch der Speicher-Hersteller Schrott?
 
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