News Creative Sound Blaster Z SE: Soundkarte als Special Edition für Kopfhörer neu aufgelegt

[calippo]

Die Soundkarte/Software muss sich darauf verlassen, dass man immer schön still vor dem Monitor sitzt und stur geradeaus starrt.

Vielleicht ist das der Grund, warum simulierter Surroundsound mit Kopfhörern oder auch Stereo-Boxen für mich nie richtig funktioniert hat.

Naja, das ist es halt, was Leute so machen, wenn sie z.B. ein Spiel spielen oder einen Film sehen. Wenn ich ingame ein Geräusch besser orten will, dann drehe ich meine Spielfigur statt meinen Kopf.

Das wird doch erst mit VR interessant und da kann ein Kopfhörer doch auch der Blickrichtung entsprechend bespielt werden.

 

[Herdware]

Naja, das ist es halt, was Leute so machen, wenn sie z.B. ein Spiel spielen oder einen Film sehen. Wenn ich ingame ein Geräusch besser orten will, dann drehe ich meine Spielfigur statt meinen Kopf.

Ich glaube, dann bin ich wohl auch nach all den Jahrzehnten aktiven und passiven Konsum nicht genug auf Spiele und Filme konditioniert.

Auch wenn ich auf einen Monitor oder Fernseher/Leinwand schaue und meine Augen ein Objekt fixieren, halte trotzdem nie komplett still. Ich lehne mich mal etwas vor oder zurück, mal drehe ich den Nacken etwas usw.
Und ich versuche sicher auch immer wieder ganz unbewusst Geräusche mittels mehr oder weniger starken Kopfdrehung besser zu orten. Dabei bekomme ich halt ein komplett falsches Feedback, wenn es nur simuliertes Kopfhörer/Stereo-Surround ist, und der Effekt ist für mich zerstört.

Ich glaube nicht, dass ich mich in meinem Alter noch entsprechend umtrainieren könnte, damit ich so still halte, dass Kopfhörer-Surround für mich funktioniert. Es wäre ein ständiger Kampf gegen mich selbst. Deshalb passt eine echte Surroundanlage wohl einfach besser zu mir. 🙂

 

[calippo]

Ich lehne mich mal etwas vor oder zurück, mal drehe ich den Nacken etwas usw.
Und ich versuche sicher auch immer wieder ganz unbewusst Geräusche mittels mehr oder weniger starken Kopfdrehung besser zu orten.

Naja, etwas bewegen tue ich ja auch, aber auf den Surroundboxen ist der Ton doch mit dem Blickwinkel der Kamera synchron. Wenn ich meinen Kopf drehe, sehe ich das Bild nicht mehr richtig, bei einem 90 Grad Winkel höre ich dann die Front-Töne aus der linken/rechten Richtung. Wo ist da der Mehrwert an Information?

Kann aber durchaus eine Frage der Gaming Konditionierung sein.

 

[Herdware]

Wo ist da der Mehrwert an Information?

Wenn ich klassische Surround-Boxen habe, deren Position realtiv zum Monitor fix ist, dann passt die grundsätzliche Richtung der Geräusche auch dann immer noch, wenn ich mich vor dem Monitor drehe oder (in gewissem Rahmen) bewege.

Bei Kopfhörer-Surround ohne Bewegungssensoren, klappt das aber nicht. Das Geräusch z.B. des Lagerfeuers mitten auf dem Monitor dreht sich dann mit mir mit, wenn ich meinen Kopf z.B. etwas drehe und das Feuer etwas mehr aus dem Augenwinkel betrachte. Dann passen Bild und Ton einfach nicht mehr zusammen.

Ich bin nicht sicher, ob das das Problem ist, das dafür sorgt, dass Surround per Kopfhörer mich bisher nie überzeugt hat, aber es wäre eine mögliche Erklärung.

Vielleicht sind aber auch meine Ohren nicht dafür gemacht. Ich höre ja auch keinen großen Unterschied zwischen gutem Onboard-Sound und dedizierter Soundkarte, wo für andere Welten dazwischen liegen. 🙂

 

[Tinpoint]

Genau wegen solchen Aussagen habe ich die mir mal geholt und musste feststellen dass das so absolut nicht stimmt.
Die Wahrheit ist eher, dass sich viele günstige Headsets (d.h., unter 80€) vom Klang nicht derart distanzieren können,
aber vor Allem regelmäßig ein zu minderwertiges Micro verbaut haben um den Preisaufschlag zu rechtfertigen.
Aber besser klingen die Superlux auf jeden Fall nicht.
Ich habe mittlerweile die Corsair Void Pro, und die sind klanglich weit besser, der Dolby/Surround Effekt ist
definitiv feststellbar und das Micro vor Allem ist spitze. Das kostet natürlich auch um die 140€.
Treiber sind allerdings tatsächlich gelegentlich katastrophal - vorübergehend hat ein Bug bis zur Aktualisierung
zu Komplettabstürzen geführt, so dass ich zeitweise ohne Cue-Software gefahren bin, das geht aber wenigstens problemlos.

Hängt ja davon ab welche Superlux und was du subjektiv bevorzugst
Die 20€ teile sind für den nPreis ganz ok und hab schon schlimmeres bis 50€ gehört.
Die 40€ Superlux sind schon ganz ok

Deine Corsair Void Pro kosten weit über 100€ und sind schon ganz gute Gaming Kopfhörer.

Am ende ist das Arg subjektiv und damit meine ich nicht nur denn Tragekomfort, es gibt ja leute die finden ja auch die QueistchBox by Dre supertoll^^

 

[calippo]

@Herdware
Ist wohl wirklich eine sehr individuelle Sache.
Bei mir würde ein 5.1 Set-up am PC schon direkt am verfügbaren Platz scheitern und da man (im Gegensatz zu einem Heimkino/TV) sehr nahe am Monitor sitzt, ist die optimale Aufstellung eines 5.1 oder 7.1 Systems auch schwer zu gestalten. Center und links/rechts, wie weit stehen die dann auseinander? Die Rears dann direkt hinter den Stuhl oder im Zimmer hinten an die Wand?

Wenn man am TV per Controller spielt, also in der Heimkinoumgebung, sieht das natürlich anders aus, aber in diesem Set-up spielt man wiederum keine FPS-Shooter. Das ist eher was für Konsolen oder konsolenartige Spiele.

Ich glaube, nicht nur ich habe da Schwierigkeiten, ein geeignetes Set-up zu finden und solche 100€ Brüllwürfel-Komplettsets sind ja auch nicht gerade ideal. Aber lohnt es sich, ein teureres Setup aufzustellen? Wenn man so was mag, dann ja auch für Filme, aber die will man ja nicht am Monitor auf dem Bürostuhl schauen, also noch mal so ein 5.1/7.1 Setup im Wohnzimmer?
Bei Geizhals finden sich noch 13 5.1 Sets im Bereich PC, zwei von Teufel im höherpreisigen Segment, der Rest billiger Logitröt Kram. Ich denke, der Trend zu Kopfhörern am PC ist offensichtlich.

Ist aber nicht schlimm, es gibt ja noch Soundkarten wie diese hier und ob 5.1/7.1 analoge Ausgänge zur Verfügung stehen, ist keine Frage ob intern oder extern.

 

[Der Kabelbinder]

Das größte Problem bei Surround auf Kopfhörern ist immer noch der Mangel an Anpassung an die eigenen Ohren. Auch der Kopfhörer selbst muss eigentlich "linearisiert" werden, damit die Illusion aufgeht. All das kann man nur durch akustische Messungen hinreichend abdecken. Für den Massenmarkt angebotene Simulationen mit Hilfe photogrammetrischer Verfahren - Scan des Kopfes per Smartphone-Kamera - stecken noch in den Kinderschuhen. Damit wäre aber auch nicht das Problem gelöst, dass der (auf diesem Wege kaum erfasste) Gehörgang einen erheblichen Einfluss auf die empfundene Neutralität des Klangs hat.

Virtual Surround ist und bleibt ein Versuch der Annäherung. Ohne gezielte Personalisierung ist es reine Glückssache, ob eine Simulation funktioniert oder nicht. Jeder Kopf und jedes Ohr ist unterschiedlich. Entsprechend unmöglich ist es, dass es eine optimale, auf Anhieb überzeugende HRTF für alle geben kann. Das Beste wäre ein Mittelwert, der nur Gemeinsamheiten der räumlichen Wahrnehmung abdeckt. Genau das wird im Übrigen bei modernen Engines in Spielen umgesetzt. In so fern werden proprietäre Surround-Lösungen auch immer überflüssiger. Das gilt, wie gesagt, so lange sie nicht personalisiert sind.

 

[reobase]

Bei Kopfhörern ist die realtive Position zu den Ohren fix und die Soundkarte bzw. deren Software muss die 8 Kanäle des 7.1-Surroundsignals nur noch intelligent den beiden Lautsprechern zuordnen und künstliche Verzögerungen einbauen, die dem Abstand der "simulierten Boxen" im Raum entsprechen, und schon hat man in der Theorie das selbe Ergebnis, wie bei einem klassischen 7.1-Setup.

Nebem den Verzögerungen, muss auch die Abschattung durch den Kopf und die Veränderungen durch das Ohr inklusive Ohrkanal berücksichtigt werden.
Noch gibt es leider keine richtige Alternative zu inviduellen Einmessungen. Aber auch fremde HRTFs können spaß machen.

Theoretisch ist es möglich. Wie schon einige geschrieben haben, man hat ja auch nur zwei Ohren.

Ja die Aussagen, dass 7.1 über Kopfhörer nicht funktionieren kann sind falsch. Aber allgemein gibt es sehr viel falsche Vorstellungen wie "Surroundsimulationen" arbeiten.

 

[stoeggich]

7.1 Kopfhörer machen bei einigen Online-Games Sinn. Ich find die Idee nicht so schlecht.

nein machen sie nicht.

Leider nur Schrott jeder hochwertige "normaler" Kopfhöhrer liefert ein besseres Ergebnis ab.

Der Mensch kann auf räumlich höhren mir 2 Ohren. Mit Software und " lautsprechern geht das gleiche auf der Ausgabeseite

 

[MarcoMichel]

Leider nur Schrott jeder hochwertige "normaler" Kopfhöhrer liefert ein besseres Ergebnis ab.

Jetzt, wo ich mir darüber noch mal Gedanken gemacht habe, hast Du offenbar recht.

Ein Mensch kann sowieso nicht richtig räumlich hören, weil er nur zwei Ohren hat. Das bedeutet, dass ein Mensch zwar unterscheiden kann, ob ein Geräusch von links oder von rechts kommt, aber ob es von vorne oder von hinten kommt, funktioniert nur, wenn ein Mensch sich beim Hören in einem Geräuschfeld bewegt bzw. den Kopf bewegt, was natürlich mit den Kopfhörern nicht möglich ist.

Zockt man einen Shooter online, bedeutet das, dass man richtig räumliches Hören nur mit mindestens 5.1 Boxen hinbekommt und dann durch das Bewegen des Kopfes beim Spielen mit Blick auf dem Monitor eine tatsächliche räumliche Geräuschwahrnehmung bekommen kann. Ein größerer Bildschirm ist da natürlich von Vorteil, am besten 3x 43 Zoll oder sowas in der Art, weil man da von Haus aus mehr den Kopf bewegen muss.

 

[stoeggich]

@MarcoMichel
ich habe keineswegs gesagt das der Mensch nicht räumlich höhren kann dann das kann er.

ich habe gesagt das 5.1 7.1 usw Kopfhörer nichts taugen. Ich habe seit rund 20 Jahren jetzt Kopfhörer und kann sagen ich hatte alles und immer das "teure".
und keiner dieser "Gaming" Produkte kommt einen Kopfhörerverstärker mit Kopfhöhrer/Headset ran wenn man ein Produkt der Firma AKG, Beyerdynamic oder vergleichbarer Hersteller hat.

Logitech, Asus, Medusa usw weiter stehlt keine brauchbaren Kopfhöhrer her. Wiederum muss aber sagen das die Soundkarten der Asus STX reihe sehr gut sind

 

[lamda]

die Aussagen, dass 7.1 über Kopfhörer nicht funktionieren kann sind falsch.

Das ganze 7.1 zu nennen ist halt quatsch.

Warum sollte man das Gesamte wellenfeld auf 7 (+ eine ) quellen mappen um dan daraus wieder eine wellenfront zu Berechnen und die mit der HRTFs zu Verrechnen.

 

[Creeping.Death]

Natürlich kann man räumlich hören ohne den Kopf zu bewegen.

Das was die Kopfhörer mit virtuellem Surround (ob nun mit 5.1 oder 7.1) machen, ist nicht für Filmgenuss oder gar Musik in Mehrkanalton gedacht. Es soll eher die Möglichkeit Gegner in Spielen zu orten verbessert werden. Dies führt in der Regel zu einer Verschlechterung des Klangs an sich, was den einen mehr, den anderen weniger stört.
Das ist wie bei den z.B. bei Creative "Crystalizer", "Dialog+" oder wie auch immer genannten Presets. Die Klangqualität (bezogen auf die Linearität des Frequenzgangs) wird da übelst verzerrt, aber wenn beispielsweise jemand eine sehr basslastige Stimme hat, kann das durchaus helfen. Bei der Umwandlung von echtem in virtuellen Mehrkanalton versucht analog dazu die zugehörige Software mittels irgendwelcher Algorithmen das Räumliche zu betonen. Das kann funktionieren, muss aber nicht. Aber man hat ja immerhin die Möglichkeit, das an das jeweilige Spiel anzupassen oder - wenn es überhaupt nicht taugt - einfach zu deaktivieren.
Es gibt durchaus Leute die stehen da total drauf.
Dass es nicht jedermanns Sache ist, dürfte offensichtlich sein. Aber es so aussehen zu lassen, dass alle die das mögen quasi "Spinner" sind, finde ich auch nicht ganz in Ordnung.

Das ist wie mit dem ewigen Gemecker über Leute, die keine superneutralen Kopfhörer mögen. Darf nicht jeder selbst entscheiden, wie er seine Musik hören möchte? Es kommt immer das Argument, dass es optimal sei, die Musik so zu hören, wie es der Komponist/Produzent/wer-auch-immer gedacht hat. Da aber jeder Mensch - auch anatomisch - anders gebaut ist, hört ja auch jeder anders. Da wäre es durchaus denkbar, das jemand der seinen Equalizer total "verbogen" hat im Endeffekt exakt das Gleiche hört, wie jemand der das "Goldene Ohr" hat und mit einem linearen Kopfhörer hört.
Ich selbst habe beispielsweise auf einem Ohr Tinnitus-bedingt eine Absenkung bei ca. 1kHz. Theoretisch könnte man dem mit einem Equalizer entgegen wirken. Nur mal so als Denkanstoß...

 

[MarcoMichel]

ich habe keineswegs gesagt das der Mensch nicht räumlich höhren kann dann das kann er.

Richtig räumliches Hören funktioniert aber gar nicht durch Kopfhörer.

 

[W4RO_DE]

Habe mit den Creative Treibern keine Probleme. Das einzige Problem ist Windows, das nach einem Funktionsupdate gerne mal Einstellungen komplett zurücksetzt. Dafür kann Creative aber nichts denke ich, das passiert mitunter auch bei anderen Programmen.

 

[Der Kabelbinder]

Richtig räumliches Hören funktioniert aber gar nicht durch Kopfhörer.

Bitte den Verlauf des Threads aufmerksam durchlesen.

 

[lamda]

Richtig räumliches Hören funktioniert aber gar nicht durch Kopfhörer.

Doch dafür braucht es aber ein Modell von deinem Kopf, deine Ohren und deinen Ohren in Kombination mit deinen Kopfhörern.

Im zweifel Funktioniert aber der Standard Plastik Kopf mit Silikon Ohren als Näherung schon ganz gut wen du vernünftige Kopfhörer und nicht sehr ungewöhnliche Ohren hast.
https://en-de.neumann.com/ku-100

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[Creeed]

Im zweifel Funktioniert aber der Standard Plastik Kopf mit Silikon Ohren als Näherung schon ganz gut

Das nennt man Kunstkopfaufnahme, ist eine uralte Technik und sehr beliebt bei Audiophilen. Der "virtual barbershop" ist eine Art Kunstkopfaufnahme. Es werden aber ganze Konzerte mit dieser Technik aufgenommen, ein wahrer Genuss eine solche Aufnahme zu hören. Vor allem mit den richtigen Geräten.

https://www.soundandrecording.de/equipment/sensationelles-klangerlebnis-in-3d/

So, mal zur Demo wie sich das anhören kann

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[MarcoMichel]

Doch dafür braucht es aber ein Modell von deinem Kopf, deine Ohren und deinen Ohren in Kombination mit deinen Kopfhörern.

Im zweifel Funktioniert aber der Standard Plastik Kopf mit Silikon Ohren als Näherung schon ganz gut wen du vernünftige Kopfhörer und nicht sehr ungewöhnliche Ohren hast.

Nein, das geht nicht mit Kopfhörern, weil ein Mensch nur Stereo hören kann.

Wenn ein Mensch räumlich hören möchte, muss er beim Hören den Kopf bewegen. Durch die Änderung der Lautstärke der Geräusche beim Stereohören erkennt ein Mensch erst, woher ein Geräusch tatsächlich kommt.

Hast Du das jetzt verstanden?

Ein tatsächliches räumliches Hören mit einem Kopfhörer kann nur funktionieren, wenn ein Kopfhörer über eine Bewegungssensorik verfügt, die die Geräusche in Abhängigkeit der Bewegung des Kopfes ändert. Erst dann könnte man tatsächliches räumliches Hören über einen Kopfhörer realisieren.

Ist im Übrigen bestimmt eine gute Patentidee.

Ergänzung (25. Januar 2021)

Bitte den Verlauf des Threads aufmerksam durchlesen.

Da brauche ich nichts durchzulesen. Das ist fundamentale und recht einfache Logik.

 

[Creeed]

@MarcoMichel
Sry, das ist Unfug. Das Gehirn kann aus Laufzeitverzögerungen und Schalldruck sehr gut berechnen wo ein Geräusch her kommt. Mit zwei Augen kannst du ja auch räumlich sehen, ohne den Kopf bewegen zu müssen. Hier hat das Hirn auch nur zwei zweidimensionale Bilder und rechnet daraus ein dreidimensionales Bild.