Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

Bomber Harris und Curtiis LeMay haben im zweiten Weltkrieg wissentlich und absichtlich reine Wohngebiete bombardieren lassen. Auch mit Spreng-/Brandbombenkombination. Nichts da mit Kollateralschaden beim Angriff auf Rüstungsbetriebe. LeMay drohte den Bomberbesatzungen sogar mit Kriegsgerichtsverfahren wenn sie Einsätze gegen Städte abbrachen. Dieser Mann ist übrigens auch für den Einsatz von Napalm auf japanische Städte verantwortlich. Alleine in Tokio starben in einer Nacht 100.000 Menschen durch diese Waffen.
 
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass eine Bombe als im Ziel galt, wenn sie 250m daneben einschlug.
 
vereinfacht kann man sagen, dass fünf gründe im 2. wk eine rolle für das strategische bombardement zusammengespielt haben. man kann es nicht auf einen grund reduzieren/pauschalisieren. 1) der glaube, dass mit der bombardierung der zivilbevölkerung der gegner zum einknicken gebracht wird. diese theorie wurde blutig widerlegt. 2) vergeltung für die luftangriffe auf die eigene bevölkerung. 3) technische grenzen, die zielgenaues schiessen verhindern. 4) zerstörung der produktionsstätten. 5) binden von kräften an der heimatfront.

das hat sich heute verändert. einerseits sind es die technischen möglichkeiten, die relativ präzise schläge erlauben, die weiterentwicklung internationaler regeln zum schutz der zivilbevölkerung, die sensibiliserung der öffentlichkeit für solche fragen und damit verbunden auch der politische aspekt, flächenbombardements sind politisch nicht mehr tragfähig. gleichwohl besteht selbst bei diesen chirurgischen eingriffen immer noch das problem des kollateralschadens, wie z.b. die diskussion um den gazastreifen eindrücklich zeigt, oder der tanklastervorfall, der hier angesprochen wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Haudrauff schrieb:
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass eine Bombe als im Ziel galt, wenn sie 250m daneben einschlug.

Bei amerikanischen Bomberverbänden war es jahrelang üblich dass nur das Führungsflugzeug zielte. Der Rest des Verbandes warf einfach ab wenn das Führungsflugzeug mit dem Abwurf begann. Da die Maschinen aber nicht in einer Reihe sondern verteilt über einen gewissen Luftraum flogen bedeutete das dass man einfach alles planierte was in der Nähe war.
 
Die Bundeswehr heute:

  • Von den 43 Hubschraubern der Marine dürfen derzeit nur 4 abheben: Die 22 "Sea Lynx"-Hubschrauber sind wegen einer serienmäßigen Panne mit einer Ausnahme alle aus dem Verkehr gezogen. Und von den fast vierzig Jahre alten 21 "Sea King"-Hubschraubern sind laut "Süddeutscher Zeitung" nur 3 einsatzfähig.
  • Bei der Luftwaffe sind nach einem Bericht der "Welt" von den 57 Transall C160 derzeit 32 nicht und weitere 3 nur bedingt flugtauglich.
  • Von den 109 Eurofighter-Kampfjets sind nur 8 voll einsatzbereit, berichtete der "Spiegel" unlängst. Von den 67 Transporthubschraubern CH-53 sind nur 7 flugtauglich.

Ein paar Daten aus den obigen Artikel.

Hier zeigt sich deutlich -> unsere Politiker haben die Truppe deart vernachlässigt, da fragt man sich, warum überhaupt noch an der Bundeswehr festgehalten wird. Klar - medienwirksam als Sandsack-Schlepper bei Flutkatastrophen einsätzen bringt den Politiker mehr Punkte - aber es ist und bleibt eine Armee mit Soldaten. Nur muss man sowohl Mittel als auch vernünftiges Training bereitstellen, dass die Jungs da nicht zur Lachnummer werden.
 
Stell dir vor es ist Krieg und niemand kommt hin. :lol:
 
speedyjoe schrieb:
das zerbomben der bevölkerung hing auch mit den technischen grenzen zusammen. es war damals unmöglich, die bombe exakt auf die fabrik zu werfen und nicht das wohnhaus nebenan zu treffen.
Dann erklär mir mal, welche kriegswichtigen Fabriken z.B. in Dresden standen, insbesondere in der barocken Dresdner Altstadt. Wenn, dann gabs ne Flugzeugwerft draußen in Klotzsche. In der Stadt selbst waren die bedrohlichsten Fabriken 2 Tabakfabriken und ein Kamerawerk...

Aber Amis und Briten waren ja so oder so zu dämlich zum Navigieren. Die habens mal auf die Reihe gebracht, Prag zu bombardieren, weil es von oben irgendwie nach Dresden aussah. Mittelgroße Stadt, Fluss in der Mitte, irgendwo ein paar Berge in der Nähe...

Haudrauff schrieb:
Stell dir vor es ist Krieg und niemand kommt hin. :lol:
Oh, es kommt schon jemand hin... der Feind.
 
Sieht man ja wunderbar an den ganzen Islamisten-Milizen... die haben nicht viel, aber ein paar mit schweren MGs bestückte Technicals, ein paar alte AK47 & RPG-7 sowie ein paar improvisierte Sprengsätze erledigen den Job durchaus gründlich.
Bevor die Bundeswehr ihre vergammelten Leos zum Laufen gebracht hätte, hätten angreifende Milizen schon die Hälfte der Maschinen mit Düngemittel-Sprengsätzen zerlegt. ANFO ist kein Hexenwerk und, wie wir von dem Mythbusters wissen, macht es verdammt große Krater.
 
Überall, wo die von dir genannten Milizen derart ausgestattet waren, konnten diese von westlichen Armeen doch immer recht fix aus der Fläche vertrieben werden. Was dann folgte, war ein asymmetrischer Guerillakrieg. Da helfen dann auch keine geschmiertern Leos mehr. Wenn überhaupt einem solchen Konflikt militärisch beizukommen ist. Die USA hatten im Irak 2003 ff schließlich deutlich mehr als vergammelte Leos zur Verfügung und waren trotzdem nicht in der Lage das Land nachhaltig zu stabilisieren oder gar zu befrieden.

Dass die ISIS im Irak jetzt so große Sprünge machen konnte, liegt in meinen Augen eher daran, dass sie auf professionelles Personal aus den Reihen der Baath-Partei zurückgreifen konnte und von dem gut ausgestatteten, aber ansonsten desolat verfassten irakischen Militär bei machtloser Zentralregierung tolles Material erobern konnten und somit nun deutlich mehr zur Verfügung haben als die "ganzen Islamisten-Milizen".
 
Die USA hatten im Irak 2003 ff schließlich deutlich mehr als vergammelte Leos zur Verfügung und waren trotzdem nicht in der Lage das Land nachhaltig zu stabilisieren oder gar zu befrieden.

Objection. Ich würde meinen, dass sie das sehr wohl gekonnt hätten, wenn sie (1) sich wirklich darum gekümmert hätten. Aber offenbar war man sich an den entsprechenden Stellen entweder nicht klar darüber, dass Demokratie und Stabilität nicht einfach vom Himmel fällt oder es war ihnen überhaupt egal. Aber prinzipiell wären gerade die Amerikaner mit ihren Geldmitteln sicher dazu in der Lage gewesen, würde ich meinen.


(1) Die verantwortlichen Personen.
 
Mir ging es nicht darum zu sagen, dass es grundsätzlich nicht möglich war. Mir ging es darum, dass das Scheitern nicht an mangelhafter militärischer Ausrüstung lag.
 
Ok, mein Fehler.^^
 
Man muss auch bedenken dass für viele Menschen, gerade in den etwas bildungsferneren Schichten im Nahen Osten, Demokratie nichts erstrebenswertes ist. Sie wird dort mit westlicher Dekadenz gleichgesetzt. Außerdem kennt man keine demokratischen Traditionen, man ist dort verhaftet in einer Jahrtausende alten Stammeskultur in der Familie und Stamm über alles geht.

Ich halte es für westliche Überheblichkeit zu denken man kommt dort hin und alle bejubeln einen weil man die Menschen zwangsdemokratisiert. Und was machen dann die Menschen? Sie wählen das was sie wollen und was dabei rauskommt passt dann wieder anderen nicht, siehe Ägypten und Muslimbrüder. Wir als Westen müssen endlich einsehen dass es keinen Leuchtturm der Demokratie gibt der alle Länder um sich herum automatisch demokratisiert. Bush hat mal eine Vision formuliert, von Afghanistan bis Marokko alle Länder zur Demokratie zu führen. Bei dem Versuch hat er zwei Länder ins absolute Chaos gestürzt und danach kamen noch einige andere dazu. Aber die Wurzel dieser Probleme wurde schon vor langer Zeit gelegt, als die Kolonialmächte einfach mit dem Lineal Grenze zogen, ohne Rücksicht auf die lokalen Strukturen. Auch wieder in dem Glauben dass der Westen alles besser weiß.


Aber das ist jetzt weit vom Thema weg. Ich denke man muss die Behördenseite der Bundeswehr dringend komplett entsorgen und mit neuen Leuten besetzen. Die Typen dort denken wie mein alter Zugführer. Das machen wir seit 30 Jahren so, warum sollten wir es jetzt ändern. Man fordert immer noch eierlegende Wollmilchsäue, am besten flugfähig. Obwohl eigentlich seit dem Starfighter weiß dass so etwas böse in die Hose gehen kann. Kujat bezeichnete es entsprechend als Goldrandlösungen die der Bund immer fordert.

Nehmen wir den A-400. Man wollte unbedingt ein europäisches Flugzeug, obwohl die USA entsprechende ausgereifte Modelle im Angebot hat. Airbus plante mit kanadischen Triebwerken die günstig und zuverlässig waren. Auch das wollte man nicht, man wollte europäische Triebwerke. Die einzigen die in Europa passende Triebwerke produzieren sind Russland und die Ukraine. Also entwickelte man ein Triebwerk selbst. Angeblich soll alleine die Steuersoftware dieser Triebwerke umfangreicher sein als die der Turbinen für den A380. Und am Schluss wundert man sich dass es zu Verspätungen und Unzuverlässigkeiten kommt.

Oder aber den Tiger, während die Deutschen weiterhin einen Panzerjäger für riesige Panzerschlachten wollten kauften die anderen, etwas fortschrittlicher denkenden, Streitkräfte schon mal einen angepassten Helikopter. Als sich herausstellte dass es Probleme mit den Kabelbäumen gab wartete man in Berlin auf eine Lösung von Eurocopter. Die Franzosen hingegen haben die Kabelbäume einfach neu verlegt und an problematischen Stellen die Kabel mit einem Schutz gegen durchscheuern versehen. Deren Tiger fliegen ohne Probleme.

Man kommt sich vor als solle man ein Auto entwerfen dass mit Tinte fährt, aber nur mit einer teuren Spezialtinte aus Saudi Arabien.
 
Das Kernproblem ist einfach, dass die Entscheidungsträger von ihrer Mentalität und Ausbildung her weit weg von KISS sind. Jeder Programmierer oder Maschinenbauer wäre hier besser geeignet, denn die haben allesamt KISS verinnerlicht: Keep It Simple, Stupid!
Wenn ein durchaus verlässlicher Partner (hier die Amis) bereits ein gutes Transportflugzeug hat, dann kaufe ich es. Kann ich den Hubschrauber mit Panzertape reparieren, dann repariere ich ihn mit Panzertape. Es gibt genug andere Baustellen, da muss man nicht neue aufmachen.
 
Killy stimm dir da zu bezüglich der Sache das in der AGA mehr trainiert werden sollte.
In meiner Aga hatte ich den Vorteil hab mich davor schon mit den Waffen auseinander gesetzt und hatte gewisse Vorahnung aber wirklich oft hatten wir sie nicht in der Hand. Und es ist unser Arbeitswerkzeug und das muss alles blind klappen.

Zum Thema Sport find ich auch es ist einfach zu wenig. Die beschweren sich teils über nicht fitte Soldaten ja aber wen sie zum 525 mal das Auto waschen werden sie auch nicht fit. Vorallem wo manchmal die Logik bleibt Karre putzen und dann durche Scheiße fahren und wieder putzen. Klar Material gehört gepflegt aber wen ich die Karre nur 2 m bewege müssen da net 10 Mann dran schrubben.

Aber was mich noch mehr aufregt sind das bei mir z.B Leute in der EInheit sind vorm Bund Ausbildung fertig gemacht haben zum KFz Mechatroniker aber jetzt anstatt in der Instandsetzung irgendwo in Fernmeldetrupps rumlaufen und den Kabelbongo machen.
 
Creeed schrieb:
Aber das ist jetzt weit vom Thema weg. Ich denke man muss die Behördenseite der Bundeswehr dringend komplett entsorgen und mit neuen Leuten besetzen. Die Typen dort denken wie mein alter Zugführer. Das machen wir seit 30 Jahren so, warum sollten wir es jetzt ändern. Man fordert immer noch eierlegende Wollmilchsäue, am besten flugfähig. Obwohl eigentlich seit dem Starfighter weiß dass so etwas böse in die Hose gehen kann. Kujat bezeichnete es entsprechend als Goldrandlösungen die der Bund immer fordert.
Das liegt daran, dass man sich seit jeher keine Speziallösung leisten will. Dass am Ende dann doch was viel teureres dabei rauskommt ist ziemlich egal, weil ist ja schon (über)übernächste Legislaturperiode.
Nicht umsonst wird gewitzelt, dass die Struktur(reformen) der BW sich immer an der Anzahl der gewünschten Pöstli orientiert.

Nehmen wir den A-400. Man wollte unbedingt ein europäisches Flugzeug, obwohl die USA entsprechende ausgereifte Modelle im Angebot hat. Airbus plante mit kanadischen Triebwerken die günstig und zuverlässig waren. Auch das wollte man nicht, man wollte europäische Triebwerke. Die einzigen die in Europa passende Triebwerke produzieren sind Russland und die Ukraine. Also entwickelte man ein Triebwerk selbst. Angeblich soll alleine die Steuersoftware dieser Triebwerke umfangreicher sein als die der Turbinen für den A380.
Ganz anderes Problem!
Die Komplexizität der Steuersoftware bei einer solchen Turboprop ist schon (mindestens halbwegs) nachvollziehbar. Die Trent eines A380 brauchen schonmal keine Blattverstellung z.B., ganz abgesehen von der enorm anderen Einsatzbandbreite.

Und nein, die C-130J ist kein passender Ersatz für den A400M. Aber dass man sich jetzt dauern von den Polen und Niederländern (nachdem die Ukrainer beschäftigt sind) Transportmaschinen mieten muss, weil die C-160 halt zu klein und zu alt sind *seufz*.

Nein, des wahren Problems erster Teil ist die Beschaffung durch die Politik. Von verschiedensten Stellen werden da Anforderungen erstellt usw., auf eine Art, die dann beim Auftragnehmer und Auftraggeber keiner mehr so recht durchblickt (zig Anhänge und inkludierte Normen etc.) - die Leute bei EADS Defense/Cassidan hätten sich zwar natürlich denken können, dass der A400M im Flug die Heckklappe aufmachen muss...
Dazu kommt immer das dümmliche Sparen, indem die Stückzahlen immer weiter verringert werden. Dadurch werden die einzelnen Geräte halt teurer, die Entwicklungskosten bleiben. Wartung und Ersatzteile wollen auch erledigt werden.
Die Firmen vertraglich auf Termine festnageln samt Konventionalstrafe? Macht keiner, außerdem würde es nichts bringen, weil ja der Kunde immer mit Änderungswünschen ankommt.

Zweiter Teil des Problems ist: mangelnde Konkurrenz. Die USA schreiben einfach aus, da gibt's dann (mittlerweile nur noch) zwei Vorschläge. Die Prototypen werden getestet, verbesser usw. und am Ende entscheidet man sich für die bessere Mühle.
Hier hat man praktisch keine Chance, EADS bekommt den Auftrag. Und das wissen die auch. Da kann man sich schon mal Fehler leisten wie verschiedene Softwareversionen an verschiedenen Standorten zu haben, die natürlich inkompatibel sind.

Die Franzosen hängen bei der EADS auch mit drin. Eurofighter (damals noch Jäger 90) verzögern, aber dann die Rafale kaufen... Aber immerhin haben sie so weitaus früher einen JaBo der Generation 4+.
Dabei hätte man für die Ausgaben beim Eurofighter auch grad noch das Geld gehabt, wie die Briten in den JSF einzusteigen :lol:

Genauso mit dem Eurohawk: was glaubst du, wie viel das kostet den Recce-pod für den Eurofighter um-zuentwickeln? für die Kohle hätte man leicht auch die Zulassungsfähigkeit in der EU erreicht.

Oder aber den Tiger, während die Deutschen weiterhin einen Panzerjäger für riesige Panzerschlachten wollten kauften die anderen, etwas fortschrittlicher denkenden, Streitkräfte schon mal einen angepassten Helikopter. Als sich herausstellte dass es Probleme mit den Kabelbäumen gab wartete man in Berlin auf eine Lösung von Eurocopter. Die Franzosen hingegen haben die Kabelbäume einfach neu verlegt und an problematischen Stellen die Kabel mit einem Schutz gegen durchscheuern versehen. Deren Tiger fliegen ohne Probleme.
Die Fertigungsqualität bei Eurocopter ist eh ein Witz.
Aber auch hier waren die Franzosen schlauer und haben sich das sehr nützliche drehbare MG geleistet. Die Deutschen müssten oft ihre Mühle drehen und immer teure Raketen verschießen...
Ähnlich beim Eurofighter: da verzichtet man halt mal auf Fähigkeiten um im Einkauf erst mal ein paar Cent zu sparen.


TheDoe schrieb:
Aber was mich noch mehr aufregt sind das bei mir z.B Leute in der EInheit sind vorm Bund Ausbildung fertig gemacht haben zum KFz Mechatroniker aber jetzt anstatt in der Instandsetzung irgendwo in Fernmeldetrupps rumlaufen und den Kabelbongo machen.
Oder dass ausgebildete Sanitäter ihren Job nicht machen dürfen, sondern nur mit Bürokratie beschäftigt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich spiele nicht auf die C130 an, sondern auf C-5M oder auch C-17. Die sind halbwegs aktuell, erprobt und von der Größe her ausreichend. Auch bei Helikoptern gibt es drüben genügend Modelle die die Anforderungen erfüllen würden.

Immer diese nationalen Befindlichkeiten, manchmal kann man nur den Kopf schütteln.
 
Ja, die Globemaster III wäre ne Option.

Die Galaxy ist auch nicht mehr jung, prinzipiell im Phase-out (das Modernisierungsprogramm stockt schon seit einiger Zeit) und bei der Start- und Landestrecke für "unsere" Einsätze kaum geeignet. Gut, Mazar-e Sharif ist vielleicht lang genug, aber selbst die An-70 oder Il-76 brauchen weniger. Und für unbefestigte Pisten ist das Ding ungeeignet.
 
Immer diese nationalen Befindlichkeiten, manchmal kann man nur den Kopf schütteln.

Es ist halt auch eine Frage, inwieweit man zukünftig abhängig sein will. Außerdem: wenn man häufig zukauft, kann man selber kein Know-How aufbauen und handelt sich damit irgendwann einen Rückstand ein, den man womöglich nur mehr sehr langwierig aufholen kann. Eventuell spielt das auch eine Rolle.
 
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