Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[diRAM]

Daaron, Deine negative Einschätzung, dass "die Typen oftmals dumm wie Brot sind" teile ich nun überhaupt nicht. Genauso wenig wie Deine These, dass Chancengleichheit beim Thema Bildung besteht. Nachweislich ist das nämlich nicht der Fall. Fakt ist auch, dass Bildung und soziale Teilhabe weitaus präventiver wirken als Repression und Abschreckung.
Dabei will ich den beiden letztgenannten Aspekten gar nicht ihre Funktion absprechen, nur stufe ich ihre Bedeutung anders als Du ein. Nämlich deutlich geringer.

Nachtrag am 16.10.2014:
Weil der folgende Artikel von tagesschau.de hierzu passt, diesen nur als Information.
http://www.tagesschau.de/inland/salafisten-is-101.html

 

[Fetter Fettsack]

diRAM, wem willst du denn die Schuld geben, dass die Typen oftmals dumm wie Brot sind? In Deutschland hat jeder die Chance auf anständige Bildung. Selbst die vielzitierten bildungsfernen Schichten KÖNNEN durchaus Abi machen, ein Studium abschließen,....
Nein, die traurige Wahrheit ist: Menschen werden oftmals dumm und beeinflussbar geboren und können danach nicht mehr aus ihrer Haut. Das gilt in Europa genauso wie in Radikalistan.

@Fettsack:
Auch die geringe Menge an überzeugten Radikale (die oftmals hoch gebildet sind, z.B. Mohammed Atta) richtet genug Schaden an. Demagogie funktioniert eben NICHT nur gegenüber bildungsfernen Schichten. Das zumindest sollten wir aus dem Dritten Reich gelernt haben. Adolf hat ALLE überzeugt, nicht nur Maurer, Bauern und sonstige weniger gebildete Menschen. Da waren mehr als genug Ingenieure, Wissenschaftler,... sehr überzeugt von den Lehren der NSDAP.

Zum Einen: Dumm wie Brot halte ich für zu einfach. Mag bei Teilen stimmen, aber sicher nicht bei allen. Ein Teil geht sicher auch aus Unwissenheit/familiärer bzw. umfeldmäßiger Prägung hin und einige sind überhaupt durchaus intelligent, wollen diese Intelligenz aber anders ausleben - eben in einem radikalen Umfeld. Beispiel Dennis Cuspert. Ich denke nicht, dass der Mann in die höheren IS-Zirkel gekommen wäre, wenn er dumm wie Brot ist. Denn das sind die Führungsleute dieser Radikalensammel- und Selbstbeweihräucherungsvereinigung sicher nicht, wie auch ihre (für dortige Maßstäbe beachtlichen) militärischen Erfolge zeigen.

Zum Anderen: du hast scheinbar meinen Punkt nicht erkannt. Mir ging es bei meiner Aussage nicht darum zu behaupten, dass ein paar Radikale keinen Schaden anrichten können. Ich wollte damit sagen: sie können auf sich alleine gestellt keinen Staat ins Chaos stürzen. Das geht erst, wenn eine große Masse der Bevölkerung mitmacht oder zumindest tatenlos zusieht. Und genau das (= also die Empfänglichkeit für Demagogie) entsteht idR erst dann, wenn die vorhin erwähnten Level in Sachen Bildung, Politikinteresse, Wohlstand, etc. entsprechend niedrig sind.

Das irgendwo irgendwann ein übergeschnappter Irrer plötzlich ein Massaker anrichtet, kann man sowieso nicht verhindern. Weder 1995 in Oklahoma (Timothy McVeigh), noch in Norwegen (Anders Behring Breivik), um zwei Beispiele zu nennen.

Ansonsten schließe ich mich vollumfänglich diRAM an.

 

[Wiggum]

Jedes vernünftige Mitglied der Truppe macht das auch so - und wenn nur um sich Papierkram zu ersparen.

Ja, gerade in der Inst wird sehr viel mit privatem Werkzeug gearbeitet...bloß nicht das heilige und oft hoffnungslos veraltete BW Zeug benutzen...
Auch Kampfmittelwesten (Chest Rigs), Stiefel, Regen- Kälteschutzbekleidung, ja sogar Helme werden teilweise privat beschafft. Sicherlich geht es vielen nur darum möglichst kommando Aufzutreten aber in vielen Bereichen hält die BW einfach viel zu lange an veralteter Ausrüstung fest. Das man nicht einmal Infanteristen Standardmäßig mit einer ordentlichen Kampfmittelweste ausstattet ist schon peinlich...

 

[Fetter Fettsack]

Warum macht man das? Geldmangel?

 

[c137]

Warum die Leute selber Ausrüstung kaufen?

Kann man behalten, spart Papierkram, dauert nicht ewig, man weiß was man hat - ist meistens das bessere Zeug.
Bei "den Amis" kaufen sich sogar Polizisten privat Waffen für den Dienstgebrauch. Das hängt auch damit zusammen, dass es meist bei der Truppe nicht all das gibt, was man selbst so gerne hätte. Und damit, dass die Beschaffung ewig dauert.

Ob die BW zu wenig Geld hat? Jein. Eigentlich kann sie nur nicht damit umgehen.
Von der Politik kommen dann dumme Spardiktate an den unmöglichsten Stellen (das Beispiel Bordkanone beim Tiger hatten wir ja schon).

Da ist es auch einfach nur dämlich, wenn die Politiker hierzulande meinen, dass man von deutschen Unternehmen kaufen solle, damit das Knowhow erhalten bleibt.
Es fehlt ja eh schon die Konkurrenz z.B. zur EADS (A400M, Tiger, Eurofighter). Die Franzosen und die Schweden schaffen's aber komischerweise wieder allein (Rafale, Gripen). In der EU ist man eh schon so vernetzt, dass von national kaufen keine Rede sein kann.
Und dann fehlt es an wichtigen Stellen eh wieder, so mussten P-3 von den USA gekauft werden (in Kooperation mit deutschen Firmen, aber trotzdem). Der Leopard 2 und der Abrams haben zig gleiche Teile (Kanone beider ist aus D).
Sowas zieht zwar kurzfristig populistisch, ist aber genau die gleiche Torheit, die überhaupt erst die Situation gebracht hat.

Noch was zur Beruhigung: der Spiegel übertreibt maßlos. "Bedingt einsatzbereit" heißt nicht, dass es Monate dauert, bis die Mühle wieder fliegen kann.
Im Ernstfall (Russe klopft in Berlin an) sind es wenige Minuten, im Normalfall (Marschbefehl für Verlegung in die Türkei o.Ä.) Tage.

 

[Fetter Fettsack]

Warum die Leute selber Ausrüstung kaufen?

Nein, ich meinte eher: warum macht die Bundeswehr das, dass sie auf veraltetem Material beharrt?


Wenn sich die Soldaten für den Dienst beim Staat vom eigenen Geld Material kaufen müssen, dann sollte das aber auch zumindest anteilig refundiert werden.

 

[c137]

Zumindest theoretisch ist das möglich, dass sich der Staat an solchen Ausgaben beteiligt. Praktisch merkt man davon nüscht.

"Die Bundeswehr" als solche beharrt nicht auf altem Material. Es gibt schlicht kein neueres in den Beständen.
Und es gibt auch genug Leute, von (St)Uffzen bis hin zu Generalinspekteuren, die das bemängeln. Aber es wird nur schlimmer.

Warum habe ich oben schon angeschnitten: politische Entscheidungen allerorten.
Es gibt zu viele Häuptlinge auf zu wenige Indianer. Also insgesamt eigentlich nicht zu wenig Personal, nur die Verteilung und der Einsatz hakt. Naja, Qualifikation teilweise auch.
Dann sind da tonnenweise bürokratische Vorschriften, die selbst die Staber nicht mehr durchblicken. Und da soll man dann als Firma passendes Material liefern (bei dem zu allem Überflüss gerade bei internationalen Projekten nationale Süppchen gekocht werden). Bevor da auch nur irgendwas beschafft wird, sind erst mal zig Instanzen schriftlich zu befragen und zu unterrichten.

Spoiler

Ich kann mich noch gut an die Geschichte mit dem Schiffstau erinnern: eigentlich bestellt war eine bessere Schnur und das hat ewig gedauert. Dann ruft da mal einer an bei der Versorgung, Ergebnis: "Ihr könnt euren Scheiß selber abholen, ihr Spinner!". Kollege fährt also hin, ruft kurze Zeit später an: "du, komm mal her. Das glaubst nicht."
Was wars? Eine riesige Spule von dickem Segeltau war geliefert worden. Also, eingesackt - ist ja Verhandlungsmaterial! Dann erst bei der zuständigen Stelle angerufen, wo das eigentlich gewollte Zeug bleibt. Das kam dann auch ne Weile später an - das Tau, das sie für die Luftwaffe also extra über die Marine besorgt hatten, wollten die bis heute nicht zurück.

Das bedeutet nicht nur unnötigen Aufwand und hohe Kosten - sondern auch elendige Wartezeiten. Aus "Spargründen" liegt ja auch nichts mehr auf Lager, so dass tlws. Ersatzteile vom Eurofighter erst mal bestellt und produziert werden müssen - erklärt auch, warum die Briten mehr Flugzeit rausholen. Und das witzigerweise zu geringeren Kosten.

Bei Werkzeug: wenn's überhaupt passt, ist die Qualität nix oder es ist alt. Geht's verloren, erst mal Bericht usw.
Also nimmt man lieber gleich eigenes.

 

[Fetter Fettsack]

Danke für die Erklärung und Erlebniswiedergabe. :-)

 

[Creeed]

Ich kenne einige Geschichten aus der Beschaffung durch einen befreundeten Feldwebel aus der Inst. Da kann man nur den Kopf schütteln.
Da wurden mal Kettenschrauben für Leo2 bestellt, 100 Pakete a 100 Stück. Bekommen haben sie ein Paket, der Beschaffer hat nur 100 gelesen und 100 Schrauben beschafft. Beim Klopapier war es umgekehrt. Da wurden 100.000 Blatt bestellt, es kamen 100.000 Rollen. Die kamen übrigens ohne Nachfrage was man mit dieser Menge denn wolle.

Es gibt noch eine Anekdote, ob die stimmt weiß ich aber nicht. Sie haben einen Ersatzmotor bestellt für einen Marder, nach ein paar Wochen kam ein Anruf aus der Beschaffung ob die Bestellung ihr Ernst wäre. Was man denn gedenke mit einem U-Boot am Bodensee zu machen. Im Formular gab es einen Zahlendreher, statt Motor Marder kam dann halt U-Boot raus. Keine Ahnung ob es stimmt, aber der Kerl neigt eigentlich nicht zu Übertreibungen.

 

[Wiggum]

Aus "Spargründen" liegt ja auch nichts mehr auf Lager, so dass tlws. Ersatzteile vom Eurofighter erst mal bestellt und produziert werden müssen - erklärt auch, warum die Briten mehr Flugzeit rausholen. Und das witzigerweise zu geringeren Kosten.

Haha...ja.
Der Paragraph kommt (Typ das das Wehrmaterial auf Vollzähligkeit überprüft), was macht der VU (MBF) und die Mat Grp ??
Alles was man zuviel hat (Panzertape, Batterien ect.) wird hektisch an die Soldaten (die das Zeug dann privat nutzen/weitergeben) verschenkt oder versteckt, Handvorrat ist oft nichtmehr erlaubt !
Wenn man dann mal wirklich was braucht ist nix mehr da und muss erst angefordert -> genehmigt -> bestellt -> geliefert werden.

Oder Büromaterial...da wird IMMER viel zuviel bestellt...dann nimmt sich jeder in der TE erstmal was er privat braucht (Stifte, Tesa usw).

 

[Haudrauff]

Ich kenne einige Geschichten aus der Beschaffung durch einen befreundeten Feldwebel aus der Inst.

Deine Beispiele haben aber weder mit der Bundeswehr noch mit Politik zu tun, sondern sind auf der Dämlichkeit einzelner Individuen zurück zu führen.

Oder Büromaterial...da wird IMMER viel zuviel bestellt...dann nimmt sich jeder in der TE erstmal was er privat braucht (Stifte, Tesa usw).

Das ist auch so ein Beispiel:
Auf der einen Seite meckern, dass kein Geld für neue Ausrüstung da ist und auf der anderen Seite klauen.

 

[c137]

Man kann viel auf Individuen schieben, aber das Problem ist systemisch.


Mal ein weiteres Beispiel: Die BW hat ja so ein paar ältere Flieger, wie die Transall. Ersatzteile sind mittlerweile teilweise rar geworden.
Da gibt's ja sowas wie Versorgungsnummern - aber effektiv hat jedes Teil 3-5 Nummern (Hersteller, BW, Zertifizierungsstelle usw.), kann also schon mal etwas chaotisch werden. Seit gar nicht so kurzer Zeit sind sogar zivile Firmen mit der Ersatzteilbeschaffung (nicht Herstellung!) betraut.

Das läuft dann etwa so ab: der Mechaniker stellt fest, dass was ausgetauscht werden muss (wegen Materialermüdung z.B.), das geht dann erst mal zum Vorgesetzten (schriftlich natürlich) und dann vielleicht zu noch einem Vorgesetzten und dann zur Beschaffung. Der Sachbearbeiter braucht dann ne Weile, es geht zu dessen Vorgesetzten, dann wieder zurück. Der Sachbearbeiter ruft dann bei der zivilen Firma an, er braucht einmal Teil mit V-Nr. 123456. Bei der Firma durchwühlt der betreffende Angestellte (oft ex-BWler) einen Wust von Akten, um erst mal den eigentlichen Hersteller und die Spezifikationen zu finden. (Geht schnell, wenn der Praktikant eine Excel-Datei erstellt hat und die Mappen geordnet sind.)
Im Normalfall wird der Hersteller kontaktiert; der stellt die Teile aber oft gar nicht mehr her. Dann geht's auf den Gebrauchtmarkt (600% Preisaufschlag ggü. ähnlichem Material ist bei luftfahrt-zertifiziertem Kleinzeugs durchaus drin), zu anderen Händlern und Herstellern. Das Teil muss natürlich etliche Normen erfüllen, kompatibel sein und am besten gleich ausschauen (v.a. wichtig bei Instrumenten natürlich).
Findet die Firma da nichts, fängt der Zirkus erst richtig an. Etliche zivile Ingenieure und Techniker versuchen, aus irgendwie vorhandenen Teilen reproduzierbar ein Ersatzteil anzufertigen. Das muss natürlich dann auch erst mal von mehreren Stellen abgenommen werden.
Im Endeffekt hat man dann eine Bastellösung - die die Mechaniker der BW vermutlich auch hinbekommen hätten, aber so hat man hunderte Mannstunden an Bürokratie und externer Entwicklung nur für ein Teil verheizt. Kostet auch einige €uros.

Und dann sag einer "das hätten die bei der BW also auch selber machen können, solche Deppen." Naja, nein. Können vermutlich schon, dürfen nicht. Der Dienstweg muss eingehalten werden, es existieren zahllose Vorschriften.
Bastelt man selber was und einer der Bürokraten kommt einem drauf, ist die Kacke am Dampfen. Mit einem Bericht und der Unterschrift des Vorgesetzten ist's dann jedenfalls auch nicht getan.

Das könnte von der Politik recht einfach verbessert werden: v.a. bei neueren Modellen (Eurofighter, s.o.) könnte man mal genug bestellen und vernünftige Wartungsverträge mit dem Herstellerkonsortium abschließen. Aber dann schiene der Vertrag ja noch teurer, ist unpopulär.
Oder man könnte aufhören, Mittel zu kürzen wenn noch Zeug da ist (Wiggums Bsp.). Denn so müssen sich die Jungs (und Mädels) Vorwürfe von Unwirtschaftlichkeit und schlechter Planung anhören. Braucht man dann zwei Wochen später doch mal was, wird gerne erst mal angenommen, dass die Ausgaben doch eigentlich unnötig sind. Solche Einschätzungen werden aber leider oft von fachfremden Leuten getroffen.
Und fachfremd sind auch die Minister und parlamentarische Staatssekretäre, wenn man ehrlich ist. Von diversen Küngeleien und Parteispielchen mal abgesehen.

 

[dcc22]

Die Bundeswehr ist doch dem Untergang geweiht. Eine Ex-Familienministerin mit 6 (?) Kindern als Oberhaupt, gänzlich ohne Ausbildung und Erfahrung. Wäre ich ein hochrangiger Offizier mit 30 Jahren Dienst, der Chancen auf ihren Posten hätte, würde ich kotzen und den Verein verlassen.

Soldat will ich auch keiner sein, wenn der oberste Taktgeber nicht wissen kann was er tut. Generell will ich die Politik von Arroganz und Dummheit nicht mit meinem Leben verteidigen. Denke so geht es vielen anderen auch.

Wie sehr man sich um seine Soldaten gekümmert hat sieht man an den nicht einsatzfähigen Flugzeugen des Bundes.

 

[Tandeki]

Naja.

Man mag von der Frau von der Leyen halten was man will. Aber warum ihre Geschlechtszugehörigkeit und die Tatsache, dass sie Kinder hat, nachteilig sein soll, leuchtet mir nicht ein. Auch die fehlende Ausbildung und Erfahrung (ich denke, das bezieht sich sicher auf solche im Bereich Verteidigung und Militär) sind jetzt keine Merkmale, die sie als Verteidigungsministerin besonders hervorstechen lässt.

Gut, sie mag die erste Frau sein, die seit Bestehen der Bundesrepublik das Ministerium leitet. Das heißt grundsätzlich aber gar nichts. Vorher hatten wir 17 (!) Männer, die das Ministerium zeitweise mal vielleicht besser, im Großen und Ganzen aber wohl offensichtlich auch schlechter geleitet haben. Gemein ist allen, dass sie es sich verdammt einfach gemacht haben. Und dafür zahlen wir nun die Zeche.

Stichwort: Ausbildung und Erfahrung

Woher kam die Eignung von Herrn Scharping für diesen Posten? Oder der Herr Struck, der nicht einmal zum Wehrdienst eingezogen wurde? Da hatte Guttenberg ja noch mehr "Erfahrung", weil er wenigstens Wehrdienst geleitet hat. Was einen ja offensichtlich dazu befähigt, die gesamte Landesverteidigung zu organisieren...

Stichwort: Einsatzfähigkeit des Materials

Frau von der Leyen übernahm das Amt am 17. Dezember 2013. Hätte sie in ihrer Amtszeit nicht einsatzfähiges Material zu verantworten, würde es sich um Neuanschaffungen handeln. Das ist aber nicht der Fall, denn es handelt sich a) um altes Material und b) gab es die letzten Skandale bei ihren Vorgängern (Stichworte Eurofighter oder Drohnen), die von der Unionsregierung wirksam unter den Teppich gekehrt wurden.

Das derzeitig stattfindende Bashing gegen Frau von der Leyen kann ich daher nicht ganz nachvollziehen. Da gibt es andere Dinge aus ihrer Vergangenheit, bei denen mich eher gewundert hat, dass diese keiner anprangert. Dass die Mängel nach den vielen männlichen Schlaftabletten endlich mal jemand anspricht, sollte man ihr schon hoch anrechnen. Stattdessen will man sie dafür, ganz in der Tradition archaischer Kulturen, als Überbringer der schlechten Nachricht einen Kopf kürzer machen. Und da soll nochmal jemand behaupten, die Menschheit entwickle sich weiter.

A propos Kritik an Frau von der Leyen. Das Hauptargument ist ja derzeit, sie denke nichts fertig. Vor zehn Monaten sprach noch der Generalinspekteur der Bundeswehr davon, dass er sich vom Verteidigungsministerium lediglich "die richtigen Impulse" erwarte. Recht hat er, denn es wird gerade trefflich vergessen, dass ein Ministerium nicht nur aus einem Mann, sorry, einer Person besteht. Die Beamten sind jedoch offenbar noch nicht aus ihrem Jahrzehnte währenden Dornröschenschlag aufgewacht.

 

[drago-museweni]

Es gibt noch eine Anekdote, ob die stimmt weiß ich aber nicht. Sie haben einen Ersatzmotor bestellt für einen Marder, nach ein paar Wochen kam ein Anruf aus der Beschaffung ob die Bestellung ihr Ernst wäre. Was man denn gedenke mit einem U-Boot am Bodensee zu machen. Im Formular gab es einen Zahlendreher, statt Motor Marder kam dann halt U-Boot raus. Keine Ahnung ob es stimmt, aber der Kerl neigt eigentlich nicht zu Übertreibungen.

Das stimmt definitiv das habe ich auch schon gehört muss aber schon ein Paar Jährchen her sein über 10Jahre mindestens.


@dcc22 Dann schau dir erst mal die unfähigen Vorgänger an die den ganzen Bockmist weitergemacht und auch vertuscht haben, von der Leyen kann man noch keine großen Vorwürfe machen dafür ist Sie zu kurz im Amt. Ja ein Offizier als verteidungsminister das wärs mal wenn er dann auch die möglichkeiten hätte was zu verändern.

 

[Wiggum]

Wenn man mal wissen möchte mit was für Schwachsinn sich die Bundeswehr-Bürokraten gerne beschäftigen:
http://augengeradeaus.net/2014/06/probleme-mit-der-tradition-bundeswehr-verbietet-treue-um-treue/

...diese neue "Attraktivitätsgesetz" scheint auch wieder nur auf Bürofrauen ausgelegt.
Wie wäre es mal mit besserer Ausrüstung, mehr härte in der Ausbildung und einer gesunden Portion deutschem Soldatentum (nicht schockiert sein Jungs, das gibts inoffiziell sowieso).
Achja, hab ich ganz vergessen...die Bundeswehr will keine sportlichen "Rambos"...die will übergewichtige Büroangestellte die in Teilzeit arbeiten.
Man vergleiche nur einmal die Werbung der Bundeswehr (geschminktes Model im Kampfjet) mit der der Armée de terre (Soldaten machen Liegestütze im Schlamm)...

 

[diRAM]

Was ist denn bitte eine "gesunde Portion deutsches Soldatentum"? Meiner spontanen Assoziation nach, kann man etwas derartiges nicht "gesund" dosieren.

 

[Wiggum]

Das verstehen und anwenden von Tugenden und Traditionen.
Der Grund warum von vornherein alles vorboten wird was irgendwie etwas mit der Wehrmacht zu tun haben könnte (bzw. von irgendeinem taz Schreiberling so interpretiert werden könnte) ist das man die eignen Soldaten (bzw. die eigene Bevölkerung) wohl für zu dumm hält um zu verstehen...

Menschen die sich nicht für Militärgeschichte interessieren und selbst keine Soldaten sind/waren verstehen meist auch nicht warum es für Soldaten wichtig ist gewisse Rituale, Tugenden und Traditionen zur Verfügung zu haben.
Viele denken ja schon bei dem Wort Kameradschaft an Neonazi Wehrsportgruppen.

 

[diRAM]

Kannst Du konkreter werden? Welche Tugenden, Traditionen, Rituale und Wehrmachtanleihen meinst Du?

 

[c137]

Eigentlich geht es nicht um Wehrmachtsanleihen. Das was so interpretiert wird, ist meist viel älter, z.B. aus der preußischen Armeetradition (Sieg über Napoleon ist da ganz wichtig, aber auch 1870/71). Sowas tut dem Zusammenhalt der Truppe einfach gut.
Man kann da natürlich auch sagen "undemokratisch" und ich bin da eigentlich auch vorsichtig, aber irgendwie wird mittlerweile mit der politischen Korrektheit übertrieben.