Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[c137]

Wie sagte Commandant Krulak: "Anfänger diskutieren über Taktik, die Profis befassen sich mit Logistik".

Klar, Nachschub und Versorgung (Ersatzteile, Updates) sind ein wichtiger Punkt.
Aber auch da gibt es in D know-how wenn man "zukauft" - bzw. man muss große Kompetenzen auch bei einem EADS-Projekt halt innerhalb der EU abgeben.

Es ist ja grundsätzlich nicht falsch hier einzukaufen (beim Leo 2 gibt's Kooperation mit dem M1, bei der P-3 und der Eurohawk hat man auch im Auslang einfach eingekauft).
Aber man kann sich da auch geschickter anstellen als die Bundesrepublik - wie man an den Franzosen deutlich sieht.

Die fliegende Plattform ist eh maximal nur die halbe Miete.
Man braucht auch die Leute und die Wirksysteme, also Waffensysteme und ECM/ECCM, Recce-Sensorik, Software usw. - gepaart mit menschlicher Kompetenz.

Auch die Verfügbarkeit und die Zeit, die man braucht um wirklich einsatzbereit zu sein, sind wichtig. Kann die BW innerhalb von 24h auch nur zwei Eurofighter in die Türkei verlegen? Oder auch nur einen Zug Fallschirmjäger über Afghanistan abspringen lassen? In Tunis landen? Eher nicht. Was tun also wenn z.B. eine deutsche Botschaft von hunderten Milizionären attackiert wird? Wer holt die Leute dann raus?
Die USA haben ihre Trägerkampfgruppen und MEU-SOCs. Die müssen auch nicht vor jeder Übung ihr Material (Kleinkram) in der Gegend rumfahren. Sicher, da ist auch nicht alles Gold was glänzt und man muss auch die Größe der Streitkräfte in Relation zur Bevölkerung und deren Budget gemessen am BIP beachten.

Naja, aber auch bei der BW ist nicht alles schlecht. Das know-how ist schon noch irgendwo und z.B. der Tornado ist immer noch ein gutes WaSy, für das uns die Amis lange beneidet haben.

Edit:

Die Bundeswehr ist dazu da den Feind solange aufzuhalten bis eine richtige Armee kommt

Und das war schon immer so, Deutschland als Grenzstaat zum Warschauer Pakt und Schlachtfeld.

Die EVS verläuft ja eh mehr im Sande. Die Zusammenarbeit in Europa ist zwar wichtig, aber nicht so leicht.
Solange es keine Vereinigten Staaten von Europa gibt, gibt es auch noch nationale Armeen Streitkräfte. Die EU ist ein Staatenbund - wenn's gemeinsam was zu holen gibt, läuft man zusammen, sonst eher nicht. Man vgl. HRRdN.

Haben sich die Anforderungen einer BW geändert? Jein. Seit Kosovo doch nicht wirklich, seit dem NATO-Doppelbeschluss schon.
Man braucht moderne Technik (ja, Drohnen, lasergesteuerte Artilleriegranaten usw. - weil das Zeug einfach billiger ist btw.), Gerätschaften und Ausbildung gegen Guerilla.
Die Gerätschaften der BW aus der Zeit des Kalten Krieges sind für den Einsatz in Mitteleuropa konzipiert. Die USA haben praktisch für alle Situationen Zeug angeschafft.

 

[Creeed]

Wie sagte Commandant Krulak: "Anfänger diskutieren über Taktik, die Profis befassen sich mit Logistik".

Klar, Nachschub und Versorgung (Ersatzteile, Updates) sind ein wichtiger Punkt.
Aber auch da gibt es in D know-how wenn man "zukauft" - bzw. man muss große Kompetenzen auch bei einem EADS-Projekt halt innerhalb der EU abgeben.

Selbst da ist die Bundeswehr doch grottenschlecht aufgestellt. Wir haben mehr Etappenhengste als die meisten Armeen, selbst dritte Welt Länder sind da stellenweise effizienter. Wie waren die Zahlen? Einer der schießt und für den arbeiten 12 Soldaten und 4 Zivilisten im nachgeordneten Bereich? Dazu noch der elendige Papierkram, die Deutschen sind nun mal gerne Weltmeister im Beamtendreikampf. Knicken, Lochen, Heften. Andere Heere kommen hier mit 3-4 Soldaten und einem Zivilisten aus. Kein Wunder das man stellenweise schon mit Afghanistan überfordert war.

Es ist halt auch eine Frage, inwieweit man zukünftig abhängig sein will. Außerdem: wenn man häufig zukauft, kann man selber kein Know-How aufbauen und handelt sich damit irgendwann einen Rückstand ein, den man womöglich nur mehr sehr langwierig aufholen kann. Eventuell spielt das auch eine Rolle.

Wir sind der drittgrößte Waffenexporteur der Welt, da mach ich mir um Know How Verlust wenig Sorgen. Wenn die Industrie nichts Passendes liefern kann dann ist sie halt weg vom Fenster. Aber die werden sich schon was einfallen lassen.

 

[Fetter Fettsack]

Die USA haben ihre Trägerkampfgruppen und MEU-SOCs. Die müssen auch nicht vor jeder Übung ihr Material (Kleinkram) in der Gegend rumfahren. Sicher, da ist auch nicht alles Gold was glänzt und man muss auch die Größe der Streitkräfte in Relation zur Bevölkerung und deren Budget gemessen am BIP beachten.

Ein wesentlicher Unterschied dürfte auch in der Menge und der Art des ausgegebenen Geldes liegen. Manche Dinge sind einfach sündhaft teuer, womit sich die Frage stellt: kann/will man sich das leisten. Zudem steht dann auch noch die (glücklicherweise) eher friedlichere Einstellung der Bevölkerung im Raum.

Selbst da ist die Bundeswehr doch grottenschlecht aufgestellt. Wir haben mehr Etappenhengste als die meisten Armeen, selbst dritte Welt Länder sind da stellenweise effizienter. Wie waren die Zahlen? Einer der schießt und für den arbeiten 12 Soldaten und 4 Zivilisten im nachgeordneten Bereich?

FunFact: in Österreich gibt es (bzw. gab es jedenfalls vor fünf Jahren) mehr Generäle als zur der k.u.k. Zeit.

 

[c137]

Manche Dinge sind einfach sündhaft teuer, womit sich die Frage stellt: kann/will man sich das leisten.

Klar, atomare Flugzeuträger sind absolut nicht billig. Und mehrere gleichzeitig unterwegs zu haben auch ganz und gar nicht. Braucht D auch nicht, so viel Meer wie die BRD "hat".
Dann muss man aber auch so ehrlich sein und sich hinstellen und sagen "ne, sorry, also da können wir nicht mitmachen" bei Fluch der Karibik Atalanta z.B.

Selbst da ist die Bundeswehr doch grottenschlecht aufgestellt. Wir haben mehr Etappenhengste als die meisten Armeen, selbst dritte Welt Länder sind da stellenweise effizienter

Jede Miliz ist da effizienter. Die zeichnen sich ja gerade dadurch aus, wenig Organisation und Bürokratie zu haben
Ja, es ist teilweise schon extrem: viele Häuptlinge, wenig Indianer.

Jahrelang verfehlte Rüstungspolitik eben, bei ganz anderem Anforderungsprofil.
Aber unterschätzt den Laden nicht. Falls nötig ist da schon Power da.

 

[Daaron]

Nein, ich glaube nicht, dass wirklich Power da ist. Dafür sind die Entscheidungsträger, allen voran das Ministerium, viel zu kaputt. Was haben wir denn jetzt? Eine Zivilistin, die früher mal Familie & Soziales machen sollte, dabei aber die Kinder immer nur wie ein Kaninchen rausgeploppt und dann der Nanny gegeben hat...
Diese Wasserköpfe machen sich doch nur noch Sorgen um "Bundeswehr als Arbeitgeber", anstatt mal an "Bundeswehr als Kampftruppe" zu sehen.

 

[c137]

Darüber, dass Teilzeit Blödsinn ist, brauchen wir nicht reden.
Kindergärten und -krippen gibt's bei der US Army auch. Allerdings eher weniger für Soldatinnen, sondern mehr für die Gattinnen, die auch auf dem Stützpunkt leben.

Dass die Ziviladministration schlecht, teuer und zu wenig einkauft ist auch klar. Dass auch Uniformierte ihren Teil dazu beitragen ebenso.


Nur: 'falls nötig' hat Frau von der Leyen nichts mehr zu melden. Und auch wenn Frau Merkel formal den Oberbefehl übernimmt, den Laden schmeißen dann andere.

Und zwar die operative Leitung. (Gut, der Generalinspekteur wurde angeblich gestärkt...)
Der "große Input" kommt von weiter oben (SACEUR). Dann das "mittlere Management", Leute die auch mit dem Material zu tun haben, Obristen, Majore. Und selbstverständlich die allerwichtigsten, die Unteroffiziere.
Da gibt's dann praktische Lösungen, ob da Lärmschutzverordnung xyz-0815 eingehalten wird, ist dann auch herzlich egal.

 

[Wiggum]

Ein weiterer Punkt ist das festhalten an einer StAN aus dem Kalten Krieg.
Eine Teileinheit hat Laut StAN 8 Soldaten, zwei 2to gl und einen Dingo 2. Arbeit ist aber max. für zwei Soldaten da, und die Fahrzeuge werden überhaupt nicht gebraucht im normalen Dienstbetrieb.
Was passiert ?
Die Soldaten gammeln nur rum, werden (oder sind eh schon, ganz BW typisch) fett und faul und das Material hat mit Standschäden zu kämpfen, die TE verschlingt nur Unmengen an Geld (Materialerhalt, Lohn für Soldaten die man eigentlich nicht braucht).

Und dann die Bürokratie, ich hab mal ein Bandmaß kaputt gemacht das so aussah als wär es 1941 schon in Russland gewesen, unglaublich wie viel Papierkram (in dreifacher Ausführung) das nach sich zog...mit dem "Vorfall" waren 4 hochbezahlte Leute stundenlang beschäftigt...muss ja alles seine Ordnung haben.

 

[gh0]

Eine starke Bundeswehr mit 12 monatiger Wehrpflicht (und permanenten Auslandseinsätzen) wäre in der heutigen Zeit und der Islam-Bedrohung innerhalb Deutschlands mehr als angebracht.
Denn da wird noch ziemlich "Interessantes" auf uns zukommen.

 

[deathscythemk2]

Was soll auf uns zukommen?

Es kommt genau das auf uns zu, was wir und selbst einbrocken. Das Mittel gegen Extremismus ist Wohlstand, Bildung und Teilhabe. Und an allen drei Schrauben wird kräftig gedreht, die Mittelschicht stirbt und es bleiben eine kleine Ober und eine große Unterschicht über. Das ist eine selbsterfüllende Prophezeihung.

 

[c137]

Welche Islam-Bedrohung? (Ganz abgesehen von der gelinde gesagt verallgemeinernden Formulierung...)
Einsatz der BW im Inneren ist eh nicht drin und sollte auch nicht drin sein.

Auch gibt es kein Personalproblem, zumindest keines mit der reinen Anzahl und sicher keines, das mehr oder minder qualifizierte eher weniger motivierte Wehrpflichtige lösen könnten.
Das einzige Personalproblem ist organisatorisch.

 

[Fetter Fettsack]

Es kommt genau das auf uns zu, was wir und selbst einbrocken. Das Mittel gegen Extremismus ist Wohlstand, Bildung und Teilhabe. Und an allen drei Schrauben wird kräftig gedreht, die Mittelschicht stirbt und es bleiben eine kleine Ober und eine große Unterschicht über. Das ist eine selbsterfüllende Prophezeihung.

Dem möchte ich beipflichten.

 

[DerOlf]

Mit der Bürokratie sitzen wir in der Zwickmühle. Sie ist unpraktisch, teuer, verplempert Zeit und Geld, ist für die kämpfende Truppe vor allem unpraktisch. Und dennoch ist sie aufgrund der in DE gegebenen Gesetzeslage leider notwendig.

4 hochbezahlte mit der Dokumentation des Verlustes eines Maßbandes zu blockieren, ist sicherlich etwas sehr viel - allerdings kann man sich auch drauf verlassen, dass das, was kommt, wenn nicht nachzuvollziehen ist (für jeden noch so blöden Idioten) was mit diesem "kriegswichtigen" Gerät geschehen ist, noch um einiges teurer, als die 4 hanseln, die sich damit ein paar Stunden lang beschäftigen, damit der Fall dokumentiert ist (ich finds eigentlich nur lächerlich, dass sowas überhaupt dokumentiert werden muss). Die Aufklärung jedes noch so unwichtigen kleinen Falls wird ohne direkte dokumentation noch um einiges aufwendiger - und eine ordentlich träge Bürokratie sorgt wenigstens dafür, das überhaupt nicht so viele Fälle zu dokumentieren sind.
Wie oft wird bspw. auf kleinere Strafanzeigen verzichtet, weil ein Polizist keine Lust auf den Papierkram hat?

Die beste Lösung für einen normalen Soldaten ist hier wohl die, sich im nächsten Baumarkt einfach ein eigenes Maßband zu besorgen, und das BW-eigene im Magazin (oder wo auch immer sowas bei der BW gelagert wird) zu lassen.
1. sieht das dann nicht aus, als wäre es schon in Stalingrad dabei gewesen und 2. ist es der Bürokratie wurscht, wie man mit seinen eigenen Sachen umgeht.
Der sich selbst versorgende Soldat passt nur leider nicht ganz zum Bild einer modernen Armee - hoffen wir mal, dass nie ein Politiker bemerkt, welch Sparpotenzial da verborgen ist...

 

[c137]

Jedes vernünftige Mitglied der Truppe macht das auch so - und wenn nur um sich Papierkram zu ersparen.

Bei den Deutschen wird Material für Übungen usw. rumgekarrt. Bei den Amerikanern ist vor Ort schon ein Lager.
Bei "uns" wird halt bei der Beschaffung gespart. Dafür kommen dann halt hohe Betriebs- und Instandhaltungskosten... und man hat kaputtes Gerät.

 

[Daaron]

Das Mittel gegen Extremismus ist Wohlstand, Bildung und Teilhabe.

Wenn das wahr wäre, wieso gibt es dann so viele Spinner, die trotz ihres westlichen Lebensstandards mit Bildung, Wohlstand und Demokratie viel lieber als Gotteskrieger Massenmord begehen oder unterstützen?

Nein, als allererstes musst du all diese Demagogen auf die eine oder andere Weise mundtot machen, die erst für den Zustrom an Nachwuchs-Djihadisten sorgen. Dafür ist ein starkes und flexibles Militär durchaus praktisch. Eine wirksame Armee kann die Radikalen in Schach halten und den Gemäßigten die Chance geben, auf eigenen Füßen zu stehen. Ohne militärische Macht gewinnen die Extremisten garantiert.

 

[Fetter Fettsack]

Es sind statistisch gesehen ein sehr geringer Anteil an wirklich Radikalen, die aus genuin radikalen Motiven ihren grausigen Unfug abziehen wollen. Das ist aber bei weitem nicht die kritische Masse. Die kritische Masse - und das zeigt die Geschichte immer wieder gut - erreichen die erst, wenn das Bildungs-, das Wohlstands- und bis zu einem gewissen Grad auch das Demokratieniveau tief genug sind.

Wie sonst kannst du es erklären, dass die Terrororganisationen im Irak oder in Afghanistan erst dann so starken Zulauf hatten, nachdem der Krieg ihre Länder zerstört, die Intellektuellen vertrieben und nur mehr eine Wüste der Ödnis hinterlassen hat? Wieso konnten die Nationalsozialisten erst im Zuge der mannigfachen Nachteile der Weltwirtschaftskrise einen ausreichend großen Anteil bei den Wahlen erreichen?

In der Regel geht das nur dann, wenn ein größerer Bevölkerungsanteil keine sonstigen Perspektiven mehr hat, das Bildungsniveau nachlässt und er so empfänglich für die einfachen Versprechungen der Radikalen wird. Extremedemagogen sind nicht das ursächliche Problem, sondern nur ein Katalysator für politisches Versagen an ganz anderer Stelle.

Ohne militärische Macht gewinnen die Extremisten garantiert.

Mit einer weisen und gerechten Sozialpolitik kommen die Extremisten gar nicht so weit, dass sie eine Bedrohung darstellen können.
Im Übrigen sollte man für sowas einen eigenen, parlamentarisch kontrollierten Inlandsgeheimdienst haben, das Militär ist für sowas ungeeignet und auch vom Mindset her idR völlig unbrauchbar. Was es hier bräuchte, wäre ein Skalpell und kein Breitschwert.

 

[diRAM]

Ich möcht ergänzen, dass die Personen auf die Daaron wohl anspielte, nämlich Europäer oder Amerikaner (Beispiele), die in den "heiligen Krieg" ziehen - also z.B. deutsche Islamisten - zwar theoretisch an "westlichen Lebensstandards" teilhaben, praktisch aber oftmals insbesondere bei der Bildung benachteiligt sind und daraus resultierend auch nicht in Gänze an "unserem" Wohlstand partizipieren. Ausnahmen bestätigen selbstverständlich wie immer die Regel.

 

[Fetter Fettsack]

Richtig, da hab ich argumentativ daneben geholzt.^^

 

[Daaron]

diRAM, wem willst du denn die Schuld geben, dass die Typen oftmals dumm wie Brot sind? In Deutschland hat jeder die Chance auf anständige Bildung. Selbst die vielzitierten bildungsfernen Schichten KÖNNEN durchaus Abi machen, ein Studium abschließen,....
Nein, die traurige Wahrheit ist: Menschen werden oftmals dumm und beeinflussbar geboren und können danach nicht mehr aus ihrer Haut. Das gilt in Europa genauso wie in Radikalistan.

@Fettsack:
Auch die geringe Menge an überzeugten Radikale (die oftmals hoch gebildet sind, z.B. Mohammed Atta) richtet genug Schaden an. Demagogie funktioniert eben NICHT nur gegenüber bildungsfernen Schichten. Das zumindest sollten wir aus dem Dritten Reich gelernt haben. Adolf hat ALLE überzeugt, nicht nur Maurer, Bauern und sonstige weniger gebildete Menschen. Da waren mehr als genug Ingenieure, Wissenschaftler,... sehr überzeugt von den Lehren der NSDAP.

 

[deathscythemk2]

Natürlich funktioniert es nicht nur gegen über den Dummen, das ist schon klar. Aber faktisch hat man mit Bildung eine höhere Chance nicht unreflektiert auf Demagogen reinzufallen.
Und wenn ich hier von Bildung rede, dann meine ich nicht einen Dr. in Physik oder ähnliches. Mir fehlt die Bildung der Philosophie in unserer Gesellschaft. Die meisten Menschen leben doch nur ihr Leben und hinterfragen gar nichts mehr. Es wird nicht weiter gedacht als die BILD es zulässt. Keiner interessiert sich für die Ursachen von Problemen, es werden nur Symptome bekämpft.
Das schlimmste ist, dass ich glaube, dass wir heutzutage mindestens genauso empfänglich für Propaganda sind wie früher, es gibt einfach keinen Fortschritt.

 

[DerOlf]

Philosophische Bildung wäre schon nicht schlecht, aber du vergisst, dass diese reflektierte Haltung durchaus auch dazu führen kann, dass wir auf die "gute" Demagogie (clash of cultures, westliches Kulturprimat) nicht mehr reinfallen.

Eine umfassende philosophische Bildung, könnte den "schlechten Extremisten" noch viel mehr Symphatien bringen, ganz einfach, weil sie auch den hiesigen Maurer befähigen könnte, die Intentionen hinter einem "War against Terror" zu erkennen (als Tipp: Das ende des internationalen Terrorismus war das NICHT).
Es wäre nicht schlecht, denn auf diese Weise könnte es in DE tatsächlich zu ein paar Veränderungen kommen, aber die Frage ist eben, ob wir als Gesellschaft ein echtes Interesse an diesen Veränderungen haben - oder ob ein suicide-bomber hie und da nicht vielleicht doch die "sozialverträglichere" Variante ist (in dem Sinne, dass sie die öffentliche Ordnung weniger tangiert).

Bildung ist ein zweischneidiges Schwert - das ist sie schon immer gewesen - gerade dort, wo religiöse Überzeugungen oder Geld und Macht so stark verknüpft sind, wie in islamischen Gottesstaaten oder den USA.

Martin Luther vefolgte im Prnzip auch ein Bildungsprogramm (Volksbibel, Bibel und Andacht in der Sprache, die das Volk auch versteht) - und seine Arbeit hat uns letztlich 30 Jahre Bürgerkrieg eingebracht. Einfach weil die Mächtigen nicht nur zusehen konnten, wie ihnen die Basis ihrer Macht (eine Bibel die nur wenige Lesen und verstehen können als Letztbegründung für alles mögliche) geraubt wird.
Der Effekt war eher positiv, aber zunächst wurde es eben verdammt böse.