Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[Woods]

Es gibt aber einen großen Unterschied ob man zwischen den Kategorien 'vom Fach' und 'fachfremd' unterscheidet oder ob man den Vertretern unliebsamer Meinungen die Kompetenz abspricht und schlicht als "linksgrüne Pseudointellektuelle" diffamiert. Letzteres hast du in meinen Augen bezüglich des Herrn Bald gemacht.

 

[Wiggum]

@ Woods

Sorry, persönliche Meinung...

Und die Bundeswehr hat insofern was damit zu tun, als dass der simple Verweis auf früher - gemeint ist vor dem NS-Regime - als Legitimation für z.B. das Eiserne Kreuz, die danach stattgefundene Pervertierung desselben eben nicht ungeschehen macht und daher in der Debatte, ob der exakt gleiche Orden wieder eingeführt werden soll, zu berücksichtigen ist.

Nun, warum sollte man denn den Nazis die durch sie pervertierten Tugenden und Symbole auf alle Zeiten überlassen ?
Wenn zb. deutsche Soldaten auf dem heutigen Schlachtfeld humanitäre Grundrechte gegen totalitäre Ideologien verteidigen, warum wäre es dann unangebracht sie mit dem Eisernen Kreuz auszuzeichnen ?
Schließlich gab es diese Auszeichnung schon seit den Befreiungskriegen, die Nazis haben das Symbol des Eisernen Kreuzes vielleicht missbraucht...deswegen gehört es ihnen aber noch lange nicht.
Ein freies und demokratisches Deutschland darf solch wichtige Symbole nicht aufgeben (tun sie ja eigentlich auch nicht, siehe Hoheitszeichen der Bundeswehr).

 

[diRAM]

Der Gedanke, Rechtsextremen nicht die Identifikationsmerkmale und -figuren zu überlassen, welche durch die Nationalsozialisten pervertiert wurden, mag auf den ersten Blick als hehres Ziel erscheinen, offenbart aber m.E. auf den zweiten Blick einen Aspekt der Verdrängung und Relativierung. Zudem impliziert er, dass hier ein aktives Intervenieren möglich wäre - sozusagen die Möglichkeit bestünde, einen Teil der Geschichte ungeschehen zu machen. Das funktioniert aber nicht. Es gab diesen Teil der Geschichte, währenddessen derartige Identifikationsmerkmale umgedeutet wurden. Das meinte ich als ich schrieb, sie sind und bleiben vorbelastet, egal wie stark die Anstrengungen sein mögen sie von diesem historischen "Makel" zu befreien.
Ich will dir und Lübke nicht unterstellen, dass ihr versucht die Geschichte zu leugnen - nur damit wir uns richtig verstehen! Aber euer Idee ist in meinen Augen zu kurz gedacht und aufgrund der o.g. Aspekte nicht umsetzbar.

 

[c137]

Ich würd ja auch wieder das Pour le Merité als militärischen Orden einführen. Da hat man dann seine Tradition, einen ehrwürdigen, einfachen Namen - und kaum Nazi-Assoziation.

 

[Fetter Fettsack]

Wobei man ihn diesmal auch für Mannschaften und Chargen öffnen sollte. Denn die tragen idR die Hauptlast eines Gefechtes.

 

[Lübke]

@diRAM: die geschichte ist das eine, symbole das andere. nehmen wir einfach das besagte balkenkreuz. dadurch dass es auch heute noch ganz normal verwendet wird, assoziiert es niemand mit dem ns-regime. aber in wie weit trägt das zur geschichtsverdrängung oder verleugnung bei? bei der swastika bin ich ganz bei dir, das symbol ist geschichtlich zu relevant. es wäre zwar ne gute sache, die nazis ihrer symbole zu berauben, aber speziell die swastika ist einfach zu tief in der geschichte verwurzelt.
anders hingegen sehe ich es beim balkenkreuz, eisernen kreuz oder der reichskriegsflagge. diese symbole gehören den nazis nicht und sind für die braune periode unserer geschichte auch irrelevant. letztere fand nichteinmal anwendung unter dem ns-regime sondern wurde offiziell durch die rote fahne mit swastika auf weißem grund abgelöst. trotzdem haben wir den nazis die reichskriegsflagge aus der kaiserzeit(!) als symbol gegeben. imho unterstützden wir den braunen mob dadurch ungewollt.

sie sind und bleiben vorbelastet, egal wie stark die Anstrengungen sein mögen sie von diesem historischen "Makel" zu befreien.

das ist eine sehr interessante frage, ob dem wirklich so ist und bedarf einer intensiveren diskussion denke ich, aber leider sind wir inzwischen vom eigenltichen thema schon sehr weit weg, darum möchte ich nur kurz anmerken, dass das balkenkreuz nach meiner ansicht ein sehr guter beleg dafür ist, dass es sehrwohl möblich ist, ihnen symbole wegzunehmen ohne die geschichte zu leugnen oder zu verschweigen.

ich kann deine ansicht aber durchaus nachvollziehen.

 

[Noxiel]

Auf der anderen Seite muss gefragt werden, ob wir denn eine derart starke Assoziation mit der Reichskriegsflagge überhaupt brauchen, dass wir sie als Symbol der bundesdeutschen Marine wiederentdecken. Welche positiven Effekte könnte die Bundeswehr zusätzlich aus deren Verwendung ziehen? Nur um der Vergangenheit Rechnung zu tragen, braucht es keine Wiedereinführung. Ähnlich verhält es sich mit dem Eisernen Kreuz als Orden. Die Einsatzsoldaten verlangen eine Auszeichnung, deren Wert die Anerkennung widerspiegelt, welcher sich der Soldat von der Bevölkerung/Staat als Beweis der geleisteten Taten verspricht. Dabei ist es - meiner Meinung nach - völlig nebensächlich, ob es diese Art von Orden bereits zur Kaiserzeit gab.

 

[Lübke]

ich will die fahne nicht wieder verwenden aber sie ist teil unserer geschichte, und zwar unserer nicht-nazi-geschichte. warum wurde sie den nazis überhaupt zugesprochen?

und auch was das eiserne kreuz betrifft, wäre es ohne die nazis vollkommen wurst, was für einen orden wir verleihen, aber gerade augrund der nazis finde ich sollten wir dieses symbol verwenden, damit sie eben nicht die deutsche vor-nazi-geschichte mit diesen symbolen pervertieren können. wäre die geschichte nicht so wichtig, würde ich dafür plädieren ihnen sämtliche symbole und identifikationsmerkmale zu nehmen und sie so zu den hohlen schlägern degradieren, die sie ja eigentlich tatsächlich auch nur sind. nur über diese symbole können sie sich ja unter einem banner vereinen und zu einer bedrohung werden. ohne diese wären es einfach nur viele vereinzelte gewaltbereite assis die nichts miteinander zu tun haben.

und außerdem ist die preußische oder kaiserlich-deutsche geschichte unsere, nicht die der nazis. warum ihnen irgendetwas davon schenken? damit sie die geschichte für sich beanspruchen können?

 

[Noxiel]

Die Diskussionen um die Wiedereinführung würde aber jeden praktischen Nutzen im Keim ersticken. Nur den fiktiven Fall angesprochen, dass sich ein damit ausgezeichneter Soldat am Ende verteidigen muss, weil er ihn offen trägt bzw. verliehen bekommen hat? Was wenn für ihn die Distanz zum Dritten Reich nicht ausreichend groß ist, und der die Annahme verweigert oder sich am Ende schämt, in einer Reihe mit Hans Ulrich Rudel, Otto Ernst Remer oder auch Alfred Jodl zu stehen?

Die Diskussion inwieweit wir uns die Symbolik und Werte durch das Dritte Reich haben stehlen lassen, sollte nicht auf dem Rücken der Bundeswehrangehörigen ausgetragen werden.

 

[Lübke]

schämen sich deutsche soldaten denn dafür panzer zu fahren, die das balkenkreuz tragen? nein weil das einfach nur das zeichen für die deutsche armee ist, vollkommen wertneutral. so sehe ich das. und so sollte es imho auch beim eisernen kreuz sein. ein orden der deutschen armee, seit jahrhunderten. die nazis haben sich erdreistet, ihn für ihre zwecke zu missbrauchen. das sollten wir uns aber nicht einfach so gefallen lassen. eher würde ich den besagten personen aus dem dritten reich diese auszeichnung aberkennen. das ergibt für mich viel mehr sinn, zumal diese personen sich keine auszeichnung verdient haben. also posthum aberkennen und den orden damit sozusagen entnazifizieren.

aber ich drehe dein argument einfach mal um: wenn du das eiserne kreuz als symbol der nazis zulässt, stellst du damit ja jeden in der geschichte, der es verliehen hat mit dem braunen pack auf eine stufe. du entehrst damit ja sogesehen verdiente soldaten, indem du ihre auszeichnung zu einem symbol für das schlechteste im menschen werden lässt. ist das ok für dich?

 

[Woods]

Es geht doch nicht darum, dass jeder Wehrmachtsangehörige, der das Eisern Kreuz verliehen bekam ein Nazi ist, dem diese Auszeichnung abzuerkennen ist. Das wäre totaler Blödsinn! Es geht darum, dass die Politik, die mit dieser Auszeichnung betrieben wurde, heute zu verachten ist.
Wenn man eine neue Tapferkeitsauszeichnung erfindet, tut man doch keinem weh. Niemand hat behauptet, dass jeder EK-Träger ein Nazi sei. Aber dennoch ist eine Auseinandersetzung mit den Nationalsozialisten und deren Symbolen, ob durch diese hervorgebracht oder nur missbraucht, wichtig. Diese Auseinandersetzung ist aber in der Wisschenschaft und in Geschichtsbüchern womöglich besser aufgehoben als am Revers heutiger Soldaten.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, dennoch: Wenn eine Familie ein jahrhundertaltes Schwert stolz über dem Kamin hängen hat, dann aber ein Sohn, das Schwert herab nimmt und die Nachbarstochter damit enthauptet, hängt man sich dieses schließlich auch nicht mehr zurück ins Wohnzimmer. Obwohl weder das Schwert noch die Vor- und Nachfahren des Täters etwas für die Tat können.

 

[Lübke]

Es geht doch nicht darum, dass jeder Wehrmachtsangehörige, der das Eisern Kreuz verliehen bekam ein Nazi ist,

nein ich bezog mich dabei auf die von noxiel benannten personen und da gibt es sicherlich noch mehr, denen einen ehrung dieser art nicht zusteht.

Es geht darum, dass die Politik, die mit dieser Auszeichnung betrieben wurde, heute zu verachten ist.

was hast du an der politk könig friedrich wilhelms III. und seiner nachfolger denn auszusetzen?

es widerstrebt mir, den nazis teile unserer geschichte zuzusprechen und sie damit auch noch unnötig geschichtlich zu verwurzeln. traditionen dürfen imho unter keinen umständen mit nazis assoziert werden, denn sie haben keine tradition und keinen anspruch auf die deutsche geschichte. indem wir aber geschichtlich relevante symbole den nazis zusprechen, nur weil diese die besagten symbole für ihre zwecke misbraucht haben, geben wir ihnen die dazugehörigen geschichtlichen wurzeln. sowas darf imho nicht sein.

 

[Woods]

Ich meinte in diesem Zusammenhang die Politik der Nazis. Ob die Ideale preußischer Monarchen aus dem 18./19. Jh zu den Idealen einer modernen Parlamentsarmee passen, wäre eine andere, interesannte Debatte.

Zu deinem anderen Punkt: Wir können die Nazis nicht aus unserer Geschichte verbannen, weil sie - leider Gottes - Teil unserer Geschichte sind. Das einzige was wir können, ist zu versuchen mit der Geschichte vernünftig umzugehen.

 

[Corto]

Von einem überlassen kann keine Rede sein, da bringt auch wiederholen nichts.

überlassen wäre genau das GEgenteil. das Ding wieder einführen und sich dann wundern wenn in paar jahren wieder wackelvideos mit hitlergruß und soldaten mit EK im netz auftauchen... dann is das geschrei wieder groß.

das erinnert mich an die diskussion das finnische Hakenkreuz oder das hinduistische wären total schön und darum sollte es nicht wegen der doofen nazis verboten sein.

ich bin für eine Tapferkeitsauszeichnung, und für die kämpfende Truppe - nicht das man mich hier als schwarzkaputze mit anti-alles wahrnimmt. Wäre ich aber Soldat und würde soeine Auszeichnung mir verliehen, so hätte ich gerne etwas unbeschmutztes, dem ich dann Sinn gebe mit meinen Taten.

und weil hier jemand preußisches Soldatentum ansprach:
genau die dort gepredigte Hörigkeit des Soldaten hat uns mit in das Verderben geführt - und die Bundeswehr steht NICHT für diese Hörigkeit. Dort dienen Stattsbürger in Uniform, und verteidigen unter anderem unsere Demokratischen Grundwerte in denen Befehl eben nicht über dem Menschenrecht steht.

 

[c137]

nein ich bezog mich dabei auf die von noxiel benannten personen und da gibt es sicherlich noch mehr, denen einen ehrung dieser art nicht zusteht.

Yo, dann müsste man auch konsequenterweise etlichen Leuten das Bundesverdienstkreuz aberkennen. So Personen wie Batista, Tito, Ceausecu...

 

[Lübke]

Ich meinte in diesem Zusammenhang die Politik der Nazis.

die auszeichnung ist aber keine politische, sondern eine militärische und imho sollten wir sie nicht zu einer politischen machen, vor allem nicht für die nazis.

überlassen wäre genau das GEgenteil. das Ding wieder einführen und sich dann wundern wenn in paar jahren wieder wackelvideos mit hitlergruß und soldaten mit EK im netz auftauchen... dann is das geschrei wieder groß.

wegen dem gruß ja, aber nicht weil sie dabei ein bei rockern beliebtes symbol ohne politische aussagekraft tragen. das ist dann ebenso unspektakulär als wenn levis auf ihren t-shirts steht wärend sie den gruß machen. was nicht mit nazis assoziiert wird, proviziert auch niemanden.

oder anders: ist deiner meinung nach jeder mercedesfahrer ein nazi? die nazis sind mercedes gefahren. hitler selbst ist mercedes gefahren. es ist der gleiche stern auf den heutigen mercedes wie auf hitlers staatskarosse. aber hast du jemals wenn du einen mercedes gesehen hast dabei an nazis gedacht? also ich nicht.

Yo, dann müsste man auch konsequenterweise etlichen Leuten das Bundesverdienstkreuz aberkennen. So Personen wie Batista, Tito, Ceausecu...

naja das wurde nicht grad von nazis missbräuchlich verliehen...

 

[c137]

Nö, nicht von Nazis. Aber an etliche nicht ganz moralisch einwandfreie, fdG-kompatible Gesellen. Deswegen "konsequenterweise".

 

[Woods]

die auszeichnung ist aber keine politische, sondern eine militärische und imho sollten wir sie nicht zu einer politischen machen, vor allem nicht für die nazis.

Jetzt kann ich dir endgültig nicht mehr folgen. Die ganze Diskussion dreht sich doch um den politischen (!) Missbrauch dieser militärischen Auszeichnung. Hätte es diesen Missbrauch nicht gegeben, gäbe es wohl die ganze Diskussion nicht oder würde sich um ganz andere Themen drehen. Wobei selbst in Preußen die Auszeichnung auch politischen Zwecken gedient hat. Dies lässt sich doch gar nicht scharf trennen.

 

[Lübke]

es geht genaugenommen um symbolik und mit welcher bedeutung wir diese symbole belegen. siehe beispiel balkenkreuz. das hatte eigentlich noch eher potential zu einem symbol für nazis, und damit zu einem politischen, zu verkommen als das königlich-preußische eiserne kreuz, das eine viel längere nazi-freie geschichte hat. offenbar hat aber keiner ein problem mit dem balkenkreuz, weil wir es nicht mit den nazis assoziieren. soweit korrekt?

@c137: ich hätte kein problem damit, solchen subjekten die auszeichnung abzuerkennen, aber das geht hier eigentlich am thema vorbei, da das bundesverdienstkreuz durch die verleihungen nicht mit nazis assoziiert wird.

(und ja, ich bin der meinung, dass jemandem unter bestimmten umständen eine verdienstauszeichnung tatsächlich aberkannt werden sollte, wenn sie ihm nicht zusteht. genau wie zu guttemberg sein dr-titel (schlechtes beispiel, da keine auszeichnung ich weiß, aber es geht mir ums prinzip): keine leistung, keine auszeichnung. welchen wert hätte sonst so einen auszeichnung?)

 

[typhson]

Der Utopie eines Armeelosen Staates hing ich auch lange hinterher.
Aber selbst wenn man sich aus allen internationalen Bündnissen und damit Verpflichtungen heraushält.
Wenn man zu allem Weltgeschehen keine Meinung hat und allem neutral gegenübersteht, kommt man anscheinend um eine Armee nicht herum.
Zumindest hat die Schweiz eine Armee.

Die letzten Monate haben mMn gezeigt, dass Staaten ohne eine funktionierende Armee, beziehungsweise nicht in Bündnissen mit genügend großer Abschreckungswirkung sind, kommt irgendwer und nimmt sich was er kriegen kann.

Man sollte in Europa aber auf eine stärkere Integration der Armeen untereinander hinarbeiten. Das heißt aber auch, dass die einzelnen Länder dann zum Teil nicht mehr Kompetenzen auf allen Gebieten besitzen würden, sondern sich dahingehend spezialisieren, wo sie sowieso schon stark sind, Flugabwehr Deutschland zum Beispiel.
(Ging letzten in irgendeiner Talkshow um die Bundeswehr — „Die Runde”, Phönix, glaube ich — da wurde das in einem anderen Zusammenhang vorgeschlagen, ich fand das aber auch so ganz sinnvoll)