Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[Lübke]

@Wiggum: ich zitier einfach mal:

wenn jemand die grundsätzliche Auslegung des Staates (freiheitlich-demokratische Grundordnung) ablehnt, dann halte ich ihn nicht für geeignet, diesen Staat unter Waffen zu verteidigen.

und extremisten kommen nicht zum bund. wenn du das gemeint hast, dann war dein einwand ja die ganze zeit über unnötig. gewalttätige extremisten werden nicht zugelassen. das ist usus und das zu recht. worüber diskutieren wir dann?

mir geht es darum, dass jeder das recht hat, unsere grundordnung für sich abzulehnen und wegen meiner sich die ddr zurückzuwünschen, die eben nicht unserer grundordnung entspricht. dafür darf man ihn imho aber nicht abstrafen. zu unterstellen, dass er uns aufgrund seiner politischen interessen in den rücken fallen würde um uns zu schaden (generalverdacht) ist überhaupt nicht zulässig. jemand kann für sein handeln bestraft werden, nicht für das was er denkt. und das ist auch gut so.

@c137:

Das ist richtig. Aber deswegen ist man doch nur gegen z.B. die Maut oder gegen Hrn. Gysi. Aber doch nicht gegen die fundamentale, wichtige freiheitlich-demokratische Grundordnung (GG Art. 1-5, 20, 25, 28)!

würdest du sagen, dass man in der brd gegen die freiheitlich-demokratische grundordnung sein darf, solange man geltendes recht achtet?

Auch wenn ich meistens weder der AfD noch der Linken zustimme, bin ich dafür dass sie ihre Aussagen tätigen dürfen.

du nennst hier nicht die npd oder pro-nrw... absicht?

Tut sie meiner Meinung nach schon längst - deswegen fragt ich auch, ob du wirklich alles liest. Es geht um Extreme, ob rechts, links, mitte, oben, unten, christlich, atheistisch, moslemisch: egal. Und zwar extrem in dem Sinne, z.B. Gleichberechtigung, Wahlen, Religionsfreiheit abschaffen zu wollen.

ich hab kommunisten und salafisten absichtlich eingeworfen um den fokus von den nazis auf andersdenkende (sprich gegen unsere freiheitlich demokratische grundordnung gesinnte) generell zu erweitern, aber der ursprung war ganz klar vermeindlich rechtes gedankengut in der bundeswehr (siehe link von wiggum).

Es ging darum aufzuzeigen, dass demokratiefeindliche Gesinnungen im Staatsdienst (Zoll, Polizei, Lehramt, Bundeswehr) nichts zu suchen haben.

hier wirds ja eindeutig gesagt. es geht um gesinnung. und an der stelle wird es imho problematisch. eine echte demokratie darf abweichende gesinnungen nicht sanktionieren. taten ja, aber niemals die meinung. so schwer es uns auch manchmal fällt.

ich bin auch häufig anderer meinung als mein chef, trotzdem mach ich meine arbeit so, wie er es will, nicht wie ich es für richtig halte. er ist der chef, er hat das sagen, er bezahlt mir die brötchen.

 

[Wiggum]

Keine Ahnung worüber du diskutierst...
Aber seit wann lehnen politisch rechte die freiheitlich-demokratische Grundordnung und das Grundgesetz ab ?

Extremisten kommen nicht zum Bund ??
Gewalttätige Extremisten werden nicht zugelassen ??

Doch, solange sie nicht einschlägig vorbestraft sind und ihre Gesinnung verschweigen.

Außerdem kann jemand durchaus die freiheitlich-demokratische Grundordnung und die BRD für eine gute Sache halten und sich trotzdem weigern gegen eine bestimmte Gruppierung (Kurden-PKK) bzw. ein bestimmtes Land (Russlanddeutsche-Russland) zu kämpfen.
Auch können sich Menschen ändern, in 4 Jahren oder mehr kann so einiges passieren...
Es gibt nicht nur Schwarz/Weiß, dazwischen gibt es viel Grau !

mir geht es darum, dass jeder das recht hat, unsere grundordnung für sich abzulehnen und wegen meiner sich die ddr zurückzuwünschen, die eben nicht unserer grundordnung entspricht. dafür darf man ihn imho aber nicht abstrafen. zu unterstellen, dass er uns aufgrund seiner politischen interessen in den rücken fallen würde um uns zu schaden (generalverdacht) ist überhaupt nicht zulässig. jemand kann für sein handeln bestraft werden, nicht für das was er denkt. und das ist auch gut so..

Oh doch, hier geht es schließlich um die Armee der BRD, wer die BRD generell ablehnt hat in dieser Armee eigentlich nichts zu suchen.
Geh du mal zum Einstellungstest bei der Bundeswehr und erzähl denen du lehnst die BRD ab und hättest gerne die DDR zurück...
Dein Bäcker kann ja gerne unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ablehnen, der bekommt aber auch keine MOUT Ausbildung und wird nicht in vertrauliche bzw. geheime Dinge eingewiesen.

 

[diRAM]

würdest du sagen, dass man in der brd gegen die freiheitlich-demokratische grundordnung sein darf, solange man geltendes recht achtet?

Ich antworte auch mal: Klar darf man dagegen sein, allerdings hat man keinen Anspruch auf einen Job beim Staat!

Und auch wenn wir uns wiederholen: Der Fokus lag nie auf Nazis, dass ist Deine persönliche Fehlinterpretation der Aussagen von Wiggum und c137. Der initiale Ursprung war vllt "vermeindlich rechtes gedankengut in der bundeswehr", aber nicht der logische Ursprung. Die Prämisse war von Beginn an, dass demokratiefeindliche Ansichten den Prinzipien der Bundeswehr zuwiderlaufen und daher dort nichts zusuchen haben.

 

[c137]

würdest du sagen, dass man in der brd gegen die freiheitlich-demokratische grundordnung sein darf, solange man geltendes recht achtet?

Ja, aber mit Bauchschmerzen. Die fdG umfasst auch, dass man dagegen sein darf. Als private Person, ja.
Aber bitte nicht im Staatsdienst, nicht als Beamte und schon gar nicht unter Waffen. Denn als solcher vertritt man diese und muss diese im Extremfall gegen die Anhänger der eigenen Ideologie mit Gewalt verteidigen.

du nennst hier nicht die npd oder pro-nrw... absicht?

Solange sie sich in legalem Rahmen bewegen, muss ich das aus Prinzip tolerieren. Dass es mir nicht gefällt was die so sagen, muss ich aus dem gleichen Prinzip nicht verschweigen.
Kommen dann aber so Straftatbestände wie das Leugnen der Shoa...bin ich dagegen dass sie diese Aussagen tätigen dürfen. Das hat in dem speziellen Beispiel ja auch nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, weil Fakten dagegen sprechen.

der ursprung war ganz klar vermeindlich rechtes gedankengut in der bundeswehr

Korrekt, der Einstiegspunkt in die Diskussion lag dort. Aber auch nur der.
Naja, eigentlich kamen wir von Tradition und Werten wie Kameradschaft über Missbrauch durch die NS, den Umgang damit durch Bürokratie zu heutiger möglicher/vermeintlicher Radikalität bei BWlern.

 

[Lübke]

Ich antworte auch mal: Klar darf man dagegen sein, allerdings hat man keinen Anspruch auf einen Job beim Staat!

genau diese aussage hatte ich im kern auch die ganze zeit rausgelesen. und genau hier bin ich anderer meinung. dagegen zu sein, sprich eine andere meinung haben darf nicht ausreichen, um diesen leuten rechte zu verweigern. auch wenn es uns widerstrebt, auch menschen mit anderer meinung haben die gleichen rechte in einer demokratie.

lassen wir die rechten weg. sagen wir politische randgruppen? (denke das schließt sowohl rechts, links, kommunistisch, diktatorisch als auch den "gottesstaat" mit ein)

@c137:

Solange sie sich in legalem Rahmen bewegen, muss ich das aus Prinzip tolerieren. Dass es mir nicht gefällt was die so sagen

ich glaub jetzt sind wir auf einem gemeinsamen nenner

Solange sie sich in legalem Rahmen bewegen, muss ich das aus Prinzip tolerieren. Dass es mir nicht gefällt was die so sagen, muss ich aus dem gleichen Prinzip nicht verschweigen.

verschweigen nicht, es steht dir frei deine meinung zu äußern. nur darfst du nicht die meinung der anderen sanktionieren.

 

[diRAM]

Bei mir bist Du anderer Meinung, aber mit c137 willst Du einen gemeinsamen Nenner gefunden haben, wo er doch exakt diesselbe Aussage getätigt hat?

 

[Lübke]

stimmt, da fehlt das zitat bei c137 das ich meinte, mom ich editiers dazu.

besser? dann kannst du glaub ich am besten diese beiden posts versenken. oder besteht noch klärungsbedarf was ich meine?

 

[Wiggum]

Ja, antworte mir mal auf #522...

 

[Noxiel]

Ich möchte nur kurz einwerfen, dass es verfassungswidrig ist, gegen die FDGO zu sein. Die Bundeszentrale für politische Bildung hat sich dem Thema ausführlich gewidmet.

Die freiheitliche demokratische Grundordnung wird in Art. 18 (Verwirkung von Grundrechten) und in Art. 21 Abs. 2 des Grundgesetzes ausdrücklich genannt. Wenn ein Einzelner oder eine politische Partei diese Ordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen versuchen, so handeln sie verfassungswidrig. D versteht sich als eine "streitbare Demokratie". Die Grundlagen ihrer Ordnung sollen von ihren Bürgern und vom Staat verteidigt werden. Wer seine Grundrechte mißbraucht, um gegen diese Ordnung zu kämpfen, verwirkt sie.

Und im stärkeren Fokus auf die Anstellung als Beamter in Staatsdiensten heißt es weiter...

[...] Der "Radikalenerlaß" der Regierungschefs des Bundes und der Länder von 1972 wies zu Recht auf die Verpflichtung des Beamten hin, sich jederzeit vorbehaltlos für die freiheitliche demokratische Grundordnung einzusetzen. Die erregte Diskussion über den Erlaß hat die Selbstverständlichkeit verdunkelt, daß niemand einem Staat dienen kann, den er innerlich ablehnt.

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexi...freiheitlich-demokratische-grundordnung?p=all

 

[diRAM]

Danke Noxiel.

Es hat in dieser Diskussion bisher niemand bestritten, dass man andere Ansichten, auch wenn sie auf den ersten Blick unbequem erscheinen mögen, zu tolerieren hat. Es ist aber ein Paradaxon par excellence zu fordern, dass jemand, der aufgrund seiner Ideologie die fdG ablehnt, einen Job ausüben darf, in dem er für diese eintreten, mithin sie sogar (mit Waffengewalt) verteidigen muss! Um nicht mehr und nicht weniger drehen wir uns die ganze Zeit im Kreis.

 

[Lübke]

Wenn ein Einzelner oder eine politische Partei diese Ordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen versuchen, so handeln sie verfassungswidrig.

das ist richtig so. mir gehts aber um rechte bzw grundsätzlich antidemokratische meinungen. oder würdest du die wahl einer randpartei als beeinträchtigung der demokratischen grundordnung erachten? wohl eher nicht, oder?

auf die Verpflichtung des Beamten hin, sich jederzeit vorbehaltlos für die freiheitliche demokratische Grundordnung einzusetzen.

daß niemand einem Staat dienen kann, den er innerlich ablehnt.

hier schimpfen so viele auf cdu und spd, also auf die regierung. lehnen die den staat schon innerlich ab? diese meinung kann ich vollkommen nachvollziehen und würde ihr am liebsten zustimmen, aber innerlich? also die eigene meinung? an der stelle kann ich nicht konform gehen. das ist zwar wunschdenken, aber vom praktischen problem, in die köpfe der bewerber zu schauen mal abgesehen, sehe ich hier abgrenzungsschwierigkeiten mit den verfassungsmäßgen rechten auf meinungsfreiheit und gleichbehandlungsgrundsatz. wo macht man den schnitt?

Es ist aber ein Paradaxon par excellence zu fordern, dass jemand, der aufgrund seiner Ideologie die fdG ablehnt, einen Job ausüben darf, in dem er für diese eintreten, mithin sie sogar (mit Waffengewalt) verteidigen muss!

um mal den blickwinkel auf die frage zu ändern: demnach wäre es also deiner ansicht nach richtig gewesen, dass die nazis die juden aus allen politischen ämtern und führungspositionen verbannt haben? bitte nicht als nazi-keule verstehen, es ist ein ernstgemeintes beispiel der gleichen vorraussetzung mit umgedrehter perspektive. hier sind nicht die nazis die potentiellen staatsdiener sondern der staat. haben die nazis in dieser sache also richtig gehandelt?

ich weiß dass ich unbequeme fragen stelle, aber jeder der nach seiner ansicht handelt, ist überzeugt richtig zu handeln, auch wir mit unserer freiheitlich demokratischen gesinnung. das ist unsere subjektive meinung, aber offenkundig nicht die meinung aller menschen, auch nicht innerhalb deutschlands. das ist für uns schwer nachzuvollziehn, aber ebenso schwer muss es für alle anderen gruppierungen sein, unsere sicht der dinge nachzuvollziehn.

 

[Wiggum]

Ich bin hier raus, das diskutieren mit Lübke scheint mir nichts zu bringen...er schreibt immer am eigentlichen Thema bzw. den von uns angebrachten Argumenten vorbei.
Ahnung von der Bundeswehr hat er wohl auch nicht wirklich.

 

[diRAM]

Letzter Versuch:
Auch wenn Du, Lübke, fortwährend versuchst, uns mit konkreten Beispielen von Wahlentscheidungen, Glaubensrichtungen o.ä. unsere vermeintliche Intoleranz aufzuzeigen, so hat sich abgesehen von dir, bisher noch niemand derart konkret in Bezug auf z.B. eine Partei, eine Religion oder deren Anhänger geäußert.
Demokratiefeindlichkeit und somit das Ablehnen der fdG ist der Stein des Anstoßes. Und diese Ideologie macht es unmöglich einem demokratischen Staat als Polizist, Soldat oder Lehrer zu dienen - mehr noch, diese Ideologie steht den Pflichten und Anforderungen derartiger Berufe diametral entgegen!

 

[Lübke]

@Wiggum: ich bin vllt nicht son toller bundeswehrexperte wie du, aber deine argumente beantworte ich mindestens ebenso wie du die meinen. und wenn du mir etwas zeit lässt schau ich auch was du in post #522 dazueditiert hast, aber du bist nicht der einzige gesprächspartner und darum wäre etwas gedult ganz nett.

Demokratiefeindlichkeit und somit das Ablehnen der fdG ist der Stein des Anstoßes.

ich kann dir nicht ganz folgen. entweder meinst du jemanden, der eine andere meinung hat und innerlich die fdG ablehnt, sich aber anpasst, dann siehe meine argumentation oder du meinst einen radikalen, der offen und aktiv unsere fdG ablehnt und bekämpft, dann wird sich dieser auch nicht in den dienst unserer fdG stellen bzw ohnehin abgelehnt und die frage stellt sich gar nicht erst. vllt solltest du tatsächlich mal etwas konkreter werden was du meinst. ein beispiel wäre nett.

Geh du mal zum Einstellungstest bei der Bundeswehr und erzähl denen du lehnst die BRD ab und hättest gerne die DDR zurück...
Dein Bäcker kann ja gerne unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ablehnen, der bekommt aber auch keine MOUT Ausbildung und wird nicht in vertrauliche bzw. geheime Dinge eingewiesen.

EBEN! darum ist dein verlinkter artikel auch quatsch! sojemand kommt gar nicht zum bund!
im gegenteil unterstellt der artikel dem bund sogar selbst gegen die fdG zu sein und eher eine institution von nazi-gedankengut zu sein. und das ist imho absoluter quatsch.

 

[diRAM]

Wozu Beispiele? Was soll an einer ablehenden Haltung gegenüber der fdG beispielhaft zu illustrieren sein?
Es spielt doch grundsätzlich für diese Diskussion überhaupt keine Rolle, ob jemand sich den Systemumsturz nur wünscht oder diesen aktiv betreibt. Es spielt vllt eine Rolle in der Erkennung einer derartigen Ideologie bzw. der strafrechtlichen Verfolgung, aber darum geht es hier ja erst mal nicht. Es geht darum, dass Personen mit einer demokratiefeindlichen Gesinnung keine Berufe ausüben dürfen, in denen sie diese Demokratie bzw. deren Grundprinzipien verteidigen müssen und dafür die entsprechenden Mittel an die Hand bekommen. Das Gewaltmonopol z.B. hat in deren Händen schlichtweg nichts zu suchen! Und wenn Du glaubst, dass niemand versucht die fdG von innen auszuhöhlen, bist Du schlichtweg naiv.

demnach wäre es also deiner ansicht nach richtig gewesen, dass die nazis die juden aus allen politischen ämtern und führungspositionen verbannt haben?

Nun, es besteht ein Unterschied zwischen einer rassistischen bzw. antisemitischen Legitimation und der Legitimation, die sich aus der fdG ergibt. Ja, beides sind "Ansichten", die in der jeweiligen Bezugsgruppe eine gewisse Allgemeingültigkeit erlangen. Aber ihre Motive entfalten vor dem Hintergrund der Geschichte und moral- wie rechtsphilosophischer Diskurse eine vollkommen andere Bedeutung. Daher nein, es wäre nicht richtig gewesen.

 

[Lübke]

Es spielt doch grundsätzlich für diese Diskussion überhaupt keine Rolle, ob jemand sich den Systemumsturz nur wünscht oder diesen aktiv betreibt.

eben doch, weil das zwei grundverschiedene probleme sind. das eine ist meinungsfreiheit und hier müssen wir nunmal auch andere meinungen akzeptieren, das andere ist verstoß gegen geltendes recht und das ist selbstredend zu ahnden. letzteres ist also gar nicht fraglich.

neulich war im radio, dass ein katholisches krankenhaus eine mitarbeiterin gefeuert hat, weil sie muslimin ist. ist deiner meinung nach ihre religion ein ausreichender grund sie zu feuern? sie hat ihre arbeit gut gemacht, da gab es keinerlei beanstandungen. sie lehnt aber das kristentum ab und ist muslimin. kann eine muslimin in einem katholischen krankenhaus mit kirchlichem träger arbeiten?

da wir immer weiter abdriften möchte ich an dieser stelle den diskussionauslösenden artikel nochmal verlinken. da wird nirgends von einer straftat oder aktiver bekämpfung der fdG gesprochen, sondern von der verwendung angeblich rechten materials. http://www.taz.de/!45003/

 

[diRAM]

Selbstverständlich. Die Kirche bzw. das konkrete Krankenhaus handelt hier m.E. ja auch entgegen des GG und der fdG.

Und jetzt wirklich der allerletzte Versuch: Es gibt Berufe, die ein gewisses Anforderungsprofil vorsehen. Bei Staatsdienern beinhaltet dies eben auch eine rudimentäre politische Konfirmität mit der fdG. Meiner Meinung nach ist dies richtig und wichtig. Du vertrittst eine andere Meinung, die ich bei aller Toleranz nicht verstehe. Insofern belassen wir es wohl besser dabei. Denn der Artikel war, wie nun schon mehrfach von verschiedenen Usern erwähnt, vllt "diskussionsauslösend" aber nicht die prämissenbildende Grundlage für die Beiträge von Wiggum, c137 und mir. Wir reagieren die ganze Zeit nur auf Deine Beiträge.

 

[Wiggum]

EBEN! darum ist dein verlinkter artikel auch quatsch! sojemand kommt gar nicht zum bund!
im gegenteil unterstellt der artikel dem bund sogar selbst gegen die fdG zu sein und eher eine institution von nazi-gedankengut zu sein. und das ist imho absoluter quatsch.

Wie was warum...was hab ich dir denn getan...arghh.
Ich wollte ja eigentlich nix mehr dazu schreiben aber jetzt hast du den Vogel endgültig abgeschossen !
Lesen -> (Zusammenhang) Verstehen, ist eigentlich nicht so schwer oder ?

...anscheinend doch.

 

[Lübke]

Die Kirche bzw. das konkrete Krankenhaus handelt hier m.E. ja auch entgegen des GG und der fdG.

also ist die ablehnung des katholischen glaubens in einer katholischen einrichtung ok, die ablehnung des kapitalistischen sozialstaates in einer einrichtung des staates hingegen nicht? das wollte ich von dir wissen.

@Wiggum: ursprünglich hab ich nur auf den artikel geantwortet, der rest... siehe verlauf würd ich sagen. ich fühle mich tatsächlich ein wenig missverstanden. aber irgendwie beruht das wohl auf gegenseitigkeit...

 

[diRAM]

Das habe ich zwar nirgends geschrieben und nie impliziert, aber wenn wir diese unsägliche Diskussion damit beenden können: Ja genau!