Die gewollte Krise - Gründe und Auswirkungen des Sozialabbaus

[Lübke]

ich bin der meinung, dass wir an ganz anderer stelle ansetzen müssen. dass man die rente bekommt, für die man einzahlt und dass der lebensstandard anteilig erhalten bleibt, finde ich eigentlich eine gute lösung. das problem fängt aber schon da an, wenn das einkommen zu gering ist und in folge dessen auch später die rente.

ich habe mich weiter vorne im thread ja schon mal zum verhältnis einkommen und vermögen geäußert. auf dem gebiet habe ich zahlreiche beispiele sowohl von der einen als auch von der anderen seite in meinem bekanntenkreis.

dass die rente durch privatvorsorge aufgestockt (nicht ersetzt!) werden sollte, halte ich für sinnvoll. der staat verwaltet unser geld imho suboptimal und es wäre ein größerer ertrag möglich wenn die rentenanbieter in konkurrenz stehen und mit hohen erträgen um kunden kämpfen müssen.
imho ist eine mischung aus staatlichem "rentensockel" und privater aufstockung eine solide lösung. und der staatliche sockel sollte schon einkommenskonform sein. die privatvorsorge sollte imho durch steuerfreiheit der beiträge gefördert werden, wie das ja teilweise bereits möglich ist, sprich abzug vom bruttolohn.

wie gesagt, wenn das problem mit dem einkommen (nicht vermögen!) gelöst wird, stellt sich die rentenfrage erst gar nicht.

 

[Onkelhitman]

dass man die rente bekommt, für die man einzahlt und dass der lebensstandard anteilig erhalten bleibt, finde ich eigentlich eine gute lösung.

So funktioniert unser gesamtes Umlagesystem nicht. Wo sollte jetzt das Geld auf einmal herkommen? Das wäre doch jetzt unsagbar fatal wenn wir jetzt allen Rentnern nur die Lebensgrundlage gäben, und der der privat vorgesorgt hat bekommt nur diese Grundlage + sein eigenes erspartes.

das problem fängt aber schon da an, wenn das einkommen zu gering ist und in folge dessen auch später die rente.

Ja eben. Geringer Lohn kann später niemals zu Reichtum oder eben mehr Geld führen. Man hat ja nichts um es auf Seite zu legen.

dass die rente durch privatvorsorge aufgestockt (nicht ersetzt!) werden sollte, halte ich für sinnvoll. der staat verwaltet unser geld imho suboptimal und es wäre ein größerer ertrag möglich wenn die rentenanbieter in konkurrenz stehen und mit hohen erträgen um kunden kämpfen müssen.

Völlige Übereinstimmung. Es ist ja nicht anders mit unserem Sozialsystem. Es soll auffangen, wer nicht in der Lage ist, oder momentan durch unglückliche Zufälle dorthin gekommen ist. Dennoch, hier einzahlen kann logischerweise nur jemand, der auch genug verdient. Das ist aber mit allen anderen Zusatzversicherungen wie Zahnversicherung, Krankenhausaufenthalt und und und im Gesundheitssystem auch nicht anders.

imho ist eine mischung aus staatlichem "rentensockel" und privater aufstockung eine solide lösung.

Ja genau. Aber eben nicht nur bei der Rente, sondern auch bei der Krankenkasse, bei der Arbeitslosenversicherung und Pflegeversicherung. Sehe ich ein. Da darf man dann aber auch keine Einschnitte in irgend einer Weise machen, sondern man könnte, wenn JEDER einen bestimmten Prozentbetrag zahlen WÜRDE, anstatt 20% nur 10% verlangen. Weil damit dieser Sockel gedeckt wird. Das was dabei auf jeder Seite gespart wird, kann für private Zusatzversorgungen ausgegeben werden.

wie gesagt, wenn das problem mit dem einkommen (nicht vermögen!) gelöst wird, stellt sich die rentenfrage erst gar nicht.

Stimmt ebenso. Dafür bräuchten wir aber einfach nur einen Mindestlohn. Und eine höhere Beschäftigungszahl.

 

[Lübke]

Dafür bräuchten wir aber einfach nur einen Mindestlohn. Und eine höhere Beschäftigungszahl.

imho unrealistisch (allein schon weil das eine das andere ausschließt). woher willst du all die erforderlichen milliarden und abermilliarden nehmen, um das zu finanzieren? wir können kein geld verteilen, dass wir gar nicht haben. das rentenloch wäre ein witz dagegen. der freien wirtschaft kannst du das auch nicht aufbürden, denn damit wäre der standort deutschland in diversen sparten untragbar teuer, die produktion wird ins ausland verlagert und die arbeitslosigkeit würde massiv ansteigen (das meinte ich mit dem gegenseitigen ausschluss). und die beliebte lösung "wir nehmens einfach den reichen weg, die lassens bestimmt mit sich machen" funktioniert auch nicht, allein schon weil solche geldmengen auch von den reichen nicht gestemmt werden könnten. dann bleibt ja noch geld zu drucken. imho die einzige möglichkeit, nicht vorhandenes und nicht erwirtschaftetes geld zu verteilen. nur ist das defakto keine besserstellung der geringverdiener sondern eine schlechterstellung aller anderen durch inflation. die löhne steigen, sind aber nix mehr wert. zu dem thema habe ich mich mal in einem anderen thread sehr ausführlich geäußert und ich sehe wenig anhaltspunkte die für einen realistischen mindestlohn sprechen.

 

[.Sentinel.]

@onkelhitman

Ein Rennfahrer riskiert z.B. sein Leben auf der Strecke. Dafür bekommt er Millionen.
Ein Fußballer riskiert auf dem Spielfeld eher nicht sein Leben. Bekommt auch Millionen.
Ein Feuerwehrmann riskiert sein Leben, verdient....

Ein Rennfahrer und ein Fußballer haben ein extrem ungleich höheres Anfangsrisiko, überhaupt ihren Lebensunterhalt mit ihrem Beruf oder dem Talent bestreiten zu können.
Nur die absolute Spitze verdient die Gehälter, über die wir hier diskutieren. Und das zu dem Preis der fast völligen Aufgabe eines normalen, eigenen Lebens.
Die meisten fallen in den Bereichen aber aus dem Raster, haben mords Zeit und dadurch auch Geld investiert und sehen keinerlei Return für ihre Mühen.

Ebenso verhält es sich mit Arbeitnehmern und Unternehmern.

Ich kann dieses Geheule und Gejammere der Deutschen im allgemeinen nicht mehr ertragen.

Wäääh- Die Politiker habens so gut.
Wäääh- Die Konzerne und Unternehmer habens so gut.

Verdammt - Dann geh halt in die Politik oder gründe ein Unternehmen!

Dann wirds heissen:
Wäääh- Ich verdien so wenig am Anfang und hab das Risiko, dass ichs mit der Firma garnicht schaff.
Wäääh- Ich muss so viel arbeiten.

und...und...und...

Durch den inzwischen aufgebauten all inklusive Staat werden die Leute zur Hörigkeit, Abhängigkeit und Faulheit erzogen. Man kann hier offensichtlich nie sein Glück finden, weil man immer auf die Anderen schaut, die ja dieses und jenes für einen tun müssten.

Im Normalfall ist niemand seinem Schicksal erlegen aber in unserer Gesellschaft sieht sich jeder nur noch als Opfer.

Der Sozialabbau erfolgt, weil die Geberschicht der Nehmerschicht nicht mehr zugestehen will (im Falle der wirklich "reichen")/kann (weil man bei höherer Abgabenlast selbst ins Hintertreffen gerät). So lange aber so viel zugestanden wird, dass man, wenn auch mau über die Runden kommt, funktioniert der Sozialstaat in meinen Augen hervorragend.

Es ist nur so, dass in den fetten Jahren auch die Empfängerschichten einen im Vergleich zu anderen Ländern unfassbaren Luxus aufgebaut haben (Gelder für Kulturelle Veranstaltungen/ Zuschüsse für Urlaub etc.).
Und das ist natürlich NICHT der Sinn und zweck einer Überlebensmöglichkeit, deren Kosten von der Allgemeinheit übernommen werden muss.
Wir reden hier bis auf Ausnahmen von Luxusproblemen (Sowohl der Reichen, als auch der Armen).

 

[Onkelhitman]

Huh? Wo wird denn geheult? Hälst du eine Diskussion um ein Thema für Geheule? Das ist aber schon fragwürdig, ich dachte in einer Demokratie kann offen an ein Thema rangegangen werden ohne Zensur oder Wertbestimmung.

Hey ich würdige hier Rennfahrer und Fußballer nicht herunter. Die verdienen eben durch den Medienrummel ein Mords-Geld und von mir aus können die das auch weiter bekommen. Immerhin, wie du schreibst, müssen sie einen Teil ihres privaten Lebens aufgeben. Das müssen ja Politiker auch, sie stehen im öffentlichen Interesse.

Ebenso verhält es sich mit Arbeitnehmern und Unternehmern.

Nein kein bisschen. Als Arbeitnehmer bist du in der Zwangslage. Wenn dein Chef sagt: "Du arbeitest 10 Stunden im Monat kostenlos weiter, ansonsten fliegst du!" kannst du das entweder ablehnen oder Zähne knirschend machen. Viele werden das machen und so kostenfrei arbeiten. Rechnet man das auf eine Belegschaft hoch kommen so einige freie Stellen zusammen, die aber einfach nicht bezahlt werden. Wenn du muckst fliegst du, der Grund ist Hupe. Der Arbeitsmarkt ist groß und es gibt genügend Arbeitnehmer die es in kauf nehmen/nehmen müssen übern Tisch gezogen zu werden.

Ich kann dieses Geheule und Gejammere der Deutschen im allgemeinen nicht mehr ertragen.

Wer sind denn schon wieder "die Deutschen" ? Meinst du den Mann auf der Straße, die Frau im Supermarkt oder sonst noch eine Gruppe vergessen? Es gibt nicht "die Deutschen" oder "die Unternehmer".

So lange aber so viel zugestanden wird, dass man, wenn auch mau über die Runden kommt, funktioniert der Sozialstaat in meinen Augen hervorragend.

Ja natürlich, das ist doch das was ich schreibe. Der Sozialstaat soll denjenigen Auffangen, der durch einen Lebensumstand in ein Bedrängnis kommt und die Grundbedürfnisse nicht gedeckt bekommt. Das macht der Staat auch.

Aber der Staat zwingt ja jetzt auch den Steuerzahler für Andere aufzukommen. Er zwingt "die Reichen" zu höheren Steuersätzen und "die Armen" zu verhältnismäßig höheren Sozialleistungen. Dabei bildet sich in den Krankenkassen ein Überschuss (obwohl es genug Krank und sicherlich Behandlungen gäbe, die dann im Folgejahr zu noch weiter sinkenden Kosten führen könnten), es bildet sich bei den Renten ein Überschuss (obwohl die Altersarmut immer weiter zunimmt), und als Folge davon, wird, weil gesetzlich vorgeschrieben, der Rentenbeitrag gesenkt. Was zum einen natürlich den Arbeitnehmer freut, 2€ mehr in der Tasche, aber auch den Arbeitgeber, ebenfalls 2€ mehr in der Tasche.

Wir reden hier bis auf Ausnahmen von Luxusproblemen (Sowohl der Reichen, als auch der Armen).

Tun wir nicht. Altersarmut mit 2500brutto Das hier erscheint mir kein bisschen wie ein Luxusproblem. Da wird von 688€ ausgegangen. Ich weiss nicht womit man heute so hinkommt, aber ich denke im Jahr 2030 wenn die Strompreise, Heizkosten und Mieten ein wenig steigen dürfte das wirklich am Existenzminimum liegen. Das bedeutet auch, mind. 35 Jahre lang einzahlen. Und das bedeutet auch Festeinstellung in der Zeit. Vor allen Dingen jedoch bedeutet das bei 160 Stunden im Monat 15,625€ brutto pro Stunde. Oder wenn man sagt, die Leute müssten Überstunden machen, 200Stunden zu 12,50€. Die verdient aber nicht jeder. Und bekommt auch nicht jeder angeboten. Erreicht auch nicht jeder. Das kann auch gar nicht sein, wie oben schon von Lübke geschrieben, ist ja auch völlig unrealistisch. Will ich nicht abstreiten.

Aber, um wieder darauf zurückzukommen, jemand der GAR NICHT arbeitet bekommt 2030 688€, und jemand der 35 Jahre lang gearbeitet hat (als was auch immer) bekommt 688€. Existenzminimum eben, wobei ich bezweifel ob dieses bei diesem Geldbetrag möglich ist.

Es wird immer Leute geben, die als Sozialschmarotzer das System ausnutzen werden. Die gibt es heute, die gab es auch früher. Gar keine Frage. Der Staat war und ist dazu da, Grundbedürfnisse und Rahmenbedingungen zu stellen. Er kann logischerweise nicht alles stemmen, und er kann nicht wie Robin Hood den Reichen nehmen und es den Armen geben. Dennoch sehe ich das nicht als Luxusproblem. Denn 2500 brutto muss man erst einmal erwirtschaften, und das dann 35 Jahre lang, um eben 688€ Rente zu bekommen. Wo ist da die Verhältnismäßigkeit, die du ansprichst Lübke? Wieviel müsste man daher privat in die eigene Rente pumpen, um sie auf einen brauchbaren Wert aufzustocken, oder eben um "seinen Lebensstandard zu halten."

Ihr versteht mich falsch, ich will nicht alles schlechtreden, ich möchte nur nach und nach aufbröseln wie man so etwas ändern könnte. Den Sozialstaat jedoch abbauen ist in meinen Augen genau die falsche Lösung.

 

[Schrammler]

Den Sozialstaat jedoch abbauen ist in meinen Augen genau die falsche Lösung.

Richtig, aber um das zu erkennen bedarf es tiefgründigem Hintergrundwissen und Bewusstsein, warum wir einen Sozialstaat haben und brauchen, was in heutigen Managementetagen schlichtweg verloren gegangen ist. Schließlich denkt man dort nur noch global, in Folge über Lobbyisten und Think-Tanks sickerte das Gift in die Politköpfe und wurde bittere Realität.
Zu Beginn der Industrialisierung erkannten Arbeitgeber hierzulande recht schnell, dass die eigenen Mitarbeiter deutlich besser arbeiten (Leistung erbringen) wenn man sie aus Elendsquartieren herausholt, ihnen nette Siedlungen baut, Gesundheitsversorgung, Rente- und Kinderbetreuung finanziert (schließlich ist der Nachwuchs der zuverlässige Arbeiter von morgen) und später sogar Urlaubsreisen organisierte. Das gab es mitunter schon bevor der Staat das Reglement völlig übernahm.

Warum bedarf es in unseren Breiten der breiten Sozialversorgung, die in vielen Schwellenländern kein Thema ist, wird sich manch einer Fragen. Die Ursache dahinter ist unser Kapital, dass uns immer technischen Fortschritt beschehrte: 4 Jahreszeiten mit kalten Wintern. Lange Zeit um zu grübeln, zu erfinden aber auch eine dringende Notwendigkeit in einer warmen Stube zu sitzen, um nicht zu erfrieren. Ähnlich sieht es bei den Nahrungsmitteln aus, Bevorratung ist ein Muss, und all das bedingt eine Grundstruktur der europäischen Gesellschaften: Man achtet (eigentlich) aufeinander, kümmert sich umeinander. Das muss man in China ebenso wenig wie in Indien, aus politischen oder religiösen Gründen. Aber selbst in Afrika erfriert man nicht und Nahrungsbevorratung braucht man dort (theoretisch, weil durch Kriege und Diktaturen, nebst westlicher Verschlimmbesserung) eigentlich nicht, weil die Felder das Ganze Jahr bestellt werden können.

Wer glaubt, dass wir durch Sozialabbau mit Asien konkurrieren können, hat weder das europäisch-nordamerikanische Konzept verstanden, noch begriffen, auf was unser Wohlstand eigentlich fußt. Im Gegenteil, wenn das so weitergeht (siehe Südeuropa) muss man eher davon ausgehen, dass es verramscht wurde. Die Folgen dürfen wir uns denken, auch wenn sie noch nicht in voller Ausprägung zu Tage treten.

 

[|MELVIN|]

Zu Beginn der Industrialisierung erkannten Arbeitgeber hierzulande recht schnell, dass die eigenen Mitarbeiter deutlich besser arbeiten (Leistung erbringen) wenn man sie aus Elendsquartieren herausholt, ihnen nette Siedlungen baut, Gesundheitsversorgung, Rente- und Kinderbetreuung finanziert (schließlich ist der Nachwuchs der zuverlässige Arbeiter von morgen) und später sogar Urlaubsreisen organisierte.

Damit hast du natürlich absolut recht. Aber man kann auch nicht abstreiten, dass "zu viel des guten" das Gegenteil bewirken kann. Ein Beispiel: Bei uns in der Firma sind Mitarbeiter ab 50 mit mindestens 8 Jahren Betriebszugehörigkeit (sogenannte 58er-Regelung im Tarifvertrag) quasi unkündbar. Und das nutzen einige von diesen Konsorten knallhart aus (jedes Quartal exakt 6 Wochen krankgeschrieben, anfallende Mehrarbeit machen nur noch die anderen, man macht nur noch die Arbeit die einem Spaß macht....). Natürlich kann man solche Beispiele nicht verallgemeinern, bei mir in der Firma kann man aber eindeutig die Tendenz beobachten, dass die Arbeitsleistung/-motivation nachlässt, desto größer die soziale Absicherung ist. Die "Kurve" der Arbeitsmotivation aufgetragen gegen das Niveau der sozialen Absicherung fällt ausgehend von einem Optimum meiner Meinung nach in beide Richtungen ab. Die Frage ist also, ob wir uns in Deutschland links oder rechts vom Optimum befinden. Ich maße mich nicht an mit meinem begrenzten Wissen diese Frage zu beantworten. Meine Meinung ist aber, dass wir uns rechts vom Optimum befinden.

 

[Schrammler]

Aber man kann auch nicht abstreiten, dass "zu viel des guten" das Gegenteil bewirken kann. Ein Beispiel: Bei uns in der Firma sind Mitarbeiter ab 50 mit mindestens 8 Jahren Betriebszugehörigkeit (sogenannte 58er-Regelung im Tarifvertrag) quasi unkündbar. Und das nutzen einige von diesen Konsorten knallhart aus

Kann ich nicht abstreiten, ich kenne selber solche Beispiele. Die Frage ist nur: Wo ist die Verhältnismäßigkeit? Betriebsrente alten Typs, kostengünstige neue PKW (mit denen die komplette Familie, inkl. Enkel "bedient" werden, normale Rente und dann noch Abfindung, weil man lange vor dem 65sten in den Ruhestand gegangen ist.. sowas gab's mal für normale Fließbandarbeiter von VW. Das steht natürlich in keinem Verhältnis zu dem, was heute mit Niedriglöhnern abgezogen wird und die Metallindustrie hat immer noch recht gute Konditionen, wenn man eine Festeinstellung bekommt, was auch nicht mehr selbstverständlich ist. Fakt ist allerdings, dass man die in Deutschland wirklich mies bezahlten Jobs nicht auslagern kann, viele sehr gutbezahlte hingegen sehr wohl. Dazu gehört das Fließband wie der Managersessel oder der Banker. Der einzige Unterschied ist "Macht", die hat der kleine Mann nicht, daher lässt er sich auch erzählen, dass er verzichtbar ist. Den Bürgern erklärt die Politik anschließend solche Spässe wie: Wir brauchen die Ostarbeiter (die in Westeuropa schuften, und ihre Kinder alleine zurücklassen) und Senioren sollen doch gefälligst Altenheime in Osteuropa suchen, dort sind die kostengünstig (sind sie in Asien auch, aber den Spass gönnt man dem dummen deutschen Rentner lieber nicht offiziell).

Vielleicht haben wir noch nicht einmal ein Verteilungsproblem.. wir müssten lediglich wieder einen Gleichstand zwischen den finanziell gut Ausgestatteten und den Ärmeren haben, was politische Entscheidungen betrifft. Aber bei der Korruption und Parteifinanzierung ist das wohl ein Wunschtraum, dass Politiker für alle Bürger gleichermaßen aggieren und deren Interessenvertreter im Sinne des Allgemeinwohls sind.

 

[Godde]

Seid doch froh, dass es Firmen gibt, die ihre Mitarbeiter gut bezahlen und denen Vorteile einräumen. Dieses dann gegen Niedriglöhner zu verwenden finde ich echt daneben. Gehts euch noch gut?
Wie stellt ihr euch dann denn eine Wirtschaftsdemokratie vor, könnt ihr das überhaupt?

 

[wolbe182]

Mann sollte wählen dürfen, quasi das der gesetzliche rentenbeitrag auch an eine andere firma gezahlt werden kann die mit dem geld besser handhaben!

 

[Lübke]

so wie die großen banken? stichwort bankenkriese...
sicherheit und ertrag stehen nunmal im wiederspruch. je höher das risiko des so höher die möglichen erträge.
darum bedarf es eines festen sockels und eines freiwilligen teils, den jeder frei bei einer rentenversicherung anlegen kann. diese bedürfen aber eines gesetzlichen rahmens für rentenanlagen um eine gewisse sicherheit für die einlagen zu gewährleisten. in diesem rahmen können die versicherungen dann mit dem geld wirschaften und die erträge maximieren.

 

[Schrammler]

Seid doch froh, dass es Firmen gibt, die ihre Mitarbeiter gut bezahlen und denen Vorteile einräumen. Dieses dann gegen Niedriglöhner zu verwenden finde ich echt daneben. Gehts euch noch gut?

Auf der einen Seite die feste Belegschaft, mit ihren guten Gehältern und Arbeitsbedingungen (Feigenblattfunktion), auf der anderen unterhalten jene großen Unternehmen unzählige Zeitarbeiter, betreiben Zeitarbeitsfirmen und nebenbei führen sie noch Beschäftigungstherapien (anders würde ich die Fortbildungen nicht nennen, weil sie nicht von Erfolg gekrönt sind) für Arbeitslose durch um sie nach Ablauf der Förderung natürlich nicht einzustellen, geschweige denn als Zeitarbeiter. Wo hinter all dem versteckte staatl. Subventionen zu finden sind, kannst du dir selber ausrechnen, der Sinn des Ganzen erschließt sich mir nicht unbedingt, außer vielleicht Druck auf die Gesellschaft auszuüben und um möglichst schnell viel Gewinn einzufahren. Perfide ist es, auf diese Art eine Klassengesellschaft aufzubauen, wo die Arbeitnehmer nicht mehr auf einer Stufe stehen (um ihre Rechte einzufordern), sondern sie zu spalten. Die Politik hat den Weg dazu bereitet und es als Alternativlosigkeit verkauft.

Und ja... die deutsche Wirtschaft profitiert enorm vom Sozialabbau, wie auch Niedriglöhnern und sogar dem sog. "Prekariat", wie auch von den "Heinzelmännchen" aus Osteuropa, in China oder Afrika.

 

[TnTDynamite]

Was ZeroZerp, Onkelhitman und 1-2 weitere hier schreiben, finde ich teilweise richtig gut und gehört eigentlich auf einer breiteren Plattform präsentiert.
Es werden zum Teil sehr sinnvolle Maßnahmen vorgeschlagen, welche die Politik umsetzen müssten, um dem unter anderem durch die Globalisierung entstandenen Abwärtstrend entgegenzuwirken. Allerdings wurde auch mehrfach geschrieben, dass die gegebenen Umstände, teilweise bewusst begründet, von der Politik gewollt sind, teilweise aber auch wegen Automatismen unbewusst gefördert werden.
Nun ist das alles nur eine Feststellung, die das Handeln unserer Politik und dessen Folgen beschreibt. Was ich aber nicht raffe und meiner Ansicht hier im Thread auch nicht erläutert wird, ist wie man die Politik "auf den Pfad der Tugend" zurückführen könnte. Die vorgeschlagenen Lösungsansätze beziehen sich nur auf eine imaginäre Politik-Landschaft, die völlig anders handeln würde, wie sie es seit Jahrzehnten pflegt.
Piraten oder Linke wählen? So wie die sich präsentieren sicherlich nicht.
Was meint ihr?

 

[Godde]

@Schrammler,

Genauso sehe ich das auch....meine Worte.

Ergänzung (30. Oktober 2012)

@TntDynamite,

die Politik handelt nur im Interesse des Staates als Global Player einer kapitalistischen Marktordnung. Wenn man ernsthaft was verändern wollte, müsste man erstmal den Kapitalismus abschaffen, solange man das nicht tut , wird es immer wieder Sozialabbau, Rentenkürzungen, Niedriglöhne usw geben, nur eben etwas abgeschwächt.(Soziale Marktwirtschaft)

 

[TnTDynamite]

Naja, im Endeffekt sind Kapitalismus, Sozialismus, Diktaturen und was es sonst so gibt nur Staatsformen, die von Menschen mit Leben gefüllt werden müssen. In einer Welt ohne menschliche Fehler ist vielleicht der kommunistische Sozialismus am besten, aber da hat die Geschichte auch schon gezeigt, wie das dann aussehen kann. Von daher sollte die praktizierte Staatsform und Wirtschafts-Zielsetzung am Ziel orientiert sein, die menschlichen Schwächen am effektivsten Auszuschalten. Und da scheint mir die kapitalistische Demokratie noch am nahsten dran. Aber weil auch das System Schwächen hat, heißt das ja nicht, dass man es nicht irgendwie perfektionieren kann...hoffe ich.

 

[Lübke]

schwächen sind bestandteil des perfektionismus, denn sonst hätten wir stagnation und einen status quo unser system wird durch globale wirtschaftliche veränderungen beeinflusst und muss bei veränderungen wieder angepasst werden. jetzt mit der schuldenkriese ist es wieder an der zeit. noch läufts in unserem exportorientierten land gut, aber das ende ist deutlich abzusehen. und wenn wir den griechen schulden erlassen müssen, dann brechen milliarden weg, die irgendwo eingespart werden müssen. das gros unserer staatsausgaben sind soziales und schuldzinsen. an letzterem kann man aber auch nur durch sparen was ändern. somit rücken die sozialausgaben in den fokus...

ich muss allerdings sagen, dass ich verärgert darüber bin, dass wir trotz zum wiederholtem male rekordsteuereinnahmen weitere milliardenkridite benötigen um über die runden zu kommen. das ist erst, wenn (wie ab kommendem jahr aufgrund der schuldenkriese zu erwarten) mal keine neuen rekordeinnahmen kommen... wir können viel über griechenland schimpfen, aber auch wir leben ganz offensichtlich deutlich über unsere verhältnisse. ein haushalt muss jährlich ausgeglichen sein. eigentlich hätten die gesamten mehreinnahmen übrig sein müssen und zum schuldenabbau verwendet werden können, statt weitere schulden anzuhäufen.

 

[TnTDynamite]

Und da drehen wir uns im Kreis - wieder dahin, dass die deutsche Politik Gefangener der eigenen Verhaltensmuster und Automatismen ist.
Stichworte dazu: Lobbyisten, Konkurrenz innerhalb der Parteien und zwischen den Parteien, schnellere und sensiblere Reaktionen der Wähler, durch verstärkten, beschleunigten Meinungsaustausch via Internet...
Konkret auf den letzten Punkt bezogen und mit mehr als Stichworten: Einzelne unpopuläre Entscheidungen der regierenden Parteien führen sofort zu einem Facebook-Twitter-Nachrichtenseiten-Kommentar-Shit-Storm, der sofort Wählerstimmen kostet. Folge: Nahezu keine unpopulären Entscheidungen mehr. Alle großen Parteien handeln in den Punkten, die sich nicht verschleiern lassen und zu viele bewegen, einfach gleich. Das führt wiederum dazu, dass die Demokratie, die Wahl des Bürgers an Bedeutung verliert, wir sehenden Auges in die Katastrophe rennen. Politiker sowie Bürger fühlen sich machtlos und resignieren teilweise.

Wir werden unweigerlich ärmer, also unzufriedener und spüren dabei gleichzeitig, dass wir keine Möglichkeit haben daran etwas zu ändern. In Folge dessen, wird es sehr wahrscheinlich vermehrt Kapitalverbrechen und Terroranschläge geben.
Da scheint mir die Vision des Filmes Aufstand der Alten fast noch optimistisch.

 

[Godde]

Wenn du über Kapitalismus redest, hängst du dann das Wort Demokratie nicht etwas hoch? Seien wir doch mal ehrlich, ALLES ordnet sich dem Kapital unter, auch oder gerade wir als Staat. Deshalb unpopuläre Entscheidungen, welche das immer sein mögen zu fordern, oder gänzlich der Politik die Schuld zu geben ist falsch. Solange man durch Kapital/Geld mehr MAcht und Enfluss hat als andere ohne, solange kann man nicht von Demokratie reden.

 

[Lübke]

welches wirtschaftsystem wäre denn deiner meinung nach demokratischer?
kapital ist keinem stand, keiner hautfarbe, keiner religion und keiner parteilichen zugehörigkeit vorbehalten. kapitalismus und demokratie sind zwei grundverschiedene dinge, die sich sehr gut miteinander vereinen lassen. das eine ist wirtschaftlich, das andere politisch.

aber wir befinden uns thematisch schon wieder in einem ganz anderen thread...

 

[TnTDynamite]

Warum befinden wir uns in einem anderen Thread? Subtitel lautet "Gründe und Auswirkungen des Sozialabbaus". Die können halt vielfältig sein (ich weiß, schwer leichtsinnig mit dem Moderator zu darüber zu diskutieren ).

Wo bei Demokratie und Kapitalismus der Widerspruch sein soll, sehe auch ich nicht. Ich sehe nur Fakten, die es erschweren, die beiden auf einen vernünftigen Nenner zu bekommen.
Das beinhaltet nunmal demografische Entwicklung, Einflüsse der modernen Kommunikation, Globalisierung und vieles mehr. Wie Lübke schon richtig anmerkt, hat der Kapitalismus das Problem des Kapitals und dessen Verteilung nicht exklusiv.

Ich gebe auch nicht der Politik pauschal die Schuld. Ich kann mich aus den genannten Gründen sehr wohl in die Lage eines Bundestagsabgeordneten versetzen und mir vorstellen, dass dieser sich durchaus fast genauso machtlos und als kleines Zahnrad fühlt, wie so mancher Wähler.