Die gewollte Krise - Gründe und Auswirkungen des Sozialabbaus

Ok Lübke,

ich sehe wohl den Begriff Demokratie als Ersatz für Gerechtigkeit an. Das ist wohl ein Fehler, denn Demokratie muss nicht gerecht und sozial sein. Da sie sich bei uns am Kapital orientiert, welches sich ja nur mehren will. Dementsprechend wird der Gewinnoptimierung alles untergeordnet. Die Ideologie der letzten Jahre heisst: Wachstum. Leistungsfähigkeit und Konkurrenzfähigeit. Wir leben alle in einer Gesellschaft, in der alles einen Marktwert hat, und deshalb entscheidet natürlich die Politik bzw kann sich dem auch nicht entziehen.
Und ja Sozialabbau und Kapitalismus gehören auch zusammen, und lass mal bitte deine Kommunismus Keule stecken, den hat es bisher nicht gegeben, das waren totalitäre Strukturen sonst nichts.
 
Es gibt schon lange Sozialleistungen und ich wüsste nicht, wann in den letzten 100000 Jahren irgendwo kein Kapitalismus betrieben wurde. Seit es Sozialleistungen gab, waren diese immer eine angenehme Begleiterscheinung der erwirtschafteten Arbeitsleistung. Die meisten Menschen arbeiten ja nicht, wenn sie nicht durch die Notwendigkeit Leistung zu erbringen dazu gezwungen werden. Siehe manche Beamte und manche ALG II-Empfänger. Kenne mehrere Leute, die meinen, wer arbeit gehe sei blöd, man verdiene ja eh weniger als einem vom Staat zu stehe. Wer sowas sagt, dem braucht man nicht einmal versuchen zu erklären, warum sie da etwas falsch sehen. Und diese große Maße der "nicht-über-den-eigenen-Tellerdand-Schauer" ist auch der Grund, warum ein Kommunismus, der besser funktionieren soll als Kapitalismus, Fiktion ist.
 
Das sehe ich wiederum anders TNT.
Die meisten Menschen arbeiten ja nicht, wenn sie nicht durch die Notwendigkeit Leistung zu erbringen dazu gezwungen werden. Siehe manche Beamte und manche ALG II-Empfänger. Kenne mehrere Leute, die meinen, wer arbeit gehe sei blöd, man verdiene ja eh weniger als einem vom Staat zu stehe. Wer sowas sagt, dem braucht man nicht einmal versuchen zu erklären, warum sie da etwas falsch sehen.

Das hat nichts mit dem Tellerrand zu tun. Das hat auch nichts mit Beamte oder ALG2 Empfänger zu tun. Das hat mit gesundem Menschenverstand zu tun. Ein Beispiel:
Berechnung mithilfe eines ALG2 Rechners:
2 Personen, verheiratet, 1 Kind (1 Jahr alt). Kindergeld 184€
Miete: 500€ + Heizkosten 100€ + Nebenkosten 100€.
Arbeitslosengeld-II und Sozialgeld (gerundet): 1.409,00€

Das ist das, was Das Amt dir nun überweist. Davon gehen jetzt 700€ weg Wohnung, 20€ GEZ, 50€ Strom, 30€ Internet + Telefon. = 1409+184 = 1593€ - 800€ = 793€ zum Leben. Ich denke mal das geht oder?

Jetzt die Gegenrechnung. 1409€ netto müssen am Ende rauskommen. Das sind 1800€ brutto. 160Std bei 40Std Woche = 11,25€/Std. Und diese 11,25€ verdient eben nicht jeder Brutto. Wer für 10€ die Stunde arbeiten geht, der müsste nach der Rechnung aufgestockt werden, wahrscheinlich erstmals mit Wohngeld. Er geht aber, auch wenns bescheuert klingt, für NICHTS arbeiten. Denn die 160Stunden könnte er zu hause bei seiner Frau und Kind bleiben, und somit durch die Kindererziehung mehr leisten (sofern selbst fähig und kompetent) als 160 Std. im Monat (man muss bedenken, dann kommt ja evtl. noch die Fahrtkosten und ein Auto dazu, das berechne ich bei einem ALG2 Empfänger nicht, da man mit Kind sicherlich in einer Region um 2KM ausreichend Lebensmittelhändler findet).

Das bedeutet alles unter den 11,25€ wäre "umsonst arbeiten", vor allem auch, weil wir ja gelernt haben, dass man erst bei 35 Jahre arbeiten zu 2500€ brutto später seine Mindestrente von 680€ erhält. Die wird ja noch nichtmals erreicht. Das bedeutet, er müsste schon mind. 15,63€ die Stunde verdienen um nach 35 Jahren die Mindestrente zu bekommen. Dass dann immer noch Armut herrscht sollte jedem klar sein.

Ergo KANN man in diesem Niedriglohnsektor, mit Kind tatsächlich nach dieser Berechnung nicht ganz bei Trost sein.

Wie schon früher erwähnt, hätte das Arbeiten eine Auswirkung auf die Rente, wie von mir vorgeschlagen wurde, DANN würde man nicht "umsonst" arbeiten gehen, sondern das evtl. dann zwar für wenig Lohn tun, man erhält aber später etwas mehr dafür. So jedoch geht man für "nichts" arbeiten, die 160 Stunden mit der Familie sind weg, man verdient nicht mehr, wird vielleicht sogar aufgestockt, und bekommt später eh nur die Mindestsicherung.

DAS ist die verzwickte Lage, wie will man DA rauskommen? Und eine Kürzung des Geldes für ALG2 sehe ich als KEINEN Ausweg.
 
Aha. Wenn also jeder Deutsche nun sagt "mir reichen 793 € für die Familie zum Leben", dann könnten wir theoretisch alle zuhause bleiben und das Leben genießen, denn der Staat zahlt ja? Nein, dir ist auch klar, was passieren würde, wenn jeder bei dem die Rechnung ähnlich aussähe das so machen würde, ganz zu schweigen davon was wäre, wenn wirklich JEDER die 793 € nehmen würde.
Genau das meine ich ja, mit dem Antrieb der Menschen. Es gibt auch noch ein paar, die arbeiten gehen, weil sie nicht ihren Mitmenschen auf der Tasche liegen wollen. Aber das ist leider nicht die Mehrheit. Klar, wenn nur die Möglichkeit gegeben ist, eine 4-köpfige Familie mit einem 400€-Job zu ernähren, weil die Mutter 4 Kinder daheim sitzen hat und der Vater eben nicht mehr als 400€ erreichen kann, ist das was anderes. Aber das ist ja bei weitem nicht bei allen ALG II-Empfängern der Fall. Einer dieser Menschen, an die ich da konkret gedacht habe, hat das im Alter von 19 Jahren, nach Abbruch seiner Schulausbildung zu mir gesagt. Das klingt für mich nicht nach auswegloser Situation, bei der es darum geht für die Familie da zu sein.

Bei den 400-€-Jobs sind wir, finde ich, auch bei einem Punkt, der sehr auf einen gewollten Sozialabbau hindeutet. Schließlich sparen die Arbeitgeber ne Menge Sozialabgaben, dadurch dass eine Vollzeitkraft durch 3 400€-Kräfte ersetzt wird. Am schlimmsten ausgeprägt im Einzelhandel.

Aber nochmal zu Onkelhitman:
Breche doch mal das Grundprinzip einer Sozialgemeinschaft auf ein "Beispiel-Dorf" im Mittelalter herunter. Ein innovativer Dorf-Ältester oder whatever beschließt einen Pakt für das Dorf, der besagt, ein Dorfbewohner der gerade nicht in der Lage ist zu arbeiten, muss von den anderen mit ernährt werden. Tatsächlich betrifft das 3 der 80 Einwohner. Nun fallen aber nach und nach mehr Dorfbewohner auf, die nur so machen als könnten sie nicht arbeiten, weil die 3 Kranken und Schwachen mehr vom Dorf gespendet bekommen, als sie selbst mit Jagen und Ernten erwirtschaften. An irgendeinem Punkt, wird man sich die nun 20 vorhandenen "Nehmer" mal genauer anschauen und überlegen, ob man nicht nur noch den Bettlägerischen etwas gibt und auch genau kontrolliert, ob die nicht doch im Nachbardorf in der Spelunke sitzen und fröhlich einen heben.
Sagst du da auch, die 17, die ungerechtfertigt die Ernte der andern futtern, seien blöd, wenn sie es nicht so versuchten?
Ob man das ganze jetzt aus moralischer oder wirtschaftlich/mathematischer Sicht bewertet, langfristig kann das keine gesunde Einstellung sein, vor allem wenn das Prinzip überstrapaziert wird.

Wärest du jetzt der Familienvater aus deiner Beispielrechnung
2 Personen, verheiratet, 1 Kind (1 Jahr alt). Kindergeld 184€
Miete: 500€ + Heizkosten 100€ + Nebenkosten 100€.
Arbeitslosengeld-II und Sozialgeld (gerundet): 1.409,00€
,
und hättest 1800 Brutto verdient, wärst mit deiner Familie geradeso über die Runden kommen und hättest nun beschlossen ALGII+Sozialgeld wären für dich das bessere Pflaster, muss ich sagen, dir stünde das Geld dir nach meinem Gerechtigkeitsempfinden nicht zu. Dann bezahlen die, die Arbeiten gehen, vielleicht mehrere hundert € mehr als notwendig um die wirklich Bedürftigen zu finanzieren, nur damit sich einige zehntausende ein schöneres Leben machen können. Ich gebe gerne was von meinem Einkommen ab. Aber bitte nicht an die, die lieber etwas mehr Zeit für sich (und/oder die Familie) hätten. Wie viele nicht wirklich kapiert haben, was "bedürftig sein" heißt, sieht man auch an der Anzahl der ALG II-Empfänger, die Bildungsgutscheine für ihre Kinder annehmen. Da gäbe es Gutscheine für Musikunterricht und Nachhilfestunden für die Kinder, die einfach verfallen. Man hat einen Blu-Ray-Player am heimischen 47"-TV und verqualmt jeden Tag 5 € an Zigaretten und trinkt jeden Tag 1 Six-Pack Bier. Aber dann wird auf Bild.de unter die Artikel zu den ALGII-Erhöhungen geschrieben, wie bitter nötig das sei, man habe kein Geld die Kinder richtig einzukleiden. Das Bild ist teilweise sicher überzeichnet, aber solche Fälle gibt es genug. Auch schlimmere und weniger schlimme. Aber es ist ein Symptom von vielen, an denen das System krankt. Als Regierungspartei dagegen rabiat vorzugehen, wäre aber wieder unpopulär und würde viele Wählerstimmen kosten. Da schließt sich wieder der Kreis zu dem was ich in Beitrag #257 geschrieben hatte.

Der geneigte Bildzeitungsleser geht davon aus, das Geld für Hartz4 käme vom Staat, der eine riesige Wolke der Ungerechtigkeit und des Bösen, mit unendlichen Geldressourcen darstellt. Genauso wie der Strom den man nach Abschaltung der Kernkraftwerke benötigt, ja aus der Steckdose kommt und nicht aus französischen Kernkraftwerken eingekauft wird. Warum machen "die da oben" den Strom jetzt schon wieder teurer? Sowas...

Sorry für den Sarkasmus, ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, aber so meine Wahrnehmung mancher, nicht aller, Mitmenschen und der Problem die unser Sozialsystem gerade belasten, zusätzlich zur ohnehin großen Herausforderung der Globalisierung.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Godde: dann definiere doch bitte mal deine vorstellung von gerechtigkeit.
was ist gerechter? alle bekommen unterschiedlich viel oder die die nichts tun bekommen genauso viel wie die die schwer schuften müssen? passt beides nicht, oder? ;) aber du musst dich für eins von beidem entscheiden. gleich oder unterschiedlich.

ich hoffe du erkennst, dass es keine pauschal richtige antwort geben kann. gerecht ist eine rein subjektive ansicht. und davon haben wir allein hierzulande schon 80 mio verschiedene ansichten.
 
@TnTDynamite
Es gibt auch noch ein paar, die arbeiten gehen, weil sie nicht ihren Mitmenschen auf der Tasche liegen wollen. Aber das ist leider nicht die Mehrheit.
Aber selbst wenn du arbeiten gehst, du liegst denen doch immer noch auf der Tasche. Ich schreibs doch oben. 2500brutto monatlich, 35 Jahre. Dann bekommst du 680€. Damit kannst du im Leben nicht auskommen. Also soll dieser jemand dann noch weiter arbeiten? Wie lange? Bis zum Tod? Es kann doch nicht sein, dass jemand der ständig gearbeitet hat, davon nichts bekommt später. So aber ist es, und das ist gerecht? Zeig mir dort einmal die Gerechtigkeit, die du ja forderst.

Aber das ist ja bei weitem nicht bei allen ALG II-Empfängern der Fall..... Einer dieser Menschen, an die ich da konkret gedacht habe, hat das im Alter von 19 Jahren, nach Abbruch seiner Schulausbildung zu mir gesagt.....Man hat einen Blu-Ray-Player am heimischen 47"-TV und verqualmt jeden Tag 5 € an Zigaretten und trinkt jeden Tag 1 Six-Pack Bier. Aber dann wird auf Bild.de unter die Artikel zu den ALGII-Erhöhungen geschrieben, wie bitter nötig das sei, man habe kein Geld die Kinder richtig einzukleiden.

Tut mir Leid, aber das ist einfach nur Käse. Wie du selbst merkst, es ist keiner wie der Andere. Und du hast ja Recht, man kann nicht zu hause sitzen und nichts tun.
Tja und hier kommt leider das große ABER:
Du hast nichts davon. Dir geht es nicht besser wenn du 160 Stunden arbeiten gehst. Du wirst nicht gut entlohnt und wirst evtl. sogar aufgestockt (oder verdienst eben gerade diese Schneise rum). Wenn du dann noch Auto brauchst um zur Arbeit zu kommen und nach hause zu fahren, sinkt zum einen dein Stundenlohn (denn für mich gehört Arbeitsweg mit zu der Berechnung, das aber nur ich privat) musst du das Auto und den Sprit auch bezahlen. Was bedeutet, du musst wieder mehr verdienen. Dann sind wir bei 12-13 € brutto Stundenlohn.

Dann bezahlen die, die Arbeiten gehen, vielleicht mehrere hundert € mehr als notwendig um die wirklich Bedürftigen zu finanzieren, nur damit sich einige zehntausende ein schöneres Leben machen können.
Tja, das ist für mich eine Fehlinterprätation. Denn: Es ist ja nicht nur mit Arbeitslosengeld, Sozialhilfe getan. Es gehören auch Ausgaben wie Rente, Krankenversicherung, Pflegeversicherung etc. etc. Es hängt alles mit drin. Dazu die völlig abwegigen Pensionen, nur so am Rande, H4 Empfänger bekommen ab 2013 jeden Monat 8 Euro mehr. Ein weg- ähm, zurückgetretener Wulff bekommt nächstes Jahr 1500€ im Monat mehr. Nunmehr 217.000€. Die werden ebenfalls von der Gemeinde finanziert. Es sind diese Gesamtkosten die alles in die Knie zwingen.

Der geneigte Bildzeitungsleser geht davon aus, das Geld für Hartz4 käme vom Staat, der eine riesige Wolke der Ungerechtigkeit und des Bösen, mit unendlichen Geldressourcen darstellt.
Das ist er auch. Er kann Schulden ohne Limit machen. Er subventioniert jegliche Stromerzeugung, sorgt sogar mit unseren Steuergeldern dafür, dass der Atommüll entsorgt wird. Wir zahlen 3-7 fach für etwas. Wenn ich mehr Müll produziere hier in meiner Wohnung, dann muss ich für die Entsorgung bezahlen. Warum nicht "der Staat" und somit die Allgemeinheit? Es kommt also scheinbar immer nur darauf an, wieviel man vom Staat bekommt, und wer man ist.

Genauso wie der Strom den man nach Abschaltung der Kernkraftwerke benötigt, ja aus der Steckdose kommt und nicht aus französischen Kernkraftwerken eingekauft wird.
Keine Angst, in Österreich sind sie auch alle am Schulterklopfen, dass kein Atomstrom mehr produziert wird. Importiert wird der Strom ebenso aus Frankreich und D-Land, der billige Atomstrom. Verkauft wird dagegen dann der "Ökostrom" nach Dland. Die in Österreich bekommen also ebenso Atomstrom, die Stromkonzerne freuen sich den Hintern ab weil sie zum einen den Strom teuer verkaufen, und billig einkaufen.

Dein Beispiel Dorf existiert so leider auch nicht. Das ist nicht so einfach. Es hängt alles zusammen. Hier ist zum einen die Grundversorgung, und dann natürlich dass man für eine Leistung auch einen Verdienst bekommt. Welche Motivation hinter jemandem steht, der sich abrackert, aber weder für JETZT noch in der Zukunft MEHR in der Tasche hat. Wie hoch mag die wohl sein? Dann noch hinter Arbeitsdruck, unbezahlte Überstunden und und und.

Aber ich führ dein Beispiel mal weiter.
In dem 80 Seelen Dorf gibt es 20 Kinder, 40 "Arbeiter" und 20 Alte. Die Kinder dürfen nicht arbeiten, gehen zur Schule und werden ausgebildet. Die Alten bekommen eine Rente. Von den Arbeitern sind 5 Arbeitslos. 30 Arbeitnehmer arbeiten. 5 Arbeitnehmer verdienen mehr.

Jetzt wird gesagt: Jeder der Arbeitet zahlt etwas, damit wir diese Arbeitslosen bezahlen können, und etwas, damit wir die Rentner bezahlen können. Dazu muss jeder Arbeiter 10% seines Lohns für die Rentner zahlen. Und jeder Arbeiter 3% für die Arbeitslosen. Aber ab einem bestimmten Einkommen ist es völlig irrelevant, denn dann werden die 10% und die 3% ausgehebelt. Es tritt die Beitragsbemessungsgrenze ein.

Die Reichen möchten gerne reicher werden. Mehr verkaufen können sie nicht. Denn der Markt ist gesättigt, weniger Renten zahlen wäre möglich. Weniger Arbeitslosengeld wäre ebenso möchtlich. Oder den Prozentsatz anheben, das trifft ja die Reichen nicht, es trifft die 30 Arbeitnehmer. Irgendwann bekommen von diesen 30 Arbeitnehmern 5 soviel, wie die 5 die zu hause und arbeitslos sind. Sie bekommen für ihre Arbeit nicht mehr Lohn, und sie bekommen deswegen später auch nicht mehr Rente. Sie gehen "umsonst" arbeiten. Auf der anderen Seite steigt der Lohn nicht. Sind sie arbeitslos, kann man neue Leute einstellen, diese WOLLEN ja arbeiten, bekommen noch weniger Lohn. Müssen also bezuschusst werden. In der Zeit muss also der Staat (die Arbeitenden) mehr Abgaben zahlen um auszugleichen. Die "reichen Arbeitnehmer" nicht, denn sie liegen über der Beitragsbemessungsgrenze.

Und irgendwann kommt es dann dazu, dass die Arbeitnehmer so viele Sozialabgaben haben, die sie dann selber als Zuschuss bekommen. Und führt eben dazu, dass es bald nur noch die Arbeitslosen oder eben Bezuschussten gibt, und die Reichen.

Den ärmeren kannst du aber nicht mehr wegnehmen, denn sie haben ja nichts mehr.....
 
Gerechter wäre es Arbeit durchaus besser zu verteilen (Arbeitszeitverkürzung), genauso wie Vermögen. Eine Lohnuntergrenze, erstmal, das wäre auch ein Schritt.
Mitarbeiter an den Betrieben zu beteiligen, als auch Mitspracherecht.
Zudem tragen wir Fürsorge für Mitbürger, die aus Krankheit oder Arbeitlosigkeit mittellos sind und Hilfe brauchen. Da wir ein Geldsystem haben, brauchen die Menschen Geld um zu leben und daran teilzunehmen.
Die Tendenz der Arbeitszeit zeigt ja wieder nach oben, es wird mehr gefordert an Überstunden und Engagement. Manche wollen mehr arbeiten, andere haben gar keine Arbeit. Manche wollen mehr arbeiten, um mehr zu verdienen, würden aber nicht auf Arbeitszeit verzichten, damit andere evlt. einen Job bekommen.
Andere arbeiten 160 Stunden und gehen mit 1200 Brutto heim und müssen noch beim Staat um Almosen betteln, weil sie ihr Arbeitgeber nicht vernüftig bezahlen kann/will. Er würde ja selbst nicht verzichten. Andere finden gar nichts mehr, werden gezwungen jeden Scheiss anzunehmen und für 3-4€ zu werkeln oder gar 1€ Jobs zu machen, nur damit sie was machen.
Arbeit verliert ihren Zweck wenn sie sinnlos erscheint. Das verstösst gegen die Würde des Menschen, Leute zu zwingen jeden Dreck zu machen. Freiwillig muss das gehen, mit Fortbildungsmöglichkeiten und dann auch Löhnen von denen man leben kann.

Doch Onkelhitman, mann kann ihnen noch ihre Würde nehmen und sie als Abschaum und nicht Teil unserer Gesellschaft beschimpfen.
 
Jeder redet immer nur von Löhnen von denen man Leben kann, von viel zu hohen Mieten und Lebenshaltungskosten redet niemand!
Unterschiedliche Jobs mit unterschiedlicher Ausbildung haben eben unterschiedliche Löhne.
 
Arbeit verteilen? Ja. Arbeitszeitverkürzung? Ja. Früher in Rente? Ja.

Vermögen verteilen? Nein! Vermögen baut man sich auf, und ich weiss, einiges wird vererbt, manches wird per Vitamin B erreicht. Dennoch, ein passables Leben kann man auch führen. Und wie geschrieben, wenn die Arbeit für später was bringt, dann ist das auch ok, wenn man weniger verdient. Denn dann ist sie eben nicht "nutzlos". Und es wird immer Jobs geben, die eben nicht höher bezahlt werden können. Aber diese Arbeit muss sich dennoch in irgend einer Art auszahlen. Wenn nicht jetzt, dann später eben durch höhere Rente.

Mitarbeiter an den Betrieben zu beteiligen, als auch Mitspracherecht.
Seh ich nicht ein. Eher, dass Mitarbeiter mit hoher Verantwortung auch hoch haften. Sie verdienen ja auch mehr. Und das zu Recht, wenn sie denn eben Verantwortung tragen müssten. Deswegen werden sie ja höher bezahlt. Aber meist passiert denen ja nichts, wenn was schiefgeht.

Arbeit verliert ihren Zweck wenn sie sinnlos erscheint. Das verstösst gegen die Würde des Menschen, Leute zu zwingen jeden Dreck zu machen. Freiwillig muss das gehen, mit Fortbildungsmöglichkeiten und dann auch Löhnen von denen man leben kann.

Naja so einfach ist es denn nun doch nicht. Es gibt nunmal wie oben erwähnt Jobs, die weder Verantwortung verlangen, noch ebenso gut bezahlt werden können. Und das ist ja auch ok. Aber auch nur, wenn man stattdessen später mehr Rente bekommt. Die eben nicht aufgestockt werden muss weil sie so schon zu knapp ist, und durch das Arbeitsleben nie erhöht wird. Bei 2500brutto ist man ja erst bei der Mindestrente. Wenn man jedoch schon 3000 brutto verdient, und das über 35 Jahre lang.... das kann niemals so stimmen. ARBEIT als solche muss sich auch lohnen. Und das tut sie eben nur bedingt, nämlich wenn man schon genug verdient. Dann hat man aber auch JETZT schon relativ viel oder eben normal, man könnte auch was für später weglegen, und die Leute wollen ja auch sparen, können es nur nicht.

Aber es lohnt eben keine Arbeit mehr in diesem Niedriglohnsektor. Und das ist natürlich eine Zwickmühle, weil eben dann viele die Notbremse ziehen und wie ich oben schrieb dann lieber zu hause bleiben. Leider nutzen sie diese Zeit dann nicht immer zweckvoll, das kann man aber auch von Arbeitern schreiben, was sie mit ihrer Freizeit machen ;) . Daher ist hier ein Vergleich nicht möglich.

@ohmotzky
Die Mieten sind nicht zu hoch, die Lebenshaltungskosten auch nicht. Mit ca. 150€ im Monat kommst du mit ausgewogenem Essen durchaus über die Runden, Strom mit ca. 50€, GEZ 20€, Telefon+ Internet 30€ = 100€.

Schlimm ist es, wie oben erwähnt wenn man dann zur Arbeit fahren muss, und das dann per Auto, das ist brachial teuer für jemandem mit geringem Einkommen, da jegliche Reparatur dicke aufschlägt. Dann der Sprit, Tüv und der ganze Krempel. Das läppert sich.

Unterschiedliche Jobs mit unterschiedlicher Ausbildung haben eben unterschiedliche Löhne.
So ist es.

Wie geschrieben, das Problem ist auch, dass man wegen der Gewinnmaximierung zu Lasten der Menschen agiert. Das ist aber Geschäftsmäßig wie Staatsmäßig. Gerade hier das Problem ist eben, dass der Staat meint, wie ein Unternehmen agieren zu müssen. Ich glaube nicht, dass uns alle Unternehmen hier verlassen würden wenn es eben Sozialstaatsmäßiger wäre.

Und es ist ja auch Geld da. Es ist Geld in den Rentenkassen, es ist Geld in den Krankenkassen. Es wird nur nicht nachhaltig eingesetzt. Das ist traurig.
 
Gerechter wäre es Arbeit durchaus besser zu verteilen (Arbeitszeitverkürzung)

Wie definierst du da Gerechtigkeit? Jemanden seine Arbeit wegzunehmen ist in meinen Augen nicht gerecht.

... genauso wie Vermögen

Schonmal Steuern gezahlt? Oder Sozialabgaben? Noch nicht? So wird in Deutschland Vermögen verteilt.
-> https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...enSteuern/Steuern/Steuerhaushalt/Aktuell.html

Eine Lohnuntergrenze, erstmal, das wäre auch ein Schritt.

Da hat jeder eine persönliche Untergrenze, wofür er seine Arbeitskraft anbietet. Im Zweifel ist es Hartz IV.
Schon wir zwei haben bestimmt unterschiedliche Lohnuntergrenzen.

Mitarbeiter an den Betrieben zu beteiligen

Nennt sich Aktiengesellschaft. Bei den meisten Unternehmen ist man mit weniger als 100 € dabei ...

als auch Mitspracherecht

Der Aufschrei der Betriebsräte, Gewerkschaften und der Arbeitnehmervertreter in den Aufsichtsräten höre ganz deutlich ... einfach von dir vergessen worden zu sein ... tss

Zudem tragen wir Fürsorge für Mitbürger, die aus Krankheit oder Arbeitlosigkeit mittellos sind und Hilfe brauchen.

Krankenversicherung (ob gesetzlich oder privat)
Pflegeversicherung (ob gesetzlich oder privat)
...
 
Onkelhitman schrieb:
@ohmotzky
Die Mieten sind nicht zu hoch, die Lebenshaltungskosten auch nicht. Mit ca. 150€ im Monat kommst du mit ausgewogenem Essen durchaus über die Runden, Strom mit ca. 50€, GEZ 20€, Telefon+ Internet 30€ = 100€.
Aus welchen Nasenloch hast du diese Zahlen gezogen?
Es wurde hier vom Leben gesprochen nicht von dahin vegetieren bzw. überleben........
 
Single-Haushalt? Brauch ich nicht ziehen, ich weiss selber wieviel ich ausgebe. Mehr als 150€ zahle ich für mein Essen nicht. Ich koche selber und gehe nicht jede Naselang essen. Doch es geht auch um überleben. Man kann nunmal wie du selber schreibst nicht jeden Beruf miteinander gleichsetzen, aber daraus resultiert für den einen eben Überleben, für den Anderen "in Saus und Braus".
 
Der Fehler ist: von sich auf andere zu schließen.
Das geht eben nicht.
Warm Wasser und heizen sowie sonstige Nebenkosten wie Müll usw. ist bei dir gratis, bei andern nicht........
 
Godde schrieb:
Ok Lübke,

Dementsprechend wird der Gewinnoptimierung alles untergeordnet. Die Ideologie der letzten Jahre heisst: Wachstum. Leistungsfähigkeit und Konkurrenzfähigeit. Wir leben alle in einer Gesellschaft, in der alles einen Marktwert hat, und deshalb entscheidet natürlich die Politik bzw kann sich dem auch nicht entziehen.
Und ja Sozialabbau und Kapitalismus gehören auch zusammen, und lass mal bitte deine Kommunismus Keule stecken, den hat es bisher nicht gegeben, das waren totalitäre Strukturen sonst nichts.

Ein wahres Wort. Ich könnte es nicht besser formulieren ;)
 
Godde schrieb:
Die Ideologie der letzten Jahre heisst: Wachstum. Leistungsfähigkeit und Konkurrenzfähigeit.
Schon zu Zeiten der Griechen wurde auf Wachstum gesetzt oder wie erklärst du dir deren Kolonien. Und konkurrenzfähig wurde man indem man notfalls den Konkurrenten (Troja) ausradierte.
Godde schrieb:
Und ja Sozialabbau und Kapitalismus gehören auch zusammen
Und nein, Schulden und Sozialabbau gehören zusammen, denn die Politiker haben ihrer Wählerschaft immer mehr Geld, das sie nicht hatten, in den Popo geblasen, um wiedergewählt zu werden.

Besonders schön sieht man das in Griechenland, nicht wahr?
 
@ohmotzky
Führe doch bitte deine hingeworfenen Sätze etwas aus, und dann sprechen wir uns nochmal wieder. Alles andere ist Augenwischerei, denn soll ich erahnen welche Kosten du meinst?
von viel zu hohen Mieten und Lebenshaltungskosten redet niemand!
Doch machen wir die ganze Zeit über. Nennt sich eben: Restgeld.
Es wurde hier vom Leben gesprochen nicht von dahin vegetieren bzw. überleben.......
Wo hast du übers Leben gesprochen? Ich sehe kein Beispiel, keine Rechnung, keine Belege, ich sehe nur 2 Sätze ohne weiteren Zusammenhang.
Der Fehler ist: von sich auf andere zu schließen. Das geht eben nicht. Warm Wasser und heizen sowie sonstige Nebenkosten wie Müll usw. ist bei dir gratis, bei andern nicht........

Keine Ahnung wo du das liest, aber etwas weiter oben ist eine durchaus realistische Rechnung mit 500€ Miete + 100€ NK ´+ 100€ Heizung. Dazu 50€ Strom, 20GEZ und 30 Telefon/Internet. Ich denke mal, das kommt so für eine 2-4 köpfige Familie durchaus hin.

Ich selbst lebe sogar noch günstiger zur Miete. Das ist aber alles bedeutungslos, es geht ja um den Schnitt. Im Osten sind die Mieten auch günstiger als im Westen, dass man daher nicht von einem auf Andere schließen kann ist doch logisch oder? Also werde doch bitte mal selber etwas differenzierter und zähle auf, WAS denn teurer wird, und für wen es im Gegenteil nicht teurer wird.
 
Onkelhitman schrieb:
[...]
Keine Angst, in Österreich sind sie auch alle am Schulterklopfen, dass kein Atomstrom mehr produziert wird. Importiert wird der Strom ebenso aus Frankreich und D-Land, der billige Atomstrom. Verkauft wird dagegen dann der "Ökostrom" nach Dland. Die in Österreich bekommen also ebenso Atomstrom, die Stromkonzerne freuen sich den Hintern ab weil sie zum einen den Strom teuer verkaufen, und billig einkaufen.
[...]

Aber ich führ dein Beispiel mal weiter.
In dem 80 Seelen Dorf gibt es 20 Kinder, 40 "Arbeiter" und 20 Alte. Die Kinder dürfen nicht arbeiten, gehen zur Schule und werden ausgebildet. Die Alten bekommen eine Rente. Von den Arbeitern sind 5 Arbeitslos. 30 Arbeitnehmer arbeiten. 5 Arbeitnehmer verdienen mehr.[...] Welche Motivation hinter jemandem steht, der sich abrackert, aber weder für JETZT noch in der Zukunft MEHR in der Tasche hat. [...]

Ich kann deine Argumente, mit denen du mein Beispiel entkräften willst, nicht wirklich nachvollziehen. Ich gehe jetzt nicht auf jeden einzelnen Punkt ein, aber wenn ich sage "wenn wir alle zuhause sitzen und nichts tun, erwirtschaftet das ganze Land nichts mehr. Manche sehen das ein und tragen deshalb einige andere zu unrecht mit".
Darauf meinst du das sei Käse, weil man habe ja nichts vom Arbeiten. Hä?
Ich bin jetzt in meinem Text auf den Teil des Problems eingegangen, der die unteren Schichten trifft (was nicht abwertend gemeint ist, da kann jeder reinrutschen). Speziell darauf bin ich eingegangen, weil wir über den Antrieb des Menschen einer Arbeit nachzugehen diskutiert haben. Ich streite ja nicht ab, dass "weiter oben" ebenso horrende Summen ungerecht verteilt und unnötig ausgegeben werden. Das stört mich auch. Ich wollte nicht darlegen, dass die Hartz-IV-Empfänger "das Übel" sind, an dem unser Land krankt. Da hast du mich wohl falsch verstanden. Und auch dass du mein "Beispiel-Dorf" als Quatsch darstellst, weil es ein simplifiziertes Beispiel ist und nicht die Realität widerspiegelt, verstehe ich auch nicht. Es ging um das Gleichgewicht zwischen Arbeitenden und Hilfsbedürftigen und die moralische Frage, wie das einzuordnen ist, wenn sich jemand zu unrecht einen Teil vom Kuchen nimmt.

Welche Motivation dahinter steht, wenn jemand arbeitet, wenn er weder JETZT noch später MEHR in der Tasche hat? Vielleicht dass er überhaupt was in der Tasche hat? Wieso mehr? Wieso gehst du von der Grundannahme aus, wenn keiner Arbeiten würde, hätten dennoch alle genug, man müsse es nur gerecht verteilen?

Zum Strom: Was tut die Tatsache, dass Österreich es auch nicht besser hat, zur Sache? Irgendwie habe ich das Gefühl, du hättest ziemlich weit an meinem Geschriebenen vorbei gelesen. Vieles was du kritisierst, kritisierst du ja zurecht, ich sehe nur nicht, in wie weit das dem was ich kritisiere widerspricht.

@mischka und Godde: Die Kommunistenkeule kann man scheinbar auch in die andere Richtung schwingen ;) Wie sollte denn irgendwo ein funktionierender Kommunismus entstehen? Es gibt einfach immer Leute, die versuchen andere zu übervorteilen. Da ändert auch die "Abschaffung des Kapitalismus" nichts. Wie gesagt, Kapital und dessen Verteilung hat nicht der Kapitalismus für sich exklusiv als Grundproblem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darauf meinst du das sei Käse, weil man habe ja nichts vom Arbeiten. Hä?
Na guck dir das Beispiel doch oben bitte an. Er geht für nichts arbeiten.

Da hast du mich wohl falsch verstanden. Und auch dass du mein "Beispiel-Dorf" als Quatsch darstellst, weil es ein simplifiziertes Beispiel ist und nicht die Realität widerspiegelt, verstehe ich auch nicht. Es ging um das Gleichgewicht zwischen Arbeitenden und Hilfsbedürftigen und die moralische Frage, wie das einzuordnen ist, wenn sich jemand zu unrecht einen Teil vom Kuchen nimmt.

Leider geht dein Beispiel Dorf hier als Beispiel nicht, weil die wahre Welt eben komplexer als schwarz und weiss, Hilfebedürftig und "Ausbeuterisch ist". Deswegen habe ich dein Beispiel ja auch ein wenig ausgeführt. Denn es ist ja eben NICHT so, dass von den Arbeitern jeder einen gleichen prozentualen Anteil abdrückt, sondern da gibt es 2 Grenzen. Eine Grenze ist unten, erst ab einem bestimmten Einkommen muss er zahlen, und eine ist oben, mehr muss nicht gezahlt werden.

Welche Motivation dahinter steht, wenn jemand arbeitet, wenn er weder JETZT noch später MEHR in der Tasche hat? Vielleicht dass er überhaupt was in der Tasche hat? Wieso mehr? Wieso gehst du von der Grundannahme aus, wenn keiner Arbeiten würde, hätten dennoch alle genug, man müsse es nur gerecht verteilen?

Verteilen? Nein auch nicht. Aber Arbeit muss sich lohnen. Es kann nicht sein, dass jemand am Existenzminimum (dieses ist ja das ausgerechnete Arbeitslosengeld 2 bzw. Hartz 4) nagt, obwohl er 160 Stunden arbeiten geht. Und auch später hat er nichts davon, denn die Mindestrente erreicht er so oder so. Darunter kann man nicht bekommen. Aber er schuftet sich momentan in meinen Augen zu unrecht ab, weil er keinen Vorteil gegenüber der Existenzsicherung bekommt. Nur eben, dass er "moralisch" sich besser fühlt weil er das Geld durch ehrliche Arbeit verdient. Dafür sind dann aber eben auch 160 Stunden (+Hin und Zurück von der Arbeit) einfach weg, die er eben mit der Familie verbringen könnte. Das ist einfach meine Moral- und Ethikvorstellung.
Um das zu ändern, müsste er mehr verdienen, oder falls er dies nicht kann, weil die Arbeit eben nicht so anspruchsvoll ist wie ein Bankkaufmann, so muss sie dennoch einen Wert besitzen, eine Anerkennung. Und nicht gerade so durch den Monat kommen und das bis zur Rente, und dann bis zum Tod. Und er bekommt dann als Rentner genausoviel wie jemand, der noch nie gearbeitet hat. Das ist doch ein Teil der Ungerechtigkeit. Er geht ja schon ackern, damit er niemandem auf der Tasche liegen muss, nicht den anderen Arbeitern, nicht den anderen Menschen hier im Land. Aber als "Belohnung" bekommt er dann dasselbe wie jemand, der noch nie den Finger krumm gemacht hat? Das kann nicht gerecht sein.
 
"Arbeit muss sich lohnen" ist ja gerade ein beliebter Slogan und es stimmt ja auch.
Die Dissonanz in der Wahrnehmung der Menschen, was "lohnen" eigentlich bedeutet kommt wohl daher, dass plötzlich die Summe die ein Deutscher als Existenzminimum bekommt sich immer mehr dem Durchschnittseinkommen nährt (bzw. umgekehrt). Der unaufhaltsame Abwärtstrend durch gesellschaftliche Entwicklungen, gepaart mit dem hohen Lebensstandard, den die Menschen gewohnt sind, ist da ein riesen Problem. Jetzt müsste man eigentlich das Existenzminimum nach unten senken, aber dann schreien alle auf "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Sie Post 272 von Ohmotzky. Sehr typisch deutsch. Die meisten Menschen auf der Erde wären froh, so dahinzuvegetieren. Aber ich fürchte, ob ich das toll finde oder nicht, das Niveau des Durchschnitts wird nicht zu halten sein. Und das wissen "die da oben" und da "die da oben" bestimmen, geht erst einmal die Schere von Arm und Reich auseinander, anstatt dass der Wohlstand gleichmäßig in allen Schichten sinkt. Das ist das, was dich und viele andere stört. Wie gesagt, jeder versucht das Beste für sich rauszuholen, bis auf wenige Ausnahmen. In allen Marktwirtschafts-Arten und Regierungsformen.
Für mich bin ich einfach an einem Punkt, wo ich so langsam verstehe warum die Politik tickt, wie sie tickt und weiß auch nicht, was ich da für mich draus machen soll - z.B. bei den nächsten Bundestagswahlen. Sicher ist nur, dass ich wählen werde um Extreme zu verhindern. Viel mehr wird nicht zu machen sein.

Simplifizierte Model-Beispiele nimmt man ja, um die grundsätzliche Funktionsweise von etwas deutlich zu machen. Dass dann einige Aspekte, die sonst irgendwie von Bedeutung sein können, nicht dargestellt werden, ist klar. Aber in meinen Augen spielen die von dir genannten Faktoren, für das was ich aussagen wollte, keine Rolle.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben