Tiguar schrieb:
@ 3r3bus: Okay, die Weltrevolution hat nicht stattgefunden. Zum Glück!
leider nicht! dann wären der menschheit der WK II und viele weitere kriege und viel leid erspart geblieben
Tiguar schrieb:
Afaik war das Ziel der Bürgerlichen in der Weimarer Republik die Restauration der Monarchie und die Überwindung der Auflagen des Vertrags von Versailles - nicht mehr und nicht weniger. Ziel #1 wurde nicht erreicht, Ziel #2 wurde durch die Regierungen vor Hitler - als Namen fallen wir da spontan Stresemann und Brüning ein, und die haben die vor Dir angesprochene internationale Unterstützung bekommen - weitgehend erreicht.
die monarchie zu restaurieren hatte ja wohl in erster linie der adel zum ziel. zugegebenermassen konnte sich auch das bürgertum eher mit einer monarchie anfreunden, als mit der machtergreifung der arbeiterklasse unter führung der kommunisten, zu der es ohne eben diesen hitler gekommen wäre. darum hat man ihn erstens als das kleinere übel angesehen und zweitens als bolwerk gegen den kommunismus. diese "rote" gefahr existierte ebenso in anderen eropäischen ländern (siehe spanien, italien, frankreich...)
Tiguar schrieb:
In des UdSSR verhungerten zu der Zeit Millionen, den real existierenden Sozialismus konnte man sich schon live ansehen. Die Weltrevolution war dort sogar offiziell abgeblasen worden - der "Sozialismus in einem Land" war das Ziel. Machtpolitisch war die Sowjetunion überhaupt kein Faktor.
das dort leute hungerten ist ja wohl in erster linie den folgen der erbarmungslosen ausbeutung des volkes in der zarenzeit gutzuschreiben, denen des bürgerkrieges und dem WK I.
eben, genau das habe ich gesagt, das stalin die weltrevolution nicht zum ziel hatte, sondern nur seine eigene diktatorische macht. dennoch bestand doch die gefahr von revolutin nach russischem vorbild in der ganzen welt, die arbeiterklasse bäumte sich auf. die große gefahr der sowjetunion bestand doch in der vorbildfunktion die sie möglicherweise für andere länder haben könnte. und was stalins wares wesen betrifft, so war das zu dem zeitpunkt noch nicht jedem so offensichtlich, obwohl einigen das verschwinden führender revolutionäre schon aufgefallen ist.
Tiguar schrieb:
Hitler hat sich später als Bollwerk gegen den Kommunismus hingestellt - dass es sich in einer Dikatur leichter regiert und man seinen Untertanen Unzumutbares zumuten kann, wenn man ihnen nur ein Feindbild präsentiert, wissen wir doch alle. Aber 1932/33 war das überhaupt kein Thema, im Gegenteil, da hat sich Hitler noch ausgesprochen sozialistisch präsentiert.
dann empfehle ich dir mal einen blick in das buch "mein kampf", wo hitler sein wahres gesicht schon früh zu erkennen gab, insbesondere auch seine unversönlichkeit kommunistischer ideologie gegenüber! national
sozialismus beinhaltet auch das wort sozialismus, jedoch hat ersteres mit dem anderen von seinem wesen her nichts gemein, es diente vielmehr als lockmittel für die massen. den arbeitern gegenüber hat er sich zwar sozialistisch präsentiert, jedoch dem kapital gegenüber eindeutig erklärt, das das gerede von arbeitnehmerbeteiligungen und warenhäuser in kommunale hand und solche dinge nur zum stimmenfang dienen sollten.
Tiguar schrieb:
International hatten sich die Beziehungen zu Deutschland in der Weimarer Republik weitgehend normalisiert. Der geifernde Hitler wurde mit Befremden zur Kenntnis, aber überhaupt - leider! - nicht ernst genommen.
er wurde schon ernstgenommen und man ließ ihn gewären, selbst dann noch als er polen und tchechien besetzte, mit denen england und frankreich einen beistandsvertrag hatten.
das und die mit der machtergreifung hitlers begonnene, jedoch schon vorher angekündigte judenverfolgung waren die opfer welche man in kauf nahm, um ihn auf die sowjetunion losgehen zu lassen. man glaubte später die übrig gebliebenen scherben leicht beseitigen zu können und beide länder dann den eigenen interessen/einflüssen unterordnen zu können. unterschätzt wurde er allerdings, man hätte nicht geglaubt, das er sich auch und sogar noch vor dem angriff auf die SU gegen die westmächte richtet.
Tiguar schrieb:
Hitler hat 1933 die Unterstützung der deutschen Großindustrie genossen, das ist richtig. Allerdings nur als Instrument zur Durchsetzung der o.g. Ziele, nicht wegen seiner eigenen Ziele. Auch hier wurde er massiv unterschätzt, und es wurde nicht erwartet, dass sich die Marionette von ihren Fäden losreissen würde, wenn sie erstmal die Macht in Händen hält. Die Kommunisten in Deutschland haben übrigens bei den Wahllen im November 1332 16,9% der Stimmen erzielt und stellen damit keine wirkliche Gefahr dar, zumal sich alle anderen Parteien in der Ablehnung der DKP einig waren. Dass sich viele Industrielle später mit dem NS-Regime arrangiert haben, ändert an dieser früheren Fehleinschätzung nichts.
diese unterstützung von teilen der deutschen großindustrie (ernst von borsig, thyssen, kirkdorf) genoss hitler schon früher, u.a. dadurch konnte er ausreichende mittel, aber auch gesellschaftliche anerkennung für seinen politischen aufstieg erhalten. hitler hat einfach einen deal mit denen gemacht, im sinne von "ihr helft mir finaziel damit ich an die macht komme, und bekommt reichlich aufträge wenn ich da angekommen bin, außerdem schaff ich euch die kommunisten vom hals." die haben sich gesagt, "was soll schon passieren, besser den, als die kommunisten. und wenn es krieg mit russland gibt, machen wir das dicke geschäft."
allerdings gehörte vor 1933 eher die mittelständische industrie zu den bereitwilligeren spendern.
man darf jedoch die dunkelziffer was die spenden betrifft nicht ausser acht lassen. denn einerseits hatte die NSDAP als vermeintliche arbeiterpartei einen imageverlust zu befürchten, wenn allzuviel spenden aus der industrie (ob groß oder mittelständisch) publik würden und andererseits muss auch die industrie nicht unbedingt ein grosses interesse daran gehabt haben das offen darzulegen. wie das so ist mit spendengeldern.
eben das die KPD nur 16,9% erhielt, wurde doch dadurch ereicht, das es als gegenkraft die NSDAP (37,36% bei der wahl zum 6. RT bzw. 33,09% 7.RT). nun will ich nicht behaupten das die nazies alle stimmen von ansonsten potentiellen KPD-wählern geholt haben, jedoch war das volk im aufbruch und diese aufbruchsstimmung mußte man umgeleiten.
dem volk wurde eine alternative für die KPD geboten und die sache hat geklappt. wenn man sich folgende tabelleasieht
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/Uebersicht_RTW.html wird deutlich, dass die NSDAP genau rechtkam, um einen explosionsartigen antieg des zulaufes der massen zur KPD zu verhindern und damit auch eine mögliche linke revolution.
Tiguar schrieb:
Also, Deine Wirkungskette ist damit für mich immer noch auf dünnem Eis begründet. Die Weltrevolution ist ausgefallen, aber
nicht wegen der von Dir beschriebenen Ursachen. Vielleicht wollte sie einfach nur niemand mehr haben?
sie ist ausgefallen, nicht ausschliesslich wegen der von mir beschriebenen ursachen, jedoch hauptsächlich wegen dieser ursachen, wozu ich auch die machtergreifung stalins zähle, was ich zwar immer wieder benenne, aber von verschiedenen diskusionsteilnehmern einfach ignoriert wird und man mir wieder mit stalin als verkörperung des kommunismus kommt.
nochmal:
STALIN WAR KEIN REVOLUTIONÄR! und die diktatur welche er geschaffen hat, steht im krassen gegensatz zu den revolutionären ideen. die wirklichen revolutionäre ließ er ermorden! das hab ich nun oft genug gesagt.
Tiguar schrieb:
Ich habe doch gar nichts gegen Deinen basisdemokratischen Ansatz, im Gegenteil. Dass das ein wünschenswertes Optimum darstellt - ganz meine Meinung. Dennoch bin ich der Ansicht, dass dieser Ansatz nicht auf eine fehlerhafte argumentative Basis gestellt werden sollte. Abgesehen davon sehe ich nicht die Verbindung zu politischer Mitte, "links" oder "rechts".
Allerdings müßtest Du noch erklären, wie das in der Realität funktionieren kann. Und solange das nicht passiert ist, werde ich mich mit aller Gewalt an der imho besten praktikablen Lösung festkrallen - und das ist m.E. die repräsentative Demokratie.
ok, wenn wir uns mal eine weltweit einheitliche gesellschaftsordnung vorstellen, nach einer sozialistischen revolution sagen wir mal, in der eine rätedemokratie die staatsform ist, was ist denn dort mitte, links und rechts. ich stell mir das so vor, das jeder den wählt, der seine interessen am besten vertritt, sagen wir mal ein arzt wählt einen arzt, ein arbeiter vll eher einen arbeiter oder aber einen anderen von dem er meint, das er seine interessen vertritt, darum geht es doch, oder? was bedeutet dort "rechts", "links", "mitte" deiner meinung nach? ich bin nicht sicher ob ich dich da richtig verstanden habe. kann ich aber gern nochmal drauf zurückkommen...
noch etwas am rande: die deutschen kommunisten waren die einzigen die vor 1933 gesagt haben: "wer hitler wählt, wählt krieg". das war ihr wahlkampfslogan. die KPD hat versucht eine alianz gegen hitler aufzubauen, insbesondere mit der SPD (abgesehen von dem auch vorher angestrebten linksbündnis) und stieß dabei auf ablehnung. naja, dann nahm die geschichte ihren lauf....
@klock:
jetzt weiß ich wirklich nicht mehr was ich mit dir machen soll... wenn du an der diskusion teilnehmen möchtest, dann versuch doch bitte etwas konstruktives beizutragen, nimm dir ein beispiel an Tiguar, ich meine nicht du sollst seine meinung übernehmen - BLOSS NICHT! NIMM MEINE! - nein im ernst ich meine versuche eine eigene meinung zu entwickeln und die auch mit argumenten zu vertreten. und wenn du keine argumente hast, dann schreibe lieber erstmal nichts, bis dir welche einfallen.
ich hab bei dir das gefühl du bist depressiv und alles ist sch..... so als ob du sagst "ich habe solchen durst" und wenn dir jemand cola anbietet "nee den dreck trink ich nicht". ein anderer: ok, möchtest du wasser? "igit". dann fragt dich jemand: was möchtst du denn? "ist doch sowieso alles sch..."
und was das lernen aus der vergangenheit angeht, wenn du beim wechseln einer glühbirne versehentlich mit dem finger in die fassung fäßt und zu allem übel auch noch der lichtschalter an war, wirst du doch beim nächsten anstehenden und allen folgenden glühbirnenwechseln a) aufpassen, dass deine finger nicht in die fassung geraten und b) sicherstellen, das der schalter aus ist, oder? möglicherweise lässt du auch einen anderen die glühlampe wechseln
aber in beiden varianten hättest du aus der vergangenheit gelernt.
wenn du jedoch immer wieder beim wechseln der glühlampe in die fassung gerätst und eine gewischt bekommst, und das dein ganzes leben immer wieder passiert, bei jedem lampenwechsel, dann hättest du nichts aus der vergangenheit gelernt.
